LINUX.ORG.RU

Каковы практические проблемы Jabber?

 ,


1

4

У меня два вопроса.

1) Каковы практические проблемы использования XMPP, кроме малой популярности?

В дискуссиях об XMPP можно услышать общие доводы как то «множество неинтероперабельных реализаций», «фрагментированная поддержка возможностей», «протокол из частей». Нередко звучат и ложные заявления о якобы преимуществе JSON над XML, которые, что важно, малорелевантны практическому использованию Jabber.

Примером практической проблемы могло бы быть, например, «в популярном сервере jabber silently пропадают сообщения, но остальные серверы еще хуже», «частичная поддержка unicode, например буква ё не поддерживается», «нет ни одного клиента для Windows».

Согласно моим весьма смутным воспоминаниям, когда-то давно была такая проблема: сообщения приходят в подключенный клиент, но последующие подключившиеся клиенты не смогут этих сообщений получить. Где-то говорилось, что вроде как уже решено. Также помню, было затруднительно отправить файл.


Второй вопрос.

2) «Пуш-уведомления», насколько я понимаю, работают через вендора ОС. То есть чтобы отправить пуш-уведомление в андройд аппарат, нужно обратиться к серверам Гугула (или посредников). Получается, что self-hosted jabber серверу придется обращаться к гуглу, чтобы отправить в мобильный клиент пуш-уведомление. В jabber серверах на практике это реализовано? Сколько за это нужно платить?

(Согласно моих представлений, альтернативно, без пуш-уведомнений, сообщение обнаружится когда OS решит немного повыполнять процесс, процесс переподключится к серверу и т.д. То есть обнаружится к вечеру, может быть.)


В дискуссиях об XMPP можно услышать общие доводы как то «множество неинтероперабельных реализаций»

Чем не практическая проблема?

нет ни одного клиента для Windows

Ты бы ещё сказал «кнопка “отправить” не нажимается».

P.S.: для философов: рационализм — это как бальное платье на выход, из древних времён, неразумно длинное и широкое, которое волочется по земле и сбивает прохожих. А эмпирицизм — это мини-юбка, настолько короткая, что видно нижнее бельё.

kaldeon
()
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Kolins

Нет tls — будет mitm. И этого никак не избежать. Поэтому сертификат всё равно надо делать.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

сертификат TLS должен соответствовать xmpp.example.org

Не должен. Обслуживаешь example.org - выписываешь сертификат для него и все. А xmpp.example.org - просто DNS-алиас для удобства.

YAR ★★★★★
()

Практические проблемы XMPP, с которыми сталкивался я:

  1. Не все сервера одинаково полезны. jabber.ru позиционирует себя как лучший («мы — лучшие» написано у них на сайте), но не поддерживает некоторых расширений, из-за чего аудио- и видеозвонки не работают. (Работает ли пересылка файлов — не помню.) Я им писал, спрашивал по какой причине не поддерживаются расширения, ответа не получил. Вместо jabber.ru пользую jabber.fr.

  2. Не все сервера одинаково полезны. Некоторые сервера блокируются. То ли РКН их блокирует, то ли они сами не хотят работать с клиентами из России… У мобильного клиента Conversations есть свой, используемый по умолчанию сервер, который недоступен из России. Сейчас уже не вспомню конкретные примеры, но я сталкивался со случаями, когда десктопный клиент коннектится на сервер успешно, а со смартфона сервер недоступен.

  3. Линуксовый десктоп-клиент Pidgin не умеет OMEMO. Я пробовал собирать плагины, реализующие OMEMО для Пиджина — Пиджин крешится (что-то по поводу двойного освобождения памяти). Дебажить лень. Вместо Пиджина использую Dino. Пиджин многопротокольный, но все протоколы, которые я пользовал, постепенно отвалились, остался только XMPP, поэтому многопротокольность Пиджина перестала иметь значение.

  4. Проблемы с мобильными клиентами. У меня Conversations на LineageOS проблем нет. Но на смартфоне моего приятеля (марку смартфона не помню) с сяомишной оболочкой есть проблемы. Похоже, что операционка блокирует исполнение Conversations на фоне. Никакие настройки питания не помогают. В результате мой приятель может позвонить или написать мне всегда, а мои звонки и сообщения ему не всегда доходят.

  5. Сложная настройка для чайников. Мало установить клиента на смартфон, надо создать аккаунт на правильном XMPP сервере, выбрать имя и пароль, пароль на всякий случай куда-нибудь записать. Для гиков это раз плюнуть, но это слишком сложно для какой-нибудь пожилой тётки, а мне не по силам объяснить и проконтролировать по телефону весь процесс установки и создания аккаунта.

debugger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Внешним вьювером. Это говно, а не UX.

Говно — это когда я на маке не могу открыть две фотки одновременно в приложении «Фото».

А внешний вьювер — это правильный UI и UX. Ты можешь использовать привычные инструменты в новых задачах. Такова концепция окон — и это шаг вперёд, а не назад.

kaldeon
()
Ответ на: комментарий от anonymous

который бы поддерживал как OMEMO Gajim ещё с древних времён поддерживает OMEMO, и уже 2 года как он встроен в клиент (до этого был в виде плагина).

в исходном сообшение написано про одновременную поддержку как OMEMO так и звонков. А не или.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Я реально не вижу чем внешнее окно хуже встроенного. В обоих случаях открытие делается одним нажатием. Закрытие — тоже. Только встроенный чаще всего закрывает всё, а внешний — нет.

Но внешний ещё должен уметь быстро листать картинки. Думаю, это не проблема реализовать.

kaldeon
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Для таких особенных есть

Смотреть картинки в штатной смотрелке картинок — это как раз нормально. А вот если у вас открытие окна с картинкой это сложный и долгий процесс, который лучше лишний раз не запускать, то с вашей системой что-то не так. Что-то очень не так. Использование встроенной смотрелки, конечно, позволяет уменьшить боль, однако лучше бы решить корневую проблему.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Я реально не вижу чем внешнее окно хуже встроенного.

Это примерно как виртуалку запускать, вместо нативного софта. Долго и неудобно.

Думаю, это не проблема реализовать.

И как же? Вот чтобы не всё подряд в произвольном порядке, а в хронологическом и в пределах одного чата. Бонусные очки за подгрузку еще не загруженных, или удаленных из кэша вложений.

MagicMirror ★★★
()
Ответ на: комментарий от kaldeon

Это ещё ерунда. На следующем этапе (а мышление «больше возможностей лучше, чем меньше возможностей» неизбежно к этому приведёт) во встроенную смотрелку добавят базовое редактирование картинок. Потому что могут. И почнут смотреть сверху-вниз на xmpp-холопов, которые даже самые примитивные фильтры наложить в своём жаббере не могут.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Вот только встроенный вьювер есть у всех кроме клиентов жабира. Дураки, наверное.

не гони. В dino есть и в conversations есть.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от YAR

Возможно. Я TLS настроил в ejabberd в 2014-м и с тех пор не трогал при обновлениях. Мог и забыть детали.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты не гони. Нет там ничего. При этом Dino даже для .webp не может првевью сделать.

MagicMirror ★★★
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Вот только встроенный вьювер есть у всех кроме клиентов жабира. Дураки, наверное.

К пришитым пуговицам на костюме претензии есть?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

И как же?

Элементарно: чат-клиент сохраняет картинки на диске в особой директории. Смотрелка листает файлы по очереди.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Давненько аргумент «ты чё, самый умный штоле» не использовался. Я уж думал, окончательно вышел из употребления в связи с общим повышением культурного уровня.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ясно. А остальное как? Ну про порядок, чаты, загрузки? Когда решишь это - расскажешь как просмотреть список вложений из чата и перейти к сообщению с конкретным вложением.

MagicMirror ★★★
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Ну а как ещё общаться с жертвой маркетологов, которые всё подряд в чат тащат? Я просто подожду пока вам туда ещё и редактор кода засунут и дорозовьют до полноценного IDE. После чего оно окончательно рухнет под грузом собственного веса, все перебегут на новую лёгкую быструю альтернативу, после чего цикл перезапустится по новой.

Мы не одинаковы. Я использую чат в линуксе, а вы ж реально пытаетесь использовать чат вместо линукса. Ну, успеха вам, счастья-здоровья. Побольше деньжат.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от debugger

«мы — лучшие» написано у них на сайте

Если быть точным, то написано «мы - лучше». Относительно каких-нибудь централизованных сервисов. Чтобы поддерживались расширения и свежие фичи - надо обновить сервер. На обновление там или забили, или идут какие-то отмазки - «еж на JR сильно патченый, сложно мигрировать», «надо переделывать сайт» и тому подобное. Что за патчи, зачем они на свежем еже, что не так с сайтом в контексте работы со свежим ежом - не ясно. По факту надо взять базу пользователей и посмотреть, как мигрировать ее на свежего ежа (возможно, там работы минимум. Возможно - нет. Так или иначе - это решаемо). Все остальное снести и накатить новый софт. Но - никто ничего не делает.

По факту серверов с 100% (или близкой к тому) прохождением compliance-тестера хватает, ссылка выше по треду.

2.

Тут уже чисто локальные проблемы.

Pidgin

Там не только OMEMO нет. У него только один плюс был - куча протоколов в одном месте. Поддержка фич того же джаббера, несмотря на открытость, на базовом уровне. Всегда более фичастыми были Psi/Gajim. А с учетом заброшенности Pidgin'а на сейчас (да, видел новости про альфы/беты 3-й версии, но все же) - сложно рассматривать его как нормальный выбор.

5

Ну... Quicksy можно в таких случаях юзать.

YAR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Скорее всего создатели протокола правы.
Основа это - протокол.
А его можно «прекрутить» к любому проекту.

Пошучу.

Мы же не требуем от API для работы с строками, чтобы он поддерживал работу с doc документами …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от YAR

Если быть точным, то написано «мы - лучше».

jabber.ru разве не yandex обслуживает? Или он просто на их облаке крутися? Если первое, то понятно почему они его развивать не хотят.

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Я просто подожду пока вам туда ещё и редактор кода засунут и дорозовьют до полноценного IDE.

пока наоборот, чат в ide (ладно, не ide, а редактор) тащат:
https://github.com/arjunattam/vscode-chat
https://github.com/legoscia/emacs-jabber

Ещё про прожиг дисков спросите. Тоже очень полезная и нужная (в чате) возможность.

Опять же, все наоборот должно быть: Nero jabber solution

Kolins ★★★★★
()
Последнее исправление: Kolins (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Kolins

Я так понимаю, что пути давно уже разошлись, так что сейчас поддерживается теми, кому не безразлично. А хостится на популярных хостингах - см. например, новости по теме - https://habr.com/ru/news/768914/

YAR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kolins

emacs — это не редактор. Это последняя выжившая лисп-машина. Которая да, пытается подменить собой операционку. И в её случае это оправдано. По крайней мере об этом можно спорить.

Nero jabber solution

Да я и намекаю, что по пути Nero идти не надо. Однако, вот, идея «чем больше фичей тем лучше» очень легко продаётся. А идея «нет, чего-то не делать, так же важно, как и чего-то делать» — продаётся плохо, её нужно долго и упорно объяснять в каждом конкретном случае, и то в процессе на тебя будут смотреть как на аскета или мазохиста. Это одна из причин отчего нынешнее IT пребывает в столь мизерабельном состоянии.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

А нужен ли централизованный сервер? Это наоборот приимущество же, что можно строить изолированные системы, но с выходом во внешний мир при необходимости.

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kolins

По-моему, джаббер делался под идею «несколько крупных игроков, гугль-майкрософт-фейсбук, делают свои центросервера, одновременно давая возможность ходить в гости друг к другу». Не взлетело. Крупным игрокам оказалось не интересно, каждый хочет свою огороженную площадку, чтоб там быть владычецей морскою.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kolins

У всех взлетевших мессенждеров он есть.

Ну смотри.

Человеку, который оплачиват сервер, выгодно чтобы на его сервере было много людей, чтобы продавать их профили.

Человеку, который использует сервер, удобно что можно набрать только ник и сразу найти человека. Плюс на старте не нужно делать никаких настроек.

Товарищу майору опять же удобнее когда есть централизованное хранилище и один человек, к которому можно прийти.

ya-betmen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

под идею

Если поискать с чего начался jabber:

«Jabber is a new project I recently started to create a complete open-source platform for Instant Messaging with transparent communication to other IM systems(ICQ, AIM, etc). Most of the initial design and protocol work is done, as well as a working server and a few test clients.»

автору просто надоел зоопарк im (ага в 1999) и он хотел всех в одном ростере видеть)

гугль-майкрософт-фейсбук, делают свои центросервера

скорее просто смотрели интересно такое будет пользователям или нет, а потом уже когда определились стали свои поделия пилить, хотя по итогу:
* гугль - наплодил кучу im и все закрыты или в полузаброшенном состоянии
* майкрософт - jabber у них не помню, был MS Live, который в РФ никогда спросом не пользовался, но в итоге они купили и убили skype
* фейсбук - купили готовый чокак

Kolins ★★★★★
()
Последнее исправление: Kolins (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ya-betmen

У всех взлетевших мессенждеров он есть.

Если мы отбросим icq и skype, которые были «на заре» и предлогали то чему не было альтернативы (у первого текст, у второго звонки) то: бабло на рекламу и «отупление» пользователей (давайте завяжет авторизацию на номер телефона!)

можно набрать только ник и сразу найти человека

кстати у xmpp был xep для поиска между серверами

Плюс на старте не нужно делать никаких настроек.

это к вопросу «отупления» интерфейса. Возьмем тот-же tox, запустил и пользуйся, даже не нужно регистрироваться)

Товарищу майору опять же удобнее когда есть централизованное хранилище и один человек, к которому можно прийти.

это следствие, а не причина, если нужно то будут кошмарить всех (или говорить чтобы прикрывали s2s с «недружественными» серверами), ресурсы у них есть

Вот тот-же «национальный мессенджер», про который сейчас гудят. Было-бы удобно сделать децентрализованный. Чтобы у силовиков был свой сервер (со всеми сертификатами в бункере под охраной, как положено), но при желании они могли общаться с людьми на других серверах. Отдельный сервер под образование (там уже такая секретность не нужна), отдельный под что-то еще, ну и общественный для обычного люда. В итоге все как-бы подконтрольно, но распределено. Если условный РосМатросПи***сБанк разрастается до масштабов страны, то ставит свой сервер и делает s2s до общей сети, в итоге у них вся внутренняя переписка «при себе», но контакты с миром тоже есть.

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

В сымсле с нуля? Нет я не разработчик, но xmpp же уже есть и почта есть, по граблям уже прошлись, можно как пример использовать.

Но я прекрасно понимаю, что любая разработка упирается в бабло (на самом деле в людей, но людям надо платить бабло). И крупный бизнес не хочет вкладывать деньги в то что потом другие будут использовать за даром, а пытаться продать подобный продукт еще сложнее.

Kolins ★★★★★
()
Последнее исправление: Kolins (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

Наш великий лидер и их злостный тиран
Наши бравые освободители шествие и их алчные захватчики
Я умный самостоятельный человек и ты жертва маркетологов

Я уже понял что ты самый умный 🤡, а все вокруг дураки, удобства хотят.

MagicMirror ★★★
()
Ответ на: комментарий от YAR

Если быть точным, то написано «мы - лучше».

Да. Однако: «А почему не… Если кратко — мы лучше.» — явная заявка на то, что они лучше любого неназванного, т. е. лучшие.

Тут уже чисто локальные проблемы.

ТС просил практических проблем, а не глобальных.

Pidgin

Все остальные проблемы Пиджина меня не трогали. Даже его заброшенность меня не волновала: работает — чего ещё надо? У него было много других достоинств, кроме многопротокольности, например, объединение контактов.

debugger ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kolins

Ватсап изначально использовал ejabberd (и по слухом до сих пор сидит на сильно доработанной его версии). Гугло-толкс — то ли тоже джаббер внутри, толи прозрачный шлюз. По крайней мере с джаббера туда-обратно связь ходила. Но, набрав подписоты, шлюзы позакрывали тут. Ибо нефиг.

А все связи в одном клиенте я бы и сейчас хотел иметь. Хотя бы на работе. Достал этот зоопарк (мы используем slack и ms teams, не спрашивайте, я не виноват).

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Но зачем? ejabberd уже разработан и готов к использованию. МинЦифры должно разработать стандарт какие расширения протоколов должны поддерживаться и готово. Ведомственно-национальный мессенджер может быть создан одним админом за неделю.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Гугло-толкс

А оно еще живое? Я помню у них был jabber сервер с s2s, но потом они его прибили и пытались несколько раз свой чат выпустить, но ни один не выстрелил, вроде они забили и на RCS остановились

Ватсап изначально использовал ejabberd

да, но там никогда не было федерализации

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kolins

А оно еще живое?

У меня давно уже нет аккаунта в гугле, так что не знаю точно. Кажется померло лет 10 назад. Не нужна гуглу федерация. И фейсбуку не нужна.

Так что те, кто могли бы сделать жаббер популярным, не нуждаются в его достоинствах. А мелюзга, которая выживает за счёт федерации — не способна его раскрутить. Так и живём.

ugoday ★★★★★
()

Каковы практические проблемы Jabber?

Время идёт, а Jabber на одном месте стоит. Нет никакой мультимедии: картинок, видео, аудио, файлообмена — блогинг невозможен! Только лишь текстовый формат общения — уже устарел. Да и не с кем там общаться. Всё в полузаброшенном состоянии. Агрессивная не отвечающая ни на какие сообщения публика. Набрасываются и оскорбляют каких-то людей, которые у них что-то техническое спрашивают, если это про линукс. Переписываются о какой-то херне по которой понятен их малолетний возраст. Нормальных клиентов нет, всё какое-то недоделанное годами висит. В общем, распиаренная в опенсурс сообществе херня!

With ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от MagicMirror

Долго и неудобно.

dbus.

в хронологическом и в пределах одного чата

Отсортировать по дате все вложения.

Бонусные очки за подгрузку еще не загруженных, или удаленных из кэша вложений.

Передавать в просмотрщик http-адресы. Пусть у просмотрщика будет свой кэш.

Всё это сильно зависит от реализации просмотрщика, стандартов XDG и поддержки клиента. Но встроенный просмотрщик тоже не гарантирует идеальный полёт или простоту.

kaldeon
()

Зачем вы ведёте споры ни о чём?
Попусту время тратите.
Лучше бы разработкой занимались …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от MirandaUser2

Пошёл проверять и заметил, что блокировки больше нет 🤷. Куда делась – непонятно.

О, вернулась.

Теперь я могу проверить: режет на портах выше 1024-го, кроме 8443. Может, ещё дырки есть.

Darth_Revan ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)