LINUX.ORG.RU

Каковы практические проблемы Jabber?

 ,


1

4

У меня два вопроса.

1) Каковы практические проблемы использования XMPP, кроме малой популярности?

В дискуссиях об XMPP можно услышать общие доводы как то «множество неинтероперабельных реализаций», «фрагментированная поддержка возможностей», «протокол из частей». Нередко звучат и ложные заявления о якобы преимуществе JSON над XML, которые, что важно, малорелевантны практическому использованию Jabber.

Примером практической проблемы могло бы быть, например, «в популярном сервере jabber silently пропадают сообщения, но остальные серверы еще хуже», «частичная поддержка unicode, например буква ё не поддерживается», «нет ни одного клиента для Windows».

Согласно моим весьма смутным воспоминаниям, когда-то давно была такая проблема: сообщения приходят в подключенный клиент, но последующие подключившиеся клиенты не смогут этих сообщений получить. Где-то говорилось, что вроде как уже решено. Также помню, было затруднительно отправить файл.


Второй вопрос.

2) «Пуш-уведомления», насколько я понимаю, работают через вендора ОС. То есть чтобы отправить пуш-уведомление в андройд аппарат, нужно обратиться к серверам Гугула (или посредников). Получается, что self-hosted jabber серверу придется обращаться к гуглу, чтобы отправить в мобильный клиент пуш-уведомление. В jabber серверах на практике это реализовано? Сколько за это нужно платить?

(Согласно моих представлений, альтернативно, без пуш-уведомнений, сообщение обнаружится когда OS решит немного повыполнять процесс, процесс переподключится к серверу и т.д. То есть обнаружится к вечеру, может быть.)


Ответ на: комментарий от anonymous

Главная проблема ныне в том, что многие велосипеды переизобретают, вместо разработки хорошего системного API, которое упростило бы
существенно разработку проектов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

ejabberd уже разработан и готов к использованию.

А как к этой балалйке прикрутить видешлюз для конференций (xep 272 например), хоть бы тот же джитси? Ой только костылями ибо долбанный эрланг и всё сделано "по месту", вперед впиливайся в 100500 мест чтобы и ростер починить и чятик и т.п.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Обилие клиентов на всякий вкус это конечно хорошо, но эта фрагментация и хоронит джаббер.

я с этим не соглашусь. Обилие почтоклиентов (с разным набором поддержки rfc) не хоронит e-mail. Например MS Outlook добавляет кастомные заголовки для писем с инвайтами на митинг, которые специфическим образом отображаются в Outlook. Но ничего не мешает открыть это письмо в любом другом клиенте, прочитать текстовую часть и стандартные заголовки, после чего загрузить multipart/attachment в совместимый календарь.
Если взять для примера голосовую связь, то SIP-провайдеры работают с любыми совместимыми софт-фонами или IP-АТС.
Интероперабельность - это одно из важных требований для бизнес-решений.

При этом чем более мы административными методами подавляем фрагментацию, тем ближе ко второму варианту.

Если бы я решал задачу развертывания jabber в интранете, то наверное действовал бы схожим образом.

Но я сейчас рассматриваю XMPP в разрезе интеграции разных IM (построения федерации разнородных сетей). Мне этот направление кажется более интересным на данный момент, чем конкуренция между несвязанными сетями (в т.ч. из-за возможности переиспользовать существующие клиенты). На уровне базовых фичей IM (text/rich text messaging , presence, typing notifications).
XMPP изначально позиционировался как универсальный расширяемый протокол, замещающий остальное legacy. Но в результате наоборот отстал от мэйнcтрима (пошел другим путем?) в сфере IM.
Т.е. в качестве универсального протокола IMHO стоит брать matrix proto или даже IMAP (DeltaChat как PoC).

MirandaUser2
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

полагаю, спор о том, какие «второстепенные» фичи (а просмотр медиаконтента inline, на мой взгляд относится к таковым) должны присутствовать в клиенте - бессмысленен.
Должно быть много клиентского софта на любой вкус и цвет, более того даже в рамках одного клиента функционал может расширяться плагинами.
Если такого софта/плагинов нет, значит IM недостаточно популярен в среде людей, которые хотят и могут заняться его разработкой.

MirandaUser2
()
  1. В кроме и весь ответ. Пока не про рекламируется и не нарастётся база среди не-гиков, популярным он не станет.
  2. Будут работать. Только аккумулятору от этого хорошо не будет. Из-за турецкого региона и заблокированным дискордом в нём, мне призодится ставить его через аврору и без пушей через гугл сервисы. В итоге батарея просто тает и тут стоит выбор - пуши или нет.
not_anon
()
Ответ на: комментарий от not_anon

у меня консерва без всяких бушей постоянно висит в коннекте. И на времени жизни с одного заряда вообще не сказывается. У тебя батарея тает по каким-то другим причинам.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

А как к этой балалйке прикрутить видешлюз для конференций (xep 272 например)

Со всей очевидностью, реализовать xep-272 будет проще, чем реализовать xep-272 + core + все остальные xep’ы в придачу, как в случае полностью самостоятельной разработки.

хоть бы тот же джитси?

Сколько я помню, в jitsi джаббер используется чисто под сигнальный траффик. Но это нужно глубже в тему погружаться.

долбанный эрланг

Оценочное суждение, попахивает фанбойством.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Обязательно этим займусь после завершения более приоритетных задач.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous
  • Бровзер садит батарею!
  • Видеочат в p2p сети садит батарею, да и голосовой также.
  • Антивируска + жгучий овощ + p2p чат в режиме ожидания с редкими текстовыми сообщениями не сильно садят батарею, на дня два заряда может хватит. Сеть много забирает + экран.
  • Чистый андроид + антивируска в памяти жрет <15% аккумулятора в сутки. Без сети и с выключенным экраном.
anonymous
()
Ответ на: комментарий от jxpnw

что мешало новым российским хозяевам ICQ прийти к ситуации, когда ICQ будет мессенджером №1

насколько я помню - идиотская идея с переездом на новый протокол, когда все божественные и созданные до этого клиенты вроде миранды и кипа перестали работать.

а после запуска нового жирного клиента желание работать с аськой отпало навсегда.

nerve ★★
()
Ответ на: комментарий от MirandaUser2

Тут мы наблюдаем случай перехода количества в качество. В почте расширение протокола маленькое и письмо-с-дополнительными-заголовками всё ещё является нормальным письмом с которым может работать обычный почтовый клиент. Чтобы воспроизвести проблему джаббера, нужно вообразить некую систему (например по управлению задачами и проектами), которая работала бы поверх SMTP путём отправки хитрых email’ов.

И тут всё, амба. Либо используешь правильный почтовый клиент, либо то статусы не обновляются, то задачи не приходят, то в календаре встречи теряются.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так кто сказал что такое приложение одно? Там одно, тут ещё одно и уже таких десяток бьющих по аккумулятору.

not_anon
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Существуют децентрализованные протоколы маршрутизации и ресолвинга имен для меш сетей способные на обычных ноутах, планшетах мобилах поддерживать меш P2P сеть размером 2^128 узлов. Без единого сервера!

Можно пример реализации? Чтобы поверх IPv6 запустить можно было. Благо сейчас можно на любое устройство получить IPv6 через teredo.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от debugger

не поддерживает некоторых расширений, из-за чего аудио- и видеозвонки не работают.

А звонки это точно задача месенджера? Существует же софт для IP-телефонии и сервисы,предоставляющие эти услуги. Выше правильно было замечено - не надо превращать текстовый чат в IDE,в смысле в комбайн куда напихано куча всего. Естественно такой комбайн будет делать всё,но плохо.

это слишком сложно для какой-нибудь пожилой тётки

Пожилые тётки часто бывают банально ленивы, оправдывая свою лень «сложностью». Обратите внимание,что как только дело касается денег так эти же тётки очень быстро осваивают и банковский софт,весьма заморочный, и софт от разных магазинов,который еще заморочнее.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Я уже понял что ты самый умный, а все вокруг дураки, удобства хотят.

Проблема в том,что удобство - штука очень субъективная и поэтому для разных людей сильно разная.

Например у одного смартфон и ему наплевать на приватность,он готов светить своим номером телефона на весь мир. А у другого десктоп и полное отсутствие желания распространять свой номер телефона среди неограниченного круга лиц. И эти двое никогда не поймут друг друга.

А наличие централизованного сервера - это упрощает реализацию технически но добавляет проблем в эксплуатации. ICQ-регулярно ломало совместимость в протоколе, telegram - не так давно активно блокировали из-за неугодности властям. Вотсап - постоянно угрожают заблокировать,а например госчиновникам(даже мелким) уже запретили использовать на их служебных телефонах. Поэтому и нужна децентрализация - чтобы не могли заблокировать сразу всё. Хотябы локальные серверы остались доступны.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ведомственно-национальный мессенджер может быть создан одним админом за неделю.

А как на это тогда миллионы денег списать? В подобных случаях основная цель не продукт создать,а капиталовложения обосновать и освоить.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А звонки это точно задача месенджера?

Увы, но в реалиях современтной конкуренции - да. Но звонки это не проблема же, у jabber они есть, просто как и у всего в jabber надо чтобы звезды сошлись

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А звонки это точно задача месенджера?

Во-первых, оговорюсь, я стою за программный минимализм, отсутствие лишней возможности столь же полезно, как и наличие необходимой. Однако в этом случае, думаю, будет правильным провести разделение не по технологиям-носителям информации: текст vs видео, а по социальному способу взаимодействия. Программы для общения делятся на асинхронные (почта, форум) и синхронные (чат). Instant messenger должен предоставлять способы синхронного взаимодействия с одним человеком или группой. А уже текстом, голосом или видео — это не важно, но лучше когда всеми тремя вместе.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от With

Нет никакой мультимедии: картинок, видео, аудио, файлообмена — блогинг невозможен!

А чат разве обязан быть платформой для блогинга? Да, платформа для блогинга может содержать в себе И чат,вместе со всем остальным для нее необходимым. Но не наоборот.

Только лишь текстовый формат общения — уже устарел.

Он не устарел,он используется теми кому именно он нужен.

не с кем там общаться.

С теми же с кем вы общаетесь по телефону,по почте и даже лично. Функционал службы знакомств в чате вовсе не обязателен,хотя служба знакомств может содержать в себе и чат.

Набрасываются и оскорбляют каких-то людей, которые у них что-то техническое спрашивают

Оскорбить могут и на форуме,даже прямо на этом. Но это же не означает что форумы используются только для оскорблений - при желании возможно и вполне конструктивное общение.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Лучше бы разработкой занимались …

Что вы здесь понимаете под «разработкой»? Вероятно - написание кода? Но ведь прежде чем бежать писать код надо определиться с тем что именно и как именно будем писать. Вот тут народ и пытается в этом разобраться.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Поэтому и нужна децентрализация - чтобы не могли заблокировать сразу всё.

Ага, XMPP блокируют сразу весь, несмотря на децентрализацию.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Но ведь прежде чем бежать писать код надо определиться с тем что именно и как именно будем писать. Вот тут народ и пытается в этом разобраться.

Аппетит приходит как известно во время еды.
Здесь главное «не переесть».

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MirandaUser2

На мой взгляд и вкус нужен протокол, способный обходиться без серверов. То есть использовать прямое соединение между клиентами. И только если напрямую совсем вообще никак невозможно - тогда через сервер,причем желательно динамически выбираемый по критериям хорошей доступности и поддержки нужных фич.

Находят же торрент-клиенты пиров по DHT и качают файлы напрямую - а почему чат-клиенты так не могут? И в джаббере и в email плохо то,что если недоступен тот сервер на котором у меня аккаунт зарегистрирован - то я полностью теряю возможность общения. Поднимать собственный сервер увы не всегда технически возможно - например на устройствах с батарейным питанием и/или не постоянным подключением к интернету.

А вот передача всякой «тяжелой» мультимедии как раз не нужна - ибо для этого есть другие,специализированные, решения(от файлообменников до почты и телеграма с вотсапом). Также как и для аудио/видео звонков есть sip-провайдеры.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Переедание как известно нередко случается у людей,побывавших в условиях вынужденного ограничения в питании,а то и голода. В данном случае это не грозит потому что месенджеров много и каждый может выбрать по своему вкусу. А также,если мы говорим о некоммерческом проекте месенджера то не надо притягивать сюда критерии «массовости». Они актуальны лишь коммерсантам с точки зрения монетизации.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Находят же торрент-клиенты пиров по DHT и качают файлы напрямую - а почему чат-клиенты так не могут?

tox же! там bootstrap сервера и dht

А вот передача всякой «тяжелой» мультимедии как раз не нужна

если не говорить про offline, то передача файлов, звонки и трансляция экрана в tox прекрасно работала, даже когда оба участника были за nat в разных города

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

XMPP блокируют сразу весь, несмотря на децентрализацию.

Во-первых вам никто не мешает поднять свой сервер в своей локальной сети и продолжать общаться. В отличие от какого-нибудь вотсапа где свой сервер вы поднять не можете.

Во-вторых я тут уже в соседнем сообщении написал что надо разрабатывать протокол,сразу содержащий в себе антиблокировочные возможности(какие именно - подлежит обсуждению). Потому что количество разных блокировок с разных сторон будет только расти.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А уже текстом, голосом или видео — это не важно, но лучше когда всеми тремя вместе.

Для голоса и видео уже есть работающие решения - SIP-провайдеры, вотсап,телеграм и ряд других. А вот «трудноубиваемого» разного рода блокировками и сетевыми глюками чата что-то не видно. В идеале он должен работать даже в условиях когда не работает почти ничего. Например по причине крайне хреновой связи с большой потерей пакетов.

Программы для общения делятся на асинхронные (почта, форум) и синхронные (чат).

Уже довольно давно не делятся. Да, во времена ICQ нередко спрашивали через него дошло ли письмо по почте потому что оно могло и несколько часов идти. Но сейчас даже на форуме «чатиться» можно потому что время ограничивается не собственно форумом или почтой,а скоростью набора текста на клавиатуре. Есть даже пример чата через почту - DeltaChat.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Во-первых вам никто не мешает поднять свой сервер в своей локальной сети и продолжать общаться.

Ага, в локальной сети. Мне лично это меньше всего нужно.

В отличие от какого-нибудь вотсапа где свой сервер вы поднять не можете.

Именно поэтому WhatsApp и есть у всех, а не как Jabber.

Во-вторых я тут уже в соседнем сообщении написал что надо разрабатывать протокол,сразу содержащий в себе антиблокировочные возможности

У цензора на госбюджете всегда больше денег, такая вот простая математика. Если тебе кажется, что такой офигенный протокол всё же можно создать — это просто кажется.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Kolins

в реалиях современтной конкуренции - да.

Мы о коммерсантах и монетизации говорим или о свободном некоммерческом проекте? Если всё же о некоммерческом - то ни конкуренция ни количество юзеров абсолютно не критичны. Вон Линуксом на десктопе пользуются всего несколько процентов пользователей но это ничуть не мешает им пользоваться тем кому нужно/хочется/нравится.

Так что в области видеозвонков пусть вотсап с телеграмом конкурируют. А нам надо делать то,чего у них нет в принципе - работоспособность текстового чата в особо сложных условиях когда сеть «почти лежит». Например пользователи мобильной связи в сельской местности это сразу оценят. Причем в таких пользователей превращаются каждую неделю и миллионы горожан,выезжающих на дачу,на рыбалку/охоту/пикники. Если там даже и есть покрытие мобильной связи то набежавшие в летний выходной толпы дачников легко «укладывают» сеть,не расчитанную на такую нагрузку. Сам лично это регулярно наблюдаю по месту своего жительства.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Название неудачное - «жаббер».

Согласен. Явно название дал человек,не задумывающийся о «языковой совместимости» брендов. По этой же причине «жигули» в «lada» переименовали кстати,еще в 80х.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

А нам надо делать то,чего у них нет в принципе - работоспособность текстового чата в особо сложных условиях когда сеть «почти лежит».

Telegram и WhatsApp в таких условиях работают надёжно, не надо выдумывать. Ты можешь сделать что-то примерно не хуже, но вряд ли чем-то лучше.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Если ты хочешь чтобы в ростере было больше 2 анонимусов с lor, то проект должен быть конкурентен проприетарным решениям. Тот-же jabber 15 лет назад вполне хорошо составлял конкуренцию icq, но и требования тогда были другие.

Ну и звонки - это не самое сложное что может быть: сингнализацию запихнуть в протокол, голос по rtp (srtp/zrtp для параноиков), вместе с сервером идел STUN шлюз и настраивается в клиенте автоматом при подключениик серверу (или srv записи в dns)

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну и как тут не вспомнить, как во времена GPRS Jabber работал намного хуже, чем ICQ из-за своего жирного протокола.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Telegram и WhatsApp в таких условиях работают надёжно, не надо выдумывать.

Вот именно не надо выдумывать. В сельской местности живу я,а не вы, поэтому знаю как они тут [не]работают. И уж тем более не работают звонки через них. Летом даже в будние дни видеозвонок превращается в слайд-шоу с хреновым качеством картинки. Будь оно не так - желающие повидеозвонить соседи-дачники не бегали бы ко мне, не подключались бы к моей домашней локалке, имеющей выход наружу через промышленный радиомодем с этажеркой антенн на 15-метровой мачте и не платили бы мне деньги за съеденые мегабайты трафика. И даже мое радиооборудование часто не помогает в летние выходные.

Переключите свой смартфон в режим EDGE (2G) и попробуйте позвонить через месенджер. Если он вообще сконнектится к своему серверу. А тут летом даже дорогой радиомодем нередко в EDGE сваливается,а не только дешевые массовые китайские смартфоны.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Kolins

Если ты хочешь чтобы в ростере было больше 2 анонимусов с lor

Мне абсолютно не нужно видеть в своем списке контактов каких-то левых людей. А с не-левыми я всегда могу договориться о способах связи. У нас тут в сельской местности и рации на 433 МГц вполне употребительны между своими но это же не значит что я кого-то буду агитировать за массовое их использование.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Для голоса и видео уже есть работающие решения

Для обмена текстовыми сообщениями — тоже. И джабберу нужно обосновать пользователями почему он лучше всех альтернатив.

Но сейчас даже на форуме «чатиться» можно потому что время ограничивается не собственно форумом или почтой,а скоростью набора текста на клавиатуре

Это неважно. Сам формат общения другой. В форуме или почте используется асинхронная модель взаимодействия: «отправил сообщение и переключился на другую задачу». Мгновенный ответ не предполагается вообще, напротив подразумевается, что собеседник может зайти и прочитать вашу реплику через пару часов, а то и дней.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Очевидно что те кто вынужден использовать какую-то хитрую систему управления проектами из-за невозможности в своей рабочей группе договориться как без этого монстра обойтись - вынуждены страдать с неудобным заточенным под нее почтовым клиентом. При этом все остальные могут продолжать использовать обычные почтовые клиенты и почту именно как почту. И даже письмо из этой системы управления проектами к ним придет и может быть прочитано «вручную»,что вполне приемлимо если оно приходит одно раз в неделю.

В случае вотсапов и телеграмов всё намного хуже - неудобный специализированный клиент требуется в любом случае чтобы получить хоть что-то. Еще и для регистрации обязательно нужен телефон с андроидом,с десктопа не зарегистрироваться.

А через джаббер можно получать текстовые сообщения любым из существующих клиентов. Да, звонков не будет - так для звонков можно использовать телефон или sip-телефон. Я могу придумать ровно один случай когда просто позвонить по телефону не желательно - если абонент в другом регионе и дорогой роуминг. Но sip-телефонией это решается. При желании - даже собственной (asterisk)

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Kolins

передача файлов, звонки и трансляция экрана в tox прекрасно работала, даже когда оба участника были за nat в разных города

Если это правда то в чем тогда проблема? В смысле чего ноют про джаббер если tox уже есть и работает?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В смысле чего ноют про джаббер если tox уже есть и работает?

Он активно развивался, потом основная масса разработчиков ушла и сейчас проект в состоянии зомби.

Ну и были проблемы: трафика много потреблял и логины пугали обычных пользователей.

еще jitsi есть с аналогичным подходом, но у меня не удалось его заставить работать, может сейчас лучше стало.

Ricochet еще, в качестве транспорта использует сеть tor

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kolins

еще jitsi есть с аналогичным подходом, но у меня не удалось его заставить работать, может сейчас лучше стало.

У меня работает. Года с 2017-го или 18-го. Но нужен белый ip, правильный dns и т.п.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

tox уже есть и работает?

Так у него свои проблемы. Трафик жрёт как не в себя, имена нечеловеческие и (емнип) подключение с разных устройств не предусмотрено протоколом.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

с разных устройств не предусмотрено протоколом.

ну профиль можно таскать между устройствами, а вот насет одновременного не знаю, как-то ен приходило в голову проверить такое

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

LLM:
8.8.4.4 is the secondary DNS server address for Google Public DNS.
4.4.4.4 is a publicly accessible DNS server
primarily associated with Level 3 Communications
(now Lumen Technologies).

Shushundr ★★★★★
()
Последнее исправление: Shushundr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Kolins

Вот, хочу я написать Васе, а у него: комп, ноут, смартфон, рабочий ноут, рабочий смартфон. Вопрос: на какое устройство мне нужно отправить сообщение, чтобы он точно прочитал?

ugoday ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)