Немеркнущий свет ленинских идей (тезисы к 7 ноября)

Как-то Вы непоследовательны, друг мой... Вроде, оспаривать не собирались, даже похихикивали втихаря, а теперь громыхаете требованиями "пруфлинков". :) Кстати, сегодня у меня нет времени зависать на форуме по несколько часов, так что мой ответ будет очень схематичным.

> Где он заботился о национальных интересах? Ссылку!

Индустриализация, коллективизация, восстановление российской и построение новой пормышленности, науки, искусства, преодоление столетнего отставания за 10 лет, выстраивание "вертикали власти" (сегодняшней до нее, как до Пекина раком), системы управления. Взял с сохой, оставил с атомной бомбой -- слышал, наверное? :) Какую еще тебе ссылку надо? Магаданскую? :D

> Здесь идет подмена сущностей или необоснованное связывание сущностей.

Чаво? ;) Проще можно излагать? Почитай Маркса или Троцкого. В сталинской империи 30х годов от марксизма не осталось вообще ничего. А Троцкий дурень все еще с бюрократизмом боролся... ;)

> 1. Как ты будешь доказывть слово "не" ?

Не буду. Докажи ты, что сделал. :)

> 2. Как ты объяснишь отказ коммунистов в коалиции с СД в Германии?

Объясню тем, что его не было. :) Директива Шестого конгресса Коминтерна была принята в 1928 году в качестве стратегического плана. Только однажды, в выборах ноября 1932 года, третьих по счету в этом году в Германии, у коалиции коммунистов и социалистов был малюсенький шанс на формирование правительства. Вместе они НЕ составляли большинства в Рейхстаге, но численно превосходили НСДАП. Если бы НСДАП создало свою коалицию, вся эта красявая система бы лопнула. Нет никаких данных, что социалисты хотели этой коалиции. Нет никаких данных, что Тельман хотел этой коалиции, а Сталин ему запретил. Всю эту историю высосал из пальца Владимир Богданович. Честь ему и халва. :)

> Чемберлен приложил к этому руку (как, кстати?)

Про Мюнхен слышал? Как Чемберлен "привез мир нашему поколению" фотку видел? :) И это только вершина айсберга.

В общем, бойся людей, которые прочитали только одну книгу, как говорили древние. Почитай оппонентов Грызуна, ситуация сильно прояснится. :) Разве что ты сам хочешь верить в его сказку...

>Где он заботился о национальных интересах? Ссылку!

тут от слова нация.

ЗЫ Дядя фёдор, не лень тебе спорить с идиотами ?

> Ты тут тоже смешал в одну кучу "национализм" и "строительство империи".

Нифига я не смешал. :) Национализм -- это производная не от "национальности", а от "нации". В данном контексте "нацией" была советская нация, состоящая из различных национальностей. Именно империю этой нации Сталин и построил. Советская империя была многонациональным государством, но как нация она был едина. И вся выстроена в единую машину, где и индивидуальные личности, и целые народы были блоками и винтиками. В интересах этой нации Сталин и действовал всю свою жизнь. Он эту нацию и создал.

>В интересах этой нации Сталин и действовал всю свою жизнь.

В интересах нации как целого но не в интересах отдельных её граждан. В интересах граждан разве что косвенно. Жизнь гражданина ничего не стоила.

>В интересах этой нации Сталин и действовал всю свою жизнь.

В меру своего понимания этих интересов.

> В интересах нации как целого но не в интересах отдельных её граждан.

Йес-тесственно. :) В этом-то и смысл империи, в этом-то и смысл национализма. Интересы нации ставятся неизмеримо выше интересов индивидуала. Человек -- это щепка, нация -- все!

Что такое империя? Это государство, в основе которого лежит идея. Эта идея обычно переходит границы расселения отдельных народов, поэтому империи редко бывают мононациональными. Но идея империи может быть любой. Третий Рейх был Великой Империей Германской Нации (по официальным документам). СССР при Сталине был Великой Империей Советской Нации. Всего и делов.

Почему СССР перестал присоединять страны "вставшие на социалистический путь развития" и даже мирился с реыизионизмом в них? Потому что нация и империя были уже сформированы после войны. Российскую Империю воссоздать не удалось в прежних границах, ну и хрен с ней. Нация выстроена, вычищена от космополитов, более мелких нациков типа Бандеры, теперь вперед и только вперед. :)

> Как-то Вы непоследовательны, друг мой... Вроде, оспаривать не собирались, даже похихикивали втихаря, а теперь громыхаете требованиями "пруфлинков".

А вы, мой друг, видимо читать разучились. Я только что объяснил свою последовательность -- см. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3232658&cid=3238770

UT> Похихикать не вредно.

WLOR> Похоже, что я подискутирую с тобой -- так как у нас фактически одна тема разногласий -- национализм сталина, и дискуссия будет обозримой.

> Кстати, сегодня у меня нет времени зависать на форуме по несколько часов, так что мой ответ будет очень схематичным.

Ничего страшного. Мой ответ будет полноценным, правда тоже не в пределах суток, так что я подожду твоего свободного времени.

>> Где он заботился о национальных интересах? Ссылку!

> Индустриализация, коллективизация, восстановление российской и построение новой пормышленности, науки, искусства, преодоление столетнего отставания за 10 лет, выстраивание "вертикали власти" (сегодняшней до нее, как до Пекина раком), системы управления. Взял с сохой, оставил с атомной бомбой -- слышал, наверное?

И где вы такое прочли? В советских учебниках???

> Индустриализация

-- ее цель была чисто военная. Товаров народного потребления западного качества и количества страна не имела не только при Сталине, но и при Хрущеве, и даже при Брежневе!!!

> Коллективизация

-- это прямо апофеоз национальных интересов!!! А глупые крестьяне своих национальных интересов, получается, по Дяде Федору, не понимали. Один ДФ знает национальные интересы крестьян. В этих национальных интересах было помирать от голода, так?

Голод во время коллективизации, вызванный отъемом продуктов у крестьян будем оспаривать? (Ботвинник, чемпион мира по шахматам, рассказывает в своей изданной при Брежневе книге, как он ехал на отдых по Кубани, и увидел у поезда "высохших детей-скелетов, просивших хлеба. После этого полчаса все молчали.")

> восстановление российской и построение новой пормышленности,

повторяемся -- это индустриализация.

> восстановление российской и построение новой ... науки

Наука тоже нужна для захвата мирового господства.

> восстановление российской и построение новой ... искусства,

И где оно было -- искусство-без-пропаганды? Только для пропаганды.

> преодоление столетнего отставания за 10 лет,

Где ты нашел столетнее отставание???

(Наоборот, российские ученые имели ряд первых общемировых позиций.)

> выстраивание "вертикали власти" (сегодняшней до нее, как до Пекина раком),

И где национальный интерес в "ветрикале власти"?

(Скорее наоборот -- национальный интерес в ее отсутствии.)

> Взял с сохой, оставил с атомной бомбой -- слышал, наверное? :)

Молодец. Можешь вступать в КПСС.

Чем "россию с атомной бомбой" лучше "россии с сохой"? Тем, что покупает зерно извне, тогда как "россия с сохой" его продавала???

Зачем нужна коллективизация, если даже к началу войны не был достигнут уровень поголовья скота 1916 года?

Ты продолжаешь путать эти две вещи -- имперские и национальные интересы.

> Чаво? ;) Проще можно излагать? Почитай Маркса или Троцкого. В сталинской империи 30х годов от марксизма не осталось вообще ничего. А Троцкий дурень все еще с бюрократизмом боролся... ;)

Мне наплева^W не интересто обсуждать, какой теорией -- марксистской или не совсем марксистской -- Сталин прикрывал свой интерес установить свою диктатуру в мировом масштабе.

Установив, можно было бы ввести ограниченный капитализм, как в китае, или наоборот, снова попробовать троцкизм, или ... -- это все неинтересные детали.

Однако любой вариант диктатуры -- троцкистский, марксистский или китайский -- если и мог существовать в отдельно взятой стране, то с большими опасениями Сталина. (А скорее всего и не мог. Да это и не очень важно -- мог, не мог -- почему бы не захватить весь мир? Тем более что подготвка к этому -- на лицо.) _____________________

Продолжение следует. Но можно пока ограничиться обсуждением "национализма" Сталина (в тайне продолжаю хихикать).

>Что такое империя? Это государство, в основе которого лежит идея.

ИМХО некорректно делать слова нация и империя взаимозаменяемыми.

Если нация это " единая самоидентификация просто ", то империя это другое.

Империя ,скорее всего, это когда одна нация находится либо в состоянии насильственного превращения самоидентификаций других наций ( или просто групп людей без развитой самоидентификации, проживающих на какой то территории) в свою. Или просто власть одной нации над другими нациями/группами не разделяющими самоидентификацию этой нации, возможно при сопровождении навязывания своих идей этим нациям.

Нацию на самоидентификации с идеей не построишь. На самоидентификации с идеей можно построить "некое образование". Нация же это то что остаётся при смене идей или коллапсе их воплощения. Конечно можно сказать что "идея" это "идея единой сильной нации", но я отвечу что это перефразирование смысла слова "cамоидентификация".

Написав всё это, я пришёл к выводу что это "некое образование"m которое состоит из наций и объединено единой самоидентификацией с идеей, может вести себя как империя, но вместо насильственной смены "самоидентификации просто", оно насильственно меняет/навязывает "самоидентификацию с идеей". Ну или может не навязывать а просто управлять.

Этим "неким образованием" и был СССР. Вроде СССР был первым "неким образованием".

А> В интересах нации как целого но не в интересах отдельных её граждан.

ДФ>Йес-тесственно. :) В этом-то и смысл империи, в этом-то и смысл национализма. Интересы нации ставятся неизмеримо выше интересов индивидуала. Человек -- это щепка, нация -- все!

Анонимус высказался недостаточно сильно. Сталин действовал против интересов не отдельных граждан, а минимум 80% населения.

Д-во:

1. Коллективизация крестьян, крестьяне -- без паспортов, сдают продуктов скоько прикажут и по цене -- какой прикажут.

2. Перед войной -- закабаление рабочих -- запрет менять работу по своему усмотрению, принудительный переезд на другую работу по команде сверху, и даже подростков заставил работать (а если не хочешь -- иди в платную школу).

> Что такое империя? Это государство, в основе которого лежит идея.

Я уж сколько тебе растолковываю, что в основе империи Сталина лежала не национальная идея. Эта идея была анти-национальна.

> Но идея империи может быть любой.

да

> Третий Рейх был Великой Империей Германской Нации (по официальным документам).

да (ну они хотя бы пыталсь сделать так, с ошибками конечно, но пытались)

> СССР при Сталине был Великой Империей Советской Нации.

нет

идея была либо "диктатура сталина" либо "победа коммунизма".

В общем "вперед, к победе коммунизма под руководством Сталина!"

>Но можно пока ограничиться обсуждением "национализма" Сталина (в тайне продолжаю хихикать).

Определись что такое нация прежде чем хихикать:

>Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как _____«суперэтнос»_____, т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

>>> Это бесплодная система, не могущая обеспечить своего самовоспроизводства.

>> У тебя точно видЕния %)

> А что - она таки смогла обеспечить свое самовоспроизводство?

Как-то неловко напоминать о стабильно росте населения, промышленного производства, науки, образования, выходе в космос, победах в Олимпиадах... что же ты называешь "воспроизводством"?

>>При социализме были деньги, и их можно было зарабатывать, и люди стремились их зарабатывать, потому что это делало жизнь лучше.

>Это слишком просто. Дьявол, как всегда, в мелочах. В фарцовке там и пр.

Ну если ты считаешь, что фарцовка была единственным способом заработать денег, о чем с тобой спорить? ;)

> В 20-е он мог работать тренером и спортивным журналистом и на заработанные деньги арендовать хату в подмосковье без клопов и ДомКомов и покупать нормальную еду у частников. С началом пятилеток - нормальная жизнь закончилась

А потом он свалил из страны, а ты на него ссылаешься при описании жизни в Союзе "вообще"? Замечательно. СССР 30-х, 60-х, 70-х и 80-х - это сильно разные страны, не знал? Так что... нах Солоневича.

>>И Союз себя мог прокормить, пока не сел на нефтяную иглу :/

>У моего двоюродного брата жена - кубинка. Ей периодически приходят письма от детей родни вида "Пришлите пожалуйста мне ножницы. И цветные карандаши. И пластилин. И шоколадку... много шоколадок".

И? Эффективную блокаду организовали Штаты, да. С Союзом, огромной самодостаточной страной, такое не прокатило бы (были попытки, давно - в 20-х, с тех пор "нормальные государства" поумнели и поняли, что худой мир лучше доброй ссоры).

>идея была либо "диктатура сталина" либо "победа коммунизма".

Ну а ты в курсе что официальные идеи/идеологии почти всегда имеют мало отношения к тому что на самом деле происходит ?

.oO( а Дядя Федор-то тайный сталинист, оказывается... о как )

%)

>Разоружение границы пошло реально только после пакта М-Р, когда стала виднеться уже реальная возможность нападения на Германию. При подготовке к нападению свои же оборонительные сооружения на участках наступления мешают наступлению.

Блин, такой ЖЫР пропустил. Отвык от встреч с такими незамутнёнными резунистами на профильных сайтах, а они оказывается на ЛОР перебрались.

> Почему СССР перестал присоединять страны "вставшие на социалистический путь развития" и даже мирился с реыизионизмом в них? Потому что нация и империя были уже сформированы после войны.

Нация не была сформирована. Д-во:

"Лесные братья" в прибалтийских республиках действовали чуть ли не до смерти Сталина.

При этом такого сопротивления *вне* СССР, в Европе, насколько я знаю, не было.

> Почему СССР перестал присоединять страны "вставшие на социалистический путь развития" и даже мирился с реыизионизмом в них?

1. Кишка тонка. В стране жрать нечего, мужики все поумирали в войне -- и что, будем карательные отряды в Венгрию посылать?

2. Сталин не смог захватить мировое господство и морально сломался.

3. Создать видимость разной государственности для мирового сообщества. В то же время, поехать в отдых в Венгрию было не сказать что труднее, чем в Сочи. А попробуй поедь на отдых в Грецию? Так что Венгрия реально была частью СССР.

>Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как _____«суперэтнос»_____, т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.

Ты у "лесных братьев" спроси, с какой они комплиментарностью относились к русским. Да и у всех прибалтов. Это *не* результат перестройки.

А еще давай выясним, с какой комплиментарностью русские относились к евреям при сталине. И с какой комплиментраностью тогда же относились армяне к азербайджанцами. И так далее.

Смешно, правда. "суперэтнос" российского разлива, ага.

>> идея была либо "диктатура сталина" либо "победа коммунизма". > Ну а ты в курсе что официальные идеи/идеологии почти всегда имеют мало отношения к тому что на самом деле происходит ?

Где ты увидел официальность в "диктатура сталина"?

А лозунг "вперед, к победе коммунизма под руководством Сталина" был и в идеологии, и фактически. С одной маленькой поправкой -- коммунизм это то, что таковым называет т.Сталин.

> oO( а Дядя Федор-то тайный сталинист, оказывается... о как )

Я полагаю, он местами идеализирует явление. Скорее, я тайный сталинист :-0

> Эффективную блокаду организовали Штаты, да. С Союзом, огромной самодостаточной страной, такое не прокатило бы (были попытки, давно - в 20-х, с тех пор "нормальные государства" поумнели и поняли, что худой мир лучше доброй ссоры).

Представь себе, оно *прокатило*.

Щас поищу цитату, чтобы не пересказывать своими словами.

я про то что слово национализм перегружено, и чаще означает этническую ксенофобию...

а так я с тобой согласен что СССР это не нация. Даже пост написал http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3232658&cid=3239224

И далеко не во всех республиках были сепаратистке настроения. Большинство республик можно было определить как "Самидентифицирующиеся с идеей". Но самоидентификация с идеей не обязательно даёт нацию.

> множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.

Да-да.

Сразу после совместного захвата половины Польши в 1939 (вторую половину захватила Германия) и последующих расстрелов на Катыни и не только, польский народ стал взаимосвязан с русским и отнесся к нему с положительной комплиментарностью, ага.

> я про то что слово национализм перегружено, и чаще означает этническую ксенофобию...

Ну тогда можно говорить о национальной идее.

>Где ты увидел официальность в "диктатура сталина"?

Я видел официальность в "вперед, к победе коммунизма".

>был и в идеологии, и фактически.

Не был.

>коммунизм это то, что таковым называет т.Сталин.

Nonsense. Коммунизм это коммунизм. Вот путь к коммунизму Сталин конечно понимал по своему.

> Сразу после совместного захвата половины Польши в 1939 (вторую половину захватила Германия)

Какой нах половины? Западную Украину взяли и Западную Белоруссию. За Украину не скажу, а в Белоруссии к русским всегда нормально относиись (да здесь никого это собо и не интересовало, и не интересует).

> и последующих расстрелов на Катыни и не только, польский народ

А кто-то зачислял поляков в гипотетический суперэтнос? :D

а что думаешь нельзя насильно любить заставить ? Я не говорю что это было в данном случае, но стокгольмский синдром в масштабе нации вполне реален.

>А кто-то зачислял поляков в гипотетический суперэтнос? :D

да кстати. Они в СССР не входили.

> Эффективную блокаду организовали Штаты, да. С Союзом, огромной самодостаточной страной, такое не прокатило бы

Вспоминаю, как летом 1972 года мне, в ту пору молодому специалис-
ту, довелось побывать в Москве на выставке научно-технических дости-
жений "девятки". По сравнению с открытой для всех, помпезной и пустой
Выставкой достижений народного хозяйства, наша закрытая выставка про-
изводила куда более серьезное впечатление. Уж здесь-то было собрано,
действительно, все передовое, все самое лучшее, что могли показать
советская наука и техника. Но дух уныния ощутимо витал и в этих за-
лах, где среди сверкающих стендов прохаживались неулыбчивые дежурные,
основной обязанностью которых было следить, чтобы посетители записы-
вали сведения о приглянувшихся экспонатах только в пронумерованные и
прошнурованные тетради "первого отдела".


Каждый день на выставке проходили тематические семинары. Моей
целью был семинар по технологии печатных плат (мы хотели кое-что ис-
пользовать в наших взрывающихся изделиях). Зал на несколько сотен
мест был переполнен - собрались специалисты со всех советских пред-
приятий, разрабатывавших электронику, от бытовых радиоприемников до
бортовых компьютеров. Все агрессивно нападали на докладчика из голов-
ного НИИ по печатным платам. Тот вяло и однообразно оправдывался:
"Этот вопрос пока не можем решить - нет оборудования. Этот не можем,
нет оборудования..." И вдруг - радостно воспрял: "А вот эту проблему
надеемся решить! Мы должны скоро получить японский станок!"

Да, в 1972 году наши главные, наши засекреченные разработчики ос-
новной для всей электроники технологии бурно радовались тому, что
скоро получат серийный японский станок. Зал по-прежнему гудел, как
улей, всех волновали свои вопросы, но, видно, радостное восклицание
докладчика резануло не одного меня. Кто-то из сидевших рядом презри-
тельно просвистел: "Цусима!.."

http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/text_0004_humanebullet.shtml

Извини, друг, но твои аргументы эмоциональны, но бессодержательны. Возможно, причина в том, что ты дерешься с тенью. :) Давай определим исходные понятия и будем рассуждать логично и отстраненно, лады?

===============================

Национализм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Не следует путать с термином «нацизм».

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы.

=========================

Нация

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи.

=========================

Интернационализм в политике — идеология солидарности народов и отрицания национализма.

....................................

Ку? В смысле, согласимся с этими терминами? Тогда дальше. Начиная со статей Ленина, фактически с 1918 года, идеи интернационализма в советской верхушке постепенно разбавляются идеями национализма, а именно особой ценности первого в мире пролетарского государства, которое надо поддерживать и развивать. Оппонентом этой идеи служит Троцкий, рассматривавший Россию в качестве хвороста для поджигания мировой революции, пропонентами -- будущие соратники Сталина, и даже некоторые из тех, кого он потом все-таки для профилактики расстрелял. :) Марксизм еще доживает свои последние годы в эпоху военного коммунизма и свободной любви в новом быте, но с приходом НЭПа (всерьез и надолго) он окончательно теряет привлекательность для новых лидеров.
На смену марксизму приходит национальная идея. Нам надо обустроить Россию/СССР, говорит Ленин. Мировая революция отложена. В дооооолгий ящик.

Один из будущих покойников, Бухарин, создает идею советского народа, как особой общности людей, практически "нации нового типа". Защита границ и возрождение экономики -- первоочередные задачи. Все ингредиенты будущей советской империи налицо.

После этого совершенно героическими темпами идет создание новой империи. В ней создается новый промышленный потенциал. В ней создается новая наука и новая культура. В ней полностью разрушаются все прежние экономические и культурные установки, причем, что для аграрной страны важно -- в деревне. В ней даже переписывается самоидентификация народов, переоценивается тысячелетняя история России, вытаскиваются на поверхность малозаметные ранее исторические личности. Сам менталитет "новых исторической общности советских людей" претерпевает огромные изменения. "Мы" -- это больше не рабочий класс всего мира, не люди труда, не пролетарии без Родины. Не русские/украинцы/грузины. Мы -- это теперь советский народ. Нация великой империи. Первое в мире государство рабочих и крестьян.

В области управления марксизм с его общественным производством, трудовыми армиями и выборными органами отмирающего государства отправляется на помойку. В стране выстраиваивается жесточайшая пирамида экономической и политической власти, страна полностью закрывается от чуждой идеологии, в ней создается своя элита и своя четкая иерархия, со Сталиным во главе. Новая империя обрастает новой идеологией, новыми ритуалами, новой символикой.

К 1928 году Коминтерн -- последний оплот марксизма, существенно уже покоцанный новой имперской идеологией, сдается тоже. С Шестого Конгресса от коммунистов больше не требуют верности идеалам Мировой революции. От них требуют верности Советскому Союзу. Коминтерн становится агентурой Советского Союза во всем мире.


Теперь про эмоциональность и оценки.
Сталин и советское руководство сделали выбор курса. Выбор этот был -- имперский национализм. Причем жесткого, восточного толка. Который не признавал дерьмократических розовых соплей о слезинках ребенков. Если для выполнения этой программы нужно было истребить миллионы крестьян -- значит, тем хуже для крестьян. Если нужно было загнать народ в лагеря -- тем хуже для народа. В этом один из принципов национализма -- приоритеты нации выше приоритетов людей, ее составляющих. Поэтому, в коллективизации Сталин не руководствовался интересами крестьян. Он руководствовался интересами советской нации, как он их понимал и в ссответствии с выбором, который он сделал.

Лично для меня "государственничество" в любой форме является вещью отвратительной. По политическим убеждениям я -- анархист. Но если скатываться к личным пристрастиям в оценки объективных вещей и процессов, мы никогда не поймем их смысла.

И последнее. Ну чем ты можешь доказать, что Сталин вообще когда бы то ни было собирался завоевывать Европу, Азию или весь мир? :) А?

> Какой нах половины? Западную Украину взяли и Западную Белоруссию.

Половину по участию в военной операции, а не территориальную половину. Удар с другой стороны по обороняющейся от немцев польской армии. И парад в Бресте провели совместный.

> А кто-то зачислял поляков в гипотетический суперэтнос? :D

Да. ДФ писал (хотя сам термин суперэтнос не использовал, а использвал "нацию"):

> Российскую Империю воссоздать не удалось в прежних границах, ну и хрен с ней. ___Нация выстроена___

А и правда, давайте о Польше ;)

http://www.left.ru/2005/13/lozunko130.phtml?print

>Была ли Польша невинной жертвой?

>Уже в 1918-19 гг. к Польше «под шумок» отошла часть украинских, белорусских и литовских земель. Но это были крохи по сравнению с аппетитами Варшавы, открыто мечтавшей возродить Речь Посполитую в границах 1772 г. (до первого раздела).

>С молчаливого согласия Франции и Англии Польша поднимала «национальные восстания» на сопредельных территориях, которые подкрепляла прямыми военными вторжениями.

>С августа 1919-го польские войска стали регулярно осуществлять набеги в немецкую Верхнюю Силезию, сопровождая их провокациями вроде «национальных восстаний». В конце концов полякам подвернулся крайне удобный случай. Весной 1921го из-за недоразумений, связанных с выплатой репараций, союзники вошли в Дюссельдорф, Дуйсбург и др. Затем последовал ультиматум немцам с угрозой оккупации Рура. В Германии произошел правительственный кризис. Этим крайне благоприятным внешнеполитическим моментом и воспользовались поляки — 3 мая 1921 г. они военным путем начали очередной захват Верхней Силезии. Союзники предупредили Берлин, что вмешательство рейхсвера будет означать войну. В итоге к октябрю 1921 г. к Польше отошла значительная часть Верхней Силезии с 80% всей промышленности и основной частью угольных запасов.

>8 декабря 1919 г. союзники предложили определить восточную госграницу Польши по этническому принципу — т. н. «линия Керзона». Пилсудский с этим не согласился. А спустя несколько месяцев — 25 апреля 1920 г. — польские войска без объявления войны начали агрессию на Восток. Результатом, как известно, стал Рижский договор, подписанный в 1921 г., по которому Варшава «оттяпала» часть украинских и белорусских земель.

>В октябре 1920 г. Польша силой захватила Вильно и Виленскую область у Литвы, бесцеремонно нарушив Сувалкский договор (между Польшей и Литвой, согласно которому эти территории считались литовскими). Союзники и на это закрыли глаза, ибо настороженно относились к Литовскому государству, возрождение которого происходило при непосредственной поддержке Германии. Поэтому 15 марта 1923 г. конференция послов Англии, Франции, Италии и Японии признала право Польши на столицу Литвы Вильнюс и Вильнюсский край. Лишь Советский Союз заявил тогда о праве Литвы на Вильнюс...

>Подобную «миролюбивую политику» Вторая Речь Посполита проводила вплоть до очередного своего краха осенью 1939-го.

>Но что соседние страны! Польша, мня себя «великой державой», мечтала об африканских колониях! «Жизненного пространства» не хватало! С начала 1937 г. поляки стали муссировать тему своей неудовлетворенности состоянием дел в решении колониальных вопросов. 18 апреля 1938 г. Польша широко праздновала День колоний, а само действо сопровождалось шовинистическими демонстрациями с требованием предоставить великой польской нации заморские колонии! В костелах отправляли торжественные службы по этому поводу. В кинотеатрах крутили фильмы на колониальную тему... Да что там! Даже за полгода до разгрома, когда над Польшей уже завис германский меч, Варшава требовала колоний. Так, 10 февраля 1939 г., когда в Гдыне на воду спускали новую подводную лодку «Орел», генерал Соснковский в спиче подчеркивал, как важен для страны флот в плане будущей обороны колониальных владений. А 11 марта 1939 г. в Польше опубликована целая программа по колониальному вопросу! В ней было прямо заявлено, что Польша-де, как и прочие великие европейские державы, должна иметь доступ к колониям...

>Надо полагать, не последнюю роль в разжигании польских аппетитов относительно заморских владений сыграла аннексия Варшавой в союзе с Гитлером территорий в Чехословакии, осуществленная несколькими месяцами ранее. За что Черчилль и назвал Польшу «гиеной».

>25 сентября 1938 г. в беседе со своим американским коллегой польский посол в Париже Лукасевич заявил: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства». 30 сентября Варшава послала официальный запрос в Берлин: может ли она рассчитывать на доброжелательную позицию Германии, если в результате предстоящего вторжения польских войск в Чехословакию возникнет вооруженный конфликт между Польшей и СССР? На следующий день польский посол в Берлине Липский писал в Варшаву о реакции на него Риббентропа: «В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную». Аналогичный ответ был получен им и от Геринга: «В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии» (31.05.05, «Дуэль»).

>Так, в датированном декабрем 1938 г. докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска польского без обиняков указывалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России« («Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy», T.III. Warszawa, 1968, S. 262, 287).

>Может рассматриваться как форма __этнической жизни__ индустриальной эпохи

ну ты сам то понимаешь что это совсем не тот смысл который ты имеешь ввиду? Твой смысл идёт следующим абзацем.

Ответь на простые вопросы, я их задаю еще раз:

1. Являлось ли производство огромного количества военной техники в ущерб потребительской промышленности интересами "нации в твоем понимании" или "нации в понимании Сталина"? Если да, то каким образом?

2. Являлась ли коллективизацияи сельского хозяйства с последующим отъемом любого к-ва продуктов по установленным сверху ценам интересами "нации в твоем понимании" или "нации в понимании Сталина"? Если да, то каким образом?

Будут и другие вопросы из той же серии.

Это именно изоляционизм. Всё сомостоятельно копировать это очень очень дорого. Никакого распределения. Даже идеи не в чистом виде попадают, их ещё и реверс-инженирить надо.

1-й вопрос (как и 2-й) относится к довоенному периоду.

> И последнее. Ну чем ты можешь доказать, что Сталин вообще когда бы то ни было собирался завоевывать Европу, Азию или весь мир?

Сначала я разобью твою выдумку о национализме Сталина. Потом заново вернемся к дискуссии svu, там тоже кое-что поправим.

>"нации в твоем понимании" или "нации в понимании Сталина"? Если да, то каким образом?

Да является. Потому что увеличение и защита нации это благо для нации.'

>"нации в твоем понимании" или "нации в понимании Сталина"

Да является. Ибо это лучше вписывается в коммандно-плановую систему, а лучшее вписывание даёт больше ресурсов для обеспечения "производство огромного количества военной техники" что в свою очередь хорошо для нации.

1. Да, являлась. СССР необходима была сильная современная армия для участия в европейской политике. В Европе разгоралась война.
Промышленность создавалась почти что из ничего и очень быстро, с огромным трудом, поэтому траты на потребительсткие товары считались второстепенными. Да и, возможно, некоторый аскетизм быта Сталин считал полезным для своей новой нации... :)

2. Да, отвечала. Нации в понимании Сталина. Коллективизация
а) Создавала возможность контролируемого в приказном порядке производства продовольствия. Что было необходимо для плановой империи.
б) Разрушала напрочь все наследия "общины", весь старый менталитет крестьянства, уничтожала даже мысль о бунте или сопротивлени, встраивая тем самым крестьянство набором винтиков в машину империи.

Все продумано было, не боись... :)

>И парад в Бресте провели совместный.

Жаль немцы об этом не знали. Даже в пропагандисткой Ди Вохеншау речь шла не о совместном параде, а о приеме сов. и нем чинов, но тебе это невдомёк.

И вообще прав и тот и другой. Просто реальность, как бы это было ни удивительно, очень плохо вписывается в мутно определённые слова (вроде "нация") да и в целые предложения. В просто в ловушке своих нечётких определений этих слов.

> Была ли Польша невинной жертвой?

Действительно это прикольно почитать. Однако идиотские задумки "расчленять россию" не оправдывают как минимум расстрел пленных и эксплуататорских классов из мирного населения.

> Сначала я разобью твою выдумку о национализме Сталина.

Гыгыгы... Не хвались на рать идучи. Впрочем, и срати идучи, тоже не хвались. :) Шучу. У меня, в общем-то, не вся жизнь спланирована вокруг планов содержательных дискуссий с грызунистами. Оно мне может быстро надоесть... Так что поспеши лучше...

>не оправдывают как минимум расстрел пленных и эксплуататорских классов из мирного населения.

Ну дык все мало-мальски большие государства занимались подобным безобразием (а некоторые даже и сейчас ;)), а Вы почему-то до Сталина докопались. Поляков Вам жалко, а китайцев, африканцев или тех же индийцев не жалко? Или элите можно, а негодяю Сталину низзя? Вон выше анкл_теодор расписал его мотивы.

> Все продумано было, не боись... :)

Я понимаю, что ты будешь и дальше пытаться любой чисто имперский интерес Сталина объявить национальным. Но я буду постепенно заставлять тебя говорить все более несуразные вещи, или тебе придется обрушить наконец твою дефектную логическую цепочку.

2а) Создавала возможность контролируемого в приказном порядке производства продовольствия. Что было необходимо для плановой __империи__.

Ага... мы опять видим имперские интересы вместо национальных.

2а1. Где национальные интересы в *плановости* империи?

2а2. Почему национальным интересом является вдруг плановая империя?

Кстати, у меня еще зреет вопрос. Какой процент нации ты согласен уничтожить в мирное время для достижения т.н. "национального интереса", и при этом считать этот интерес все же национальным, а не имперским или сталинским? Уточнение: нация знает, что живет в богатой стране.

> Гыгыгы... Не хвались на рать идучи.

Кто-то недавно обещал меня как таракана дихлофосом... не ты ли?

>> А что - она таки смогла обеспечить свое самовоспроизводство?

>Как-то неловко напоминать о стабильно росте населения,

Текущая демографическая ситуация сформировалась в 50-е годы. С тех пор рождаемость и смертность шли вровень.

>промышленного производства,

По сравнению с США это даже не смешно. Какая-то угловатая побочка от оборонки.

>науки, образования,

Шведы тотальную грамотность организовали еще в 17-м веке. Не допускали просто неграмотных до церковных служб и все.

>выходе в космос, победах в Олимпиадах...

Показуха.

>что же ты называешь "воспроизводством"?

Способность системы воспроизводить саму себя, адаптируясь к изменениям.

>> В 20-е он мог работать тренером и спортивным журналистом и на заработанные деньги арендовать хату в подмосковье без клопов и ДомКомов и покупать нормальную еду у частников. С началом пятилеток - нормальная жизнь закончилась

>А потом он свалил из страны, а ты на него ссылаешься при описании жизни в Союзе "вообще"? Замечательно. СССР 30-х, 60-х, 70-х и 80-х - это сильно разные страны, не знал?

При Сталине можно было наблюдать наиболее здоровую (насколько это возможно) модель социализма, когда хоть каких-то коррупционеров расстреливали и лозунги со штурмовщиной воспринимались очень серьезно. Потом все прогнило насквозь.

>>У моего двоюродного брата жена - кубинка. Ей периодически приходят письма от детей родни вида "Пришлите пожалуйста мне ножницы. И цветные карандаши. И пластилин. И шоколадку... много шоколадок".

>И? Эффективную блокаду организовали Штаты, да. С Союзом, огромной самодостаточной страной, такое не прокатило бы

Югославию тоже экономически блокировали, но один мой знакомый который недавно воспользовался безвизовым режимом говорит что Белград покруче российских городов будет в плане буржуазности.

> Ну дык все мало-мальски большие государства занимались подобным безобразием (а некоторые даже и сейчас ;)), а Вы почему-то до Сталина докопались. Поляков Вам жалко, а китайцев, африканцев или тех же индийцев не жалко? Или элите можно, а негодяю Сталину низзя?

Щас я дискутирую на другую тему (национализм Сталина, гы-гы-гы), тебя даже не очень и понимаю.

> Оно мне может быстро надоесть...

Это к тому, что ты сбежишь, не признав проколов своей логике?

Ну хорошо, давай сделаем тайм-аут на недельку, потом продолжим.

> Я понимаю, что ты будешь и дальше пытаться любой чисто имперский интерес Сталина объявить национальным. Но я буду постепенно заставлять тебя говорить все более несуразные вещи, или тебе придется обрушить наконец твою дефектную логическую цепочку.

Ужос, я весь трясюсь от таких пирьспяктив... :D

> Ага... мы опять видим имперские интересы вместо национальных.

Нет, мы видим следование интересам империи Советской Нации.
Ты противопоставляешь империализм национализму. Скажи пожалуйста, в чем они противоречат? Пока не скажешь, твои аргументы пусты. ;)

> 2а1. Где национальные интересы в *плановости* империи?

> 2а2. Почему национальным интересом является вдруг плановая империя?

Такой был сделан выбор. Я не сомневаюсь, что товарищ Сталин прекрасно объяснил бы тебе, почему именно жеским контролем и мобилизацией всех сил можно подныть СССР с колен (шучу) в максимально короткий срок и достичь всеобщего благоденствия.

> Кстати, у меня еще зреет вопрос. Какой процент нации ты согласен уничтожить в мирное время для достижения т.н. "национального интереса", и при этом считать этот интерес все же национальным, а не имперским или сталинским? Уточнение: нация знает, что живет в богатой стране.

Ну вот, передергивать начал. Фу, а я настроился на поговорить... Я никого не согласен уничтожать. Что я считаю или не считаю -- не имеет значения, со мной Сталин не советовался. Тоньше надо, тоньше... ;)

Вопрос о терминологии тут достаточно важен, поэтому мои вопросы приобретут точную формулировку не сразу. Я их буду задавать постепенно меняя формулировки.

> Кто-то недавно обещал меня как таракана дихлофосом... не ты ли?

Протестую! Про таракана это ты сам придумал!
А про дихлофос -- я.
Вообще-то, на твоем месте я бы заценил тот факт, что практически отказавшись с тобой спорить, я все же начал это делать. Уж не своей своей ли уникальностью ты этот факт объясняешь? ;)