Немеркнущий свет ленинских идей (тезисы к 7 ноября)

> Три тысячи лет мог, а сейчас не сможет? Ха-ха-ха.

Три тысячи лет мог, а сейчас не может. Потому что "экономическое чудо" Китая заключается в производстве дешевых товаров народного потребления на экспорт. Вот Вам и хаха.

> Просто вы "экономикой" считаете только то что является рынком-базаром (ну хорошо, налоговой базой). А если человек сам себе урожай вырастил, сам его сьел, дом построил и детей завел-выучил-на_ноги_поставил, это для вас как бы и не существует. От этого такие странные выводы.

Экономика -- это не налоговая база и не детей вырастил и съел. Это производство товаров, которые можно продать и купить на них то, чего у тебя нет. Так вот, Китай производит столько пуховиков и плющевых мишек, что даже если на каждого китайца надеть пять пуховиков и дать ему по шесть мишек, все равно лишнее останется. Если пуховики и мишки не будут продаваться за границу, то внетри страны их в таком количестве никто не купит, и зарплату рабочим платить будет нечем. Соответственно, пуховиков и игрушек больше не будет, а будет злючая толпа голодных китайцев, которым нечем заняться.
На юге Китая уже закрываются заводы, я не шучу.

> Вы лучше подумайте, что такого нужно Китаю, чего у него и так нет? Воот...

У Китая нет -- леса, нефти, руды. Ресурсов, то есть. Сельское хозяйство Китая неэффективно, он импортирует продовольствие. У Китая проблема переселения.
А на севере Китая -- пустая Сибирь, где дохера ресурсов и много, много плодордной земли.

> Брррр... Ну и бред... Извините.

Согласен. Сам толком не прочёл. Но приведённые факты читал из гораздо более вменяемых источников. Это просто первое, что нагуглил. Чтоб не извращаться и не мучиться пересказывая своими словами :)

> Это не выгодно. Выгодно когда человек живет в бараке на 100 семей и собирает по 10 урожаев. И поэтому всегда находятся те кто поставит его в такую позу.

Ты до 1991 года жил в бараке на 100 семей и собирал 10 урожаев? Нет? Тогда не надо говорить про "всегда".

>Великая Депрессия была значительно более серьезным испытанием для всего мира.

Не для всего, а для стран-побетителей Первой Мировой. Германия в кризисе была с начала 20х а в СССР кризисом и не пахло

>А на севере Китая -- пустая Сибирь, где дохера ресурсов и много, много плодордной земли.

Вот только объясни почему у нас в Уфе в магазине продают груши и яблоки выращенные в Китае. Да и в Казахстане земли всяко плодородней

> Насколько я понял, теория разработана для установления равновесия на рынке, то есть активизации спроса. Проблема, которая встала перед американцами в период депрессии экономики. И решил он её обеспечением занятости населения за счёт госзаказов.

Ничего не понял. Какая теория? Кейнезианская? При чем тут активизация спроса? При чем тут госзаказы?

> В принципе, приняв на себя функции работодателя, кроме стимулирования экономики, государство взяло на себя ещё и функции планово-распределительные, не? Я не в курсе, насколько велики госзаказы и какого они большей частью рода, но получаемый продукт ведь не воздух?

Вы пор какой кризис говорите? Про Великую Депрессию? Тогда Рузвельт действительно собрал американцев дороги строить и елочки сажать. А с другой стороны Атлантики Гитлер автобаны строил и коммунистов с гомиками сажал. В концлагеря. Но как война кончилась, госзаказ в Штатах и есть госзаказ частным компаниям -- оружие там, хайвеи...

> Вот только объясни почему у нас в Уфе в магазине продают груши и яблоки выращенные в Китае.

Потому что кроме того, чтобы радоваться плодородности земли, на ней еще что-то выращивать надо. :)

> Не для всего, а для стран-побетителей Первой Мировой. Германия в кризисе была с начала 20х а в СССР кризисом и не пахло

Война, тем не менее, втянула в себя и СССР, и других непобедителей Первой Мировой.

>ИМХО, это был бы идеальный вариант, но маловероятный - слишком много ресурсов и мало людей в России, которая под боком.

Ресурсы в перспективе им выгоднее всё же покупать, а не завоевывать. Плюс Россия для них источник множества технологий, которых больще им взять негде.

Тем более слабо себе представляю полномасштабный военный конфликт между Россией и Китаем без применения ОМП.

> Экономика -- это не налоговая база и не детей вырастил и съел. Это производство товаров, которые можно продать и купить на них то, чего у тебя нет.

Я же говорю - ты под экономикой понимаешь не "хозяйство" (как все нормальные люди) а "торговлю". А это совсем другое. Китай может производить (и производит) _весь_спектр_товаров_. В том числе и продовольствия. Все. Если их не продавать за рубеж, их будут потреблять внутри страны. Это будет повышение уровня жизни. Да, да, то самое.

> А на севере Китая -- пустая Сибирь, где дохера ресурсов и много, много плодордной земли.

У этого гражданина в Сибири много плодородной земли. Ха-ха-ха. А ты там был? Ты наверное первый человек, который считает, что сельское хозяйство Китая неэффективно. Посмотри в интернете сколько урожая Китай снимает с единицы площади. Будешь сильно сюрпризован.

>> А на севере Китая -- пустая Сибирь, где дохера ресурсов и много, много плодордной земли.

> Вот только объясни почему у нас в Уфе в магазине продают груши и яблоки выращенные в Китае

А почему экспорт зерна из России.Союза не прекращался даже во время голода? %)

> Да и в Казахстане земли всяко плодородней

Как сказать, как сказать... да и земли в России тупо больше.

Се ля ви. Всященный молот инквизиции карает всех без разбора. Однако это не отменяет того факта что наши соперники по холодной войне - 3,14дорасы

man серая лесная почва. Даже на юге Сибири (если не считать граничную с Казахстаном лесостепь) слой почвы не больше 10 см

>Плюс Россия для них источник множества технологий, которых больще им взять негде.

Вот-вот.

>> ИМХО, это был бы идеальный вариант, но маловероятный - слишком много ресурсов и мало людей в России, которая под боком.

> Ресурсы в перспективе им выгоднее всё же покупать, а не завоевывать.

Пока у них есть деньги.

> Плюс Россия для них источник множества технологий, которых больще им взять негде.

Во-первых, источников технологий в мире дофига (да и назови, в каких областях Россия имеет сейчас _уникальные_ технологии?); во-вторых, это опять же временное явление - образование в Китае развивается, а в России, говорят, деградирует.

> слабо себе представляю полномасштабный военный конфликт между Россией и Китаем без применения ОМП.

Я тоже, но есть и другие варианты - однажды весь Дальний Восток и половина Сибири окажется заселенным китайцами :) Или они займут достаточно сильные позиции, чтобы устроить нечто сепаратистское.

> Только не надо сразу говорить, что система с самого начала была порочной. Она работала довольно долго.

От кризиса до кризиса живут капиталисты весело.. Как бы рифму сюда подобрать ;)
А при кризисе вмешивается государство. А между кризисами войнушку какую-нибудь развернуть подальше от своей территории и поставлять обе стороны.. Все экономике польза.
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm

> Я же говорю - ты под экономикой понимаешь не "хозяйство" (как все нормальные люди) а "торговлю". А это совсем другое. Китай может производить (и производит) _весь_спектр_товаров_. В том числе и продовольствия. Все. Если их не продавать за рубеж, их будут потреблять внутри страны. Это будет повышение уровня жизни. Да, да, то самое.

У Китая нет своего машиностроения. Машины он импортирует. У Китая нет своих ресурсов. Он их импортирует. А чтобы импортировать, надо за них деньги платить. Деньги Китай берет из продажи товаров народного потреблядства, которые продает в Европу и в США. Если этих денег не будет, то ни машин, н сырья тоже не будет. Это раз.
Два. Все, что Китай из потребительских товаров производит, внутри страны он продать не может. Некому. Соответственно, с закрытием внешних рынков Китай попадает в смертельную петлю дефляции -- классический кризис перепроизводства, когда товары невозможно продать даже по цене дерьма. А соответственно, рабочим, эти товары произведшим, невозможно выдать зарплату -- круг замкнулся. Если ты считаешь это повышением уровня жизни, тогда да. С тобой все. :)

> У этого гражданина в Сибири много плодородной земли. Ха-ха-ха. А ты там был?

Был, был. Если все деревья спилить на нужды китайской промышленности, земля там будет зашибись. :)

> Ты наверное первый человек, который считает, что сельское хозяйство Китая неэффективно. Посмотри в интернете сколько урожая Китай снимает с единицы площади. Будешь сильно сюрпризован.

Ага. И посмотри на количество этих площадей, а главное, на количество едоков на единицу этой самой площади.

>>Плохо, что Обаму выбрали, да еще и обе палаты Конгресса демократические. Ох, устроят они нам Великий Октябрь...

Так вы ж сами и выбрали?

>да и назови, в каких областях Россия имеет сейчас _уникальные_ технологии?

Оружие, легированные стали, космос, авиационные двигатели

Ну и по идее до сих пор мы первые в области управляемого термоядерного синтеза =)))

>Если все деревья спилить на нужды китайской промышленности, земля там будет зашибись. :)

За сколько лет там смоет почву? За 3 года или за 5?

> Так вы ж сами и выбрали?

Сами и выбрали. А что, надо руку мирового правительства, что ли искать? Теперь сами и расхлебывать будем.

> За сколько лет там смоет почву? За 3 года или за 5?

Нифига там ничего не смоет. Я сам в Новосибирской области на картошке два года вкалывал. Такой здоровенной и красявой картошки я нигде ни до, ни после не видел... :)

>> да и назови, в каких областях Россия имеет сейчас _уникальные_ технологии?

> Оружие,

Да ладно, хорошего оружия в мире навалом. Российское тоже хорошее, но ни разу не уникальное. Кроме того, российские оружейные технологии _уже_ успешно воспроизводятся в Китае, спроси Крона73 :)

> легированные стали

Об этом вообще ничего не знаю, а в СМИ "общего назначения" что-то не слышно о прорывах в этой области.

> космос

И снова - пока что в основном багаж Союза. Если что-то было разработано разработано за последние 15 лет, скажи - я буду рад ошибиться.

> авиационные двигатели

Ы? Конкретные примеры можно?

И есть мнение, что главное в текущем тысячелетии - это биомедицинские и энергетические технологии.

А там рис растет?

> А что, надо руку мирового правительства, что ли искать?

Чёрную кошку в (вашей) тёмной комнате.. Конфуций говорил, что ничего хорошего не выйдет ;)

> Теперь сами и расхлебывать будем.

Точно Африку не обвините и не пойдёте там атом искать? Я за Убунту боюсь.. :)

> Ну и по идее до сих пор мы первые в области управляемого термоядерного синтеза =)))

А на практике ITER - это совместный проект, где Россия - всего лишь один из членов.

> Кроме того, российские оружейные технологии _уже_ успешно воспроизводятся в Китае

Пока, имхо, только "похожие".. Но это пока..

>Пока у них есть деньги.

Согласен.

>Во-первых, источников технологий в мире дофига

Вопрос в том сколько из них захотят поделиться своими знаниями с Китаем. Таковых пока что-то не сильно много.

>да и назови, в каких областях Россия имеет сейчас _уникальные_ технологии?

Если отбросить США, то, например, тот же космос.

>Я тоже, но есть и другие варианты - однажды весь Дальний Восток и половина Сибири окажется заселенным китайцами :)

Это возможно только в случае, если китайское правительство будет целеноправленно поддерживать переселение китайцев, в этом случае уже можно будет подумать и о принятии ответных мер на уровне государства. А сами китайцы не горят желанием переселяться в Россию. Собственно, по переписи 2002 их было что-то около 30 тыс.

> А там рис растет?

Товарищ Мао прикажет -- вырастет. :)

>> Во-первых, источников технологий в мире дофига

> Вопрос в том сколько из них захотят поделиться своими знаниями с Китаем.

Россия не благотворительностью занимается. А покупать/красть можно и у других.

>> да и назови, в каких областях Россия имеет сейчас _уникальные_ технологии?

> Если отбросить США,

А должны ли мы отбрасывать США?

>>Я тоже, но есть и другие варианты - однажды весь Дальний Восток и половина Сибири окажется заселенным китайцами :)

>Это возможно только в случае, если китайское правительство будет целеноправленно поддерживать переселение китайцев

Даже я привел и другой сценарий :) И не обязательно "целенаправленно поддерживать" официально.

> Собственно, по переписи 2002 их было что-то около 30 тыс.

Я люблю официальную статистику %)

>кроме того, российские оружейные технологии _уже_ успешно воспроизводятся в Китае

Какие и каков результат? Почему наш АКМ пробивает рельсу насквозь а китайский не может?

>Об этом вообще ничего не знаю

Ну таки сталь у нас отливать умеют. Вообще больное место всех этих китайких товаров от автомобилей до ножных насосов - это черезчур мягкое железо

>И снова - пока что в основном багаж Союза

Если сохранилась хоть часть того что имеле в конце 80х то опережаем поднебесную лет на 30.

>Если что-то было разработано разработано за последние 15 лет, скажи - я буду рад ошибиться.

Придумано-то много чего. Вот внедрение..

>Конкретные примеры можно?

Управляемый вектор тяги =)

>это биомедицинские

ну уж Китай мы здесь всяко опережаем. Тот же новосибирский "Вектор". Да и в прикладном значении много чего интересного есть.

>энергетические технологии

За нашу ядерную энергетику можно не беспокоиться

http://demoscope.ru/weekly/2008/0347/tema01.php

>А на практике ITER - это совместный проект, где Россия - всего лишь один из членов.

Таки наши Токамаки рулят. Американцы вначале с 8-ками эксспериментировали однако пришлось строить как у нас кОлечки. Безх наших специалистов ITER не жизнеспособен.

> Ну таки сталь у нас отливать умеют.

Ты удивишься, но в Китае это тоже умеют очень хорошо. Они чуть не удушили американскую сталелитейную промышленность.

>> кроме того, российские оружейные технологии _уже_ успешно воспроизводятся в Китае

> Какие

Авиационные.

> и каков результат

Ничего выдающегося пока, но результат неожиданно хорош.

> Вообще больное место всех этих китайких товаров от автомобилей до ножных насосов - это черезчур мягкое железо

И ты думаешь, это от того, что они не знают рецептур легированных сталей? :D А я думаю, это от того, что у них легирующих добавок не хватает. Или просто денег на них жалко.

> Если сохранилась хоть часть того что имеле в конце 80х то опережаем поднебесную лет на 30.

С 80-х прошло уже 20 лет, кстати. Всё это время Китай развивался быстрее России.

> Управляемый вектор тяги =)

Бгг.

>> это биомедицинские

> ну уж Китай мы здесь всяко опережаем.

Речь не о Китае, а об _уникальных_ _российских_ технологиях.

> За нашу ядерную энергетику можно не беспокоиться

А кто о ней беспокоится? Это прошлый век. Речь о термоядерных и возобновляемых источниках, и об энергосбережении.

> Ничего не понял. Какая теория? Кейнезианская? При чем тут активизация спроса? При чем тут госзаказы?

Да, теория Кейнза. Для стимуляции спроса, Кейнс предлагал увеличить государственные расходы, государственные инвестиции и государственные закупки (заказы) товаров.

В качестве главного инструмента Кейнс рассматривал бюджетную политику, расширение расходов и инвестиционной деятельности самого государства. Косвенные методы регулирования, в частности снижение процентной ставки, считались малоэффективными.

Объем бюджета, выделенного на госзаказы в США, около 15% национального.

> Вы пор какой кризис говорите? Про Великую Депрессию? Тогда Рузвельт действительно собрал американцев дороги строить и елочки сажать. Но как война кончилась, госзаказ в Штатах и есть госзаказ частным компаниям -- оружие там, хайвеи...

Думаю, это не совсем так. В сельском хозяйстве, например, государство проводит довольно жёсткую политику. Квотирование, регуляция цен на продукцию. Закупка в госрезерв и выкуп излишков. Не знаю точно, но наверное это та же статья расходов бюджета.

>А покупать

У нас дешевле, наверное. Так что опять всё упирается в деньги.

>красть можно и у других.

Я думаю, другие не согласятся.

>А должны ли мы отбрасывать США?

Ну если посмотреть на новые заигрывания США с Тайванем, почему бы и не отбросить.

>Даже я привел и другой сценарий :)

Партизанская война в Сибирской тайге? Сомнительное удовольствие. При этом Россия будет вправе осуществлять полноценную армейскую операцию против сепаратистов, а Китай им ни чем серьезным помочь не сможет. Ну или поможет и всё скатиться к обмену нюками.

>И не обязательно "целенаправленно поддерживать" официально.

А я и не говорил про официально. Маловероятно, что подобная инициатива даже на неофициальном уровне останется без внимания соответсвующих органов.

> http://demoscope.ru/weekly/2008/0347/tema01.php

Ты о чем? Об этом: "более или менее точный статистический учет внешних мигрантов, включая и китайских, у нас не налажен"? Или об этом: "По данным всероссийской переписи населения 2002 года, в стране на тот год насчитывалось около 35 тысяч китайских мигрантов. Однако утверждать, что итоги переписи хоть сколько-нибудь приближаются к реальности, не решился, кажется, никто."? Или о том, что даже по официальным данным, численность китайцев в России выросла за 3 года с 150-200к до 330к?

> а об _уникальных_ _российских_ технологиях.

Ну здесь вообще уникальных технологий ни у кого нет, только патентованные =) Вот скажем в лаборатории где я проходил практику в соседней комнате занимались технологией ПЦР (полимеразная цепная реакция) в микрокаплях. А ПЦР уже широко в клинической практике.

>Речь о термоядерных

Уже отписался

>возобновляемых источниках

возобновляемые источники не могут покрыть и 10% потребностей

>и об энергосбережении

Энергосберегающие лампочки придумали в России :-P

>>А покупать

>У нас дешевле, наверное

С чего бы? :)

>> красть можно и у других.

> Я думаю, другие не согласятся.

А кто будет спрашивать? Наши не спрашивали, и китайцы не будут.

>>Даже я привел и другой сценарий :)

>Партизанская война в Сибирской тайге?

Зачем же... всё может остаться в рамках политической торговли.

ЗЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/ПЦР

Новизна разрабатываемой технологии в том что можно проводить мильены разных анализов в одной пробирке

>> А на практике ITER - это совместный проект, где Россия - всего лишь один из членов.

> Таки наши Токамаки рулят

Советские, 30-летней давности? Устарели.

> Безх наших специалистов ITER не жизнеспособен.

Может быть, а может и нет. Технологии ITER будут доступны всем участникам проекта, а среди них (сюрприз!) и Китай.

>> и об энергосбережении

> Энергосберегающие лампочки придумали в России

И лампы накаливания, и радио, и много чего еще. И что? Теперь это умеют все, и не хуже России.

> возобновляемые источники не могут покрыть и 10% потребностей

надо просто их развивать и заниматься ими ... тогда они покроют все 100% потребностей ...

> Да, теория Кейнза. Для стимуляции спроса, Кейнс предлагал увеличить государственные расходы, государственные инвестиции и государственные закупки (заказы) товаров.

А, начинаю понимать... Да, государственные траты рассматривались основным инструментом борьбы с Великой Депрессией во времена Рузвельта. Но это не привело к огосударствлению экономики. Правительство стартовало множество проектов, которые частный бизнес все равно бы не потянул -- строительство гидродлектростанций на Западе, Тенессийский энергетический дистрикт и прочие вещи. Но частный бизнес оставался частным, и госпроекты с ним не конкурировали. К слову сказать, из кризиса это Штаты не вывело. :) Хотя построили много дорог и посадили много елочек...

> В качестве главного инструмента Кейнс рассматривал бюджетную политику, расширение расходов и инвестиционной деятельности самого государства. Косвенные методы регулирования, в частности снижение процентной ставки, считались малоэффективными.

> Объем бюджета, выделенного на госзаказы в США, около 15% национального.

Государство выступало крупным бизнесменом, но не конкурентом частного бизнеса, соответственно, его не подавляла. Наоборот, стимулировало заказами. Но не на плановой основе (в четвертой пятилетке завод имени кобылы Ильича должен дать на-гора 128765 шерлупончиков), а именно, заказами. Есть разница. :) Бизнес производил свои товары и продавал их на рынке. Государство выходило со своими заказами на тот же рынок.

> Думаю, это не совсем так. В сельском хозяйстве, например, государство проводит довольно жёсткую политику. Квотирование, регуляция цен на продукцию. Закупка в госрезерв и выкуп излишков. Не знаю точно, но наверное это та же статья расходов бюджета.

Вы путаете. Это не политика пер се, это стимулирование. Если Вам очень хочется, выращивайте что хотите, где хотите и продавайте за сколько сможете. Но если хотите получать правительственные субсидии на землю, на уборку урожая, кредиты на семена и удобрения, освобождение от налогов и т.д. -- ограничивайтесь квотами.

Но что-то социалистическое в этом, конечно, есть. Например, рост размера правительства и его низкая эффективность. Рейган, в свое время, вышел из кризиса диаметрально противоположными методами -- урезал правительстенные траты и разогнал в жопу все агентства бездельников...

Уникальных технологий которые умеет только одна страна можно пересчитать на пальцах. Тем более общие принципы в мешке не спрячешь. Вопрос в том что дешевле - купить технологию или реверсинжерить. Про то что китай кладет на патенты и так всем понятно.

> Ты о чем?

Ты ж хотел официальные цифры? Тут есть ответы на твой вопрос
----------------------------
В экспертном сообществе наиболее достоверной оценкой считается 200 – 400 тысяч, максимум 500 тысяч человек.
---------------------------------

т.е., не более полумиллиона, но
------------------------------------
К сожалению, более или менее точный статистический учет внешних мигрантов, включая и китайских, у нас не налажен, между данными разных ведомств имеются расхождения, подчас значительные.
-----------------------------
точнее хрен кто скажет.
Так яснее?

имхо есть такие технологии, которые просто нельзя купить ... потому что не продадут ... вообще ... ни за сколько ...

> Уникальных технологий которые умеет только одна страна можно пересчитать на пальцах.

Ну то есть списываем тезис "Россия для них источник множества технологий, которых больще им взять негде" как неактуальный.

>надо просто их развивать и заниматься ими ... тогда они покроют все 100% потребностей ...

4.2 Все возобновляемые источники (кроме разве что приливов) это результат солнечной активности а можешь посчитаь сколько ватт на метр излучает Солнце. Кроме того они не шибко концентрированны (за исключением разхве что русел рек и океанских течений =) )

> точнее хрен кто скажет.

> Так яснее?

Нет :D _это_ было ясно с самого начала, так что яснее ничего не стало.