Какие для Вас самые важные недостатки X-сервера и/или протокола X11?

Так и есть. Но встречается такое всё реже…

Да, точно, xkb. Gnome тоже использует xkb, но по-другому.

Эти микролаги будут хронически распределены по всему видео от и до и восприниматься оно будет не как 30фпс а как 12-15.

Кстати, так очень любят анимешки снимать. Смотришь ползущую панораму и чувствуешь что где то тут косяк, оно вроде дёргается. Как будто плеер тормозит. Да нет, не тормозит, нагрузки нет, всё идет ровно. Думаешь ,паришься, разбираешь на кадры, и действительно, примерно 5 кадров в секунде просто тупо дубли предыдущих!

Это смотря какую кнопку нажать. Простой PrintScreen делает скриншот молча. Shift+PrintScreen делает скриншот области. Alt+PrintScreen вызывает интерфейс, в котором можно переключить видимость курсора мыши, включить запись видео с экрана и другие настройки. Ctrl+PrintScreen делает скриншот активного окна.

Все эти кнопки можно переназначить.

При том что Wayland - это неотъемлемая часть всей этой парадигмы монолитности для биг-DE вроде GNOME, и фрагментированности для остальных. В вейлайде нет SSD и менеджеров окон, поэтому декорации перетащили в тулкит. Темы не нужны, а чтобы вы не стали патчить GTK, мы добавим преграду в виде libadwaita, где захардкодим темы на уровне виджетов.

Поверю, потому что встройка под core2quard тоже тирит, причём зигзагом, без нагрузки, просто всегда, потому что видеокарта днище из всех днищь а драйвер писали левой пяткой спросоня просто чтобы было.

А, опять делают не так, как ты хочешь.

А, опять делают не так, как ты хочешь.

Именно так, я хочу фичи и кастомизацию, а их вырезают.

Насколько я помню своё общение с гномошелом - при нажатии PriScr вообще не появлялось никаких утилит, просто картинка возникала в какой то захардкоженой папке. Это очень по гномовски, но вообще невменяемый подход.

Сейчас уже не так.

Впрочем, всегда существовала программа gnome-screenshot-tool.

Неужели и Qt будут форкать?

Зачем? Я недавно перетащил Qt 4 прогу на Qt 5. Совместимость в Qt между мажорными версиями почти идеальная, поэтому Qt 5 проги без особой трудности перетащат на Qt 6, просто нужно время. 99% Qt 4 приложений перетащили же на Qt 5. Это не GTK, где в GTK4 выкинули половину фреймворка и считают что это нормально.

Теперь приложения на Qt и GTK3 выглядят по разному.

сможете рассказать, где какой тулкит ?

Второе - это CSD в GTK, тут будет страдать любой оконный менеджер.

Да ладно… Почти нормально все.

Эти микролаги будут хронически распределены по всему видео от и до и восприниматься оно будет не как 30фпс а как 12-15.

Чтобы так было, пропущен должен быть каждый второй кадр. В таком случае при тиринге вообще будет сложно что-то понять.

Ну, сложно сказать, кто там хороший, кто плохой. Иксы спроектировали под одни реалии, и железо, а потом пытались приспособить под другие реалии, и совсем другое железо, которых не было во времена, когда X-ы проектировались. А разрабы тулкитов смотря на современные возможности и особенности железа, захотели сделать всё так, как того требовали пользовательские пожелания с учётом современных возможностей железа. И оказалось что под современные возможности графической системы можно всё пилить совсем по другому. Не так сильно парясь по поводу экономии ресурсов, зато больше парясь об эстетической привлекательности современных тулкитов, и простоте разработки современной графической подсистемы под текущие графические API, и их возможности. В итоге и иксы хорошие, и тулкиты не плохие. Просто всему своё время. Вещь хороша, если она появилась вовремя, и соответствует текущим требованиям времени. Потом, утратив актуальность, она тоже будет хороша, но уже для ценителей старины и антикваров. А любители новых фич подбирают новую разработку, которая на какой-то отрезок времени будет отвечать новым требованиям времени. А затем и эта технология станет антиквариатом. И, потеряв ценность в глазах большинства, найдёт своих особых ценителей и фанатов. Всё течёт, всё меняется. Жизнь так устроена. И это нормально. Не стоит искать хорошее и плохое в тёрках X11 vs Wayland, или Motiff vs GTK4/Qt6. И то хорошее, и это. Просто для разных эпох, и разных нравов.

сможете рассказать, где какой тулкит ?

Почему у Thunderbird на скриншоте нет рамки окна? Qt в GTK3 тему не могёт, только в GTK2 тему, если она есть.

Да ладно… Почти нормально все.

Нифига не нормально. Поведение у окон совершенно разные. Не говоря о том что выглядят они по разному, хоть у меня для WM и CSD окон одинаковая тема. А есть не GTK оконные менеджеры, тут можно застрелиться.

Или комбинации вообще не работают, или меню закрывается вместо требуемого поведения. О чём, в общем-то, мы и вели речь.

А, помню, это когда GTK-шники приделали в файловом диалоге всплывающее transient-поле ввода, которое закрывалось при нажатии на Ctrl-Shift (ну, точнее, видимо, при появлении ISO_*Group) ССЗБ! :-)

И как там на счёт иероглифов? XkbSwitch берёт раскладки из иксов, не так ли?

Ну, смотря каких иероглифов. Не уверен, что hanzi в принципе лезет в xkb. А вот, например, для японского слогового — вполне себе есть штатная раскладка (jp).

Значит до 3-ки включительно при определённых условиях графические примитивы какие-то ещё использовались. Не понятно тогда, почему так всё плохо у GTK3 уже с сетевой прозрачностью. Сильно хуже, чем было у первых двух версий GTK. Может не оптимально перевод в команды иксов работает у GTK3? К примеру, там где оптимально было бы использовать куда меньше примитивов, генерируется их много? Это как если вместо попытки перерисовать фото в вектор(векторизация изображения у художников в том же Corel, видел такое), попытаться влоб сконвертировать фото в вектор автоматическим конвертером. Видел такие огроменные файлы, где примитивов тьма, каждый из которых по сути представляет из себя группы из одного или небольшого количества пикселей оттенка, похожего на оттенок изначальных пикселей с фото. Файл получается огромным, а выглядит не очень. В отличии от перерисованных художником в вектор изображений. Интересно, есть ли софт, способный оценить, насколько оптимально условный тулкит перегоняет что-то в набор примитивов X11? Может тулкит стали переписывать под будущую идею выкинуть векторизацию на стороне X11, оставив работу с векторными примитивами только на уровне тулкиа, а далее юзая растеризацию под отрисовку полученной картины, и в итоге несмотря на то, что GTK3 мог бы работать куда оптимальней с сетевой прозрачностью, будь он оптимизирован лучше под X-ы. Но, без ПО способного затестить качество генерации примитивов мы это предположение никак проверить не сможем. По идее разрабы X-ов могли бы оценить и на глазок, насколько оптимально GTK3 генерит примитивы. Но, сомневаюсь что их это заботит, с учётом того, что основной костяк разрабов ушли пилить Wayland.

Почему у Thunderbird на скриншоте нет рамки окна?

Потому что я её отключил для всех распахнутых окон, заменив панелью с глобальным меню (см. второй скриншот с FF).

Qt в GTK3 тему не могёт, только в GTK2 тему, если она есть.

Тем не менее KDE справился с тем, чтобы выставить тему и для GTK3 приложений, см. скриншот.

И Вы так и не рассказали, где какой тулкит на первом скриншоте.

Поведение у окон совершенно разные.

Совершенно разное в чём?

А есть не GTK оконные менеджеры, тут можно застрелиться.

И kwin_x11 как раз такой менеджер. Можно я не буду стреляться?

В некоторых средах есть вомзожность выкинуть штатные и остаться на иксовой.

Если говорить только об Х-системах то в каждой среде есть такая возможность и любая переключалка, которую удастся запустить, будет выполнять свои функции. Единственная проблема - если настроить их в разнобой то сложно угадать к чему приведёт конфликт.

потому что штатные возможности X довольно убоги

Не знаю что там под капотом, но xxkb в любом случае решает все проблемы. Ну и меня вполне устраивали переключалки xfce, gnome2/mate, kde3/4/5, lxde, lxqt, icewm. А когда то давно, ещё в генту на ноуте я держал строку с каким то консольным конфигуратором в скрипте автозапуска и эта команда решала все мои проблемы в любом Х-окружении. Для особых случаев был xneur, но кажется он сдох.

Не уверен, что hanzi в принципе лезет в xkb.

Вот именно, и приходится делать костыли.

В общем и в целом, я там выдвинул тезис о том, что в иксах «всё просто работает» именно из-за того, что тонны опенсорсных программистов десятки лет под него делали специальные костыли и костылёчки. И если они же десяток лет будут делать под Wayland, то и на нём всё будет просто работать идеально.

Тем не менее KDE справился с тем, чтобы выставить тему и для GTK3 приложений, см. скриншот.

Очень раз за KDE что смогли справиться с одинаковым видом приложений.

Совершенно разное в чём?

До-фи-га, всего и не вспомнишь, но попытаюсь.

• У CSD окон по другому открывается popup управления окна.
• У CSD окон нет полноэкранного режима, у SSD он есть.
• У CSD окон свои тени и рамка окна не полностью заполняет фреймбуфер (см. прозрачные границы у изображения).
• CSD окна глючат на некоторых менеджерах окон, вроде compiz-а.
• Если приложение зависнет, то окно нельзя будет переместить или закрыть. При лагах приложение будет перемещаться с лагами - это неисправимый недостаток CSD окон.

Буду ещё вспоминать…

И kwin_x11 как раз такой менеджер. Можно я не буду стреляться?

Какой-нибудь jwm или тайловый менеджер.

Любая сторонняя переключалка будет лишь загружать или переключать раскладки в иксах. Как ты себе это представляешь иначе? И каждая такая сторонняя переключалка добавляет багов — пропадающие меню, перехват глобальных клавиш, индикация с чтением статуса индикации и прочее-прочее.

Не добавят или на грани погрешности. Базовые настройки это часть сервера. Настройки применяются и всё, переключалку можно убивать, клавиатура будет переключаться без неё. Не работать могут только дополнительные фишки вроде привязки к окнам/столам/приложениям, действия по тычку в иконку в трее ну и собственно сам значок.

Кстати, на примере всяких химер и lxde/lxqt в частности. Для неё практически стандартно когда запускаются сразу 3-4 системы конфигурации раскладок (от гтк, от кде, своя собственная и их пользовательского конфига). И несмотря на адов бардак это работает, и вполне даже прилично!

Т.е. я знаю что так делать нехорошо, но важно что катастрофы не происходит.

Фрагментированности нужно сопротивляться, чтобы не получить аналог рынка смартфонов с 9000 несовместимыми прошивками.

А вот этот бардак был создан гуглом, и я подозреваю что не по идиотизму а сознательно. До гуглофонов никто кроме эппла не лочил загрузчики и не мешал заливать прошивки. И, да, зоопарк был, но хаоса не было. Симбианы были симбианами а виндофоны виндофонами.

Вот именно, и приходится делать костыли.

Знаешь, для ввода пиньиня тебе в любом случае понадобится инструмент, сильно внешний по отношению к графической подсистеме.

Ты же в курсе, что количество /омонимов/ в китайском зашкаливает? В отличие от слогового письма «транскрипция» (пиньинь) даёт тебе большое количество иероглифов, не отличающихся в произношении или отличающихся только тонами, и тебе обязательно нужно выбрать нужный тебе в данном контексте иероглиф или последовательность иероглифов. Например, это можно делать через всплывающее окно.

Причём, какие именно варианты лучше всего тебе продемонстрировать первыми, сильно зависит от контекста, и разные реализации справляются с определением контекста сильно по-разному. Поэтому, например, у меня две китайские раскладки — в одной удобнее набирать пиньинь с тонами, а другая чаще попадает в контекст. И для винды, как мне говорила сестра-переводчик с китайского, лучше использовать не штатный MS Pinyin, а тянуть другое, отдельно устанавливаемое приложение, которое предоставляет свой вариант «раскладки» (набора подходящих под пиньинь иероглифов).

До гуглофонов никто кроме эппла не лочил загрузчики и не мешал заливать прошивки.

Платежи через NFC ?

Ещё к нестартующему КДЕ, убогому выбору панелей и необходимости запускать 80% софта через х-вайланд. Вообще списки неработающего после тестов вайланд-окружений обычно длинные портянки которые трудно читать и очень не интересно лечить.

Знаешь, для ввода пиньиня тебе в любом случае понадобится сильно внешний инструмент по отношению к графической подсистеме.

Да, только можно было бы предусмотреть для этого внешнего инструмента некий API, чтобы его использование не приводило к невозможности переключить раскладку при открытом меню или к пропаданию фокуса у открытых окон. В иксах такого API нет, есть только xkb.

У CSD окон нет полноэкранного режима, у SSD он есть.

У CSD-окон заголовок содержит и тулбар – конечно, скрывать его неразумно.

Если приложение зависнет, то окно нельзя будет переместить или закрыть

В таких случаях композитор спрашивает, что делать с таким приложением: подождать ответа или принудительно закрыть.

При лагах приложение будет перемещаться с лагами - это неисправимый недостаток CSD окон.

Чушь. Единственная задача такого приложения – это инициировать перемещение окна, а всю работу далее выполняет уже менеджер окон.

Не добавят или на грани погрешности.

Открой меню и переключи раскладку. Открой меню и сделай погромче. Открой меню и нажми PrtScr.

Сработало? В большинстве DE работать не будет, если не Wayland.

В таких случаях композитор спрашивает, что делать с таким приложением: подождать ответа или принудительно закрыть.

Прекрасно таскается с зажатой Super. Только что проверил.

Не, чтобы испортить впечатление от шутера на фпс в районе 25-40 достаточно просадить 2-5% кадров. Просмотр видео не настолько чувствителен, но вот конкретно медленно ползущая статичная панорама (как любят в анимешках) выявляет даже малейшие подёргивания. Особенно когда ты знаешь что плеер 100% точно не косячит а качество видео почти вдвое перекрывает разрешение экрана.

Всё устраивает

Оно. Читаешь тут время от времени тестеров вяленного, то одно у них не работает, то другое. Так что, иксы пока никуда не денутся.

Я за «Всё устраивает» но отметил недостатки. Иксам спасибо, но скоро им на пенсию, надо двигаться дальше

В таких случаях композитор спрашивает, что делать с таким приложением: подождать ответа или принудительно закрыть.

Какой композитор? Композитор вообще другое делает. Мог бы менеджер окон, но он в парадигме CSD окон выкинут и поэтому этого сделать не может. Вы полнейшую ерунду сморозили. В винде при залагивании CSD окна у него просто появляется SSD, но в GTK не сделали переключение между CSD и SSD режимами в реальном времени.

А что платежи? Тогда этой фишки неё не существовало.

Да, косяк. Но как я уже писал в теме «Открой меню и нажми PrtScr.», жёсткая фокусировка менюшек в Х делает работу с ними удобней в 99% случаев. И это важнее.

Не, чтобы испортить впечатление от шутера на фпс в районе 25-40 достаточно просадить 2-5% кадров. Просмотр видео не настолько чувствителен, но вот конкретно медленно ползущая статичная панорама (как любят в анимешках) выявляет даже малейшие подёргивания.

То же самое справедливо и для тиринга. Разрывы картинки сильно отвлекают, тем более на плавном перемещении.

Что же до игр, то вот видео, где показан геймплей в Doom. Угадайте с одного раза, какой из них записан в Windows, а какой – в Linux под супер-пупер X11. Позорище, да.

Какой композитор? Композитор вообще другое делает. Мог бы менеджер окон

В Wayland (да и в большинстве случаев в X11) это одно и то же.

Мог бы менеджер окон, но он в парадигме CSD окон выкинут и поэтому этого сделать не может.

ШТО?

Вы полнейшую ерунду сморозили.

Оно и видно, ага.

Но как я уже писал в теме «Открой меню и нажми PrtScr.», жёсткая фокусировка менюшек в Х делает работу с ними удобней в 99% случаев. И это важнее.

Вот только я тут опять подтверждаю тезис «в иксах всё работает, потому что тонны опенсорсных программистов заботливо подложили под них костыли».

KDE-шная переключалка работает вышеописанным способом, начиная с KDE2. Обрати внимание на дату.

А может и с KDE1, я тогда линуксом не пользовался :-)

Впрочем, чему я удивляюсь? – вы же автор такого перла как:

Я хотел сказать что в их богоподобном вяленде, нету вообще такого термина как менеджер окон. Все фичи менеджеров окон фигачатся на клиенте.

Мог бы менеджер окон, но он в парадигме CSD окон выкинут и поэтому этого сделать не может.

А как же я тогда таскаю зависшее окошко с CSD?

но в GTK не сделали переключение между CSD и SSD режимами в реальном времени.

А для пририсовывания заголовка к окну нужна поддержка со стороны GTK? Вот это поворот!

А как же я тогда таскаю зависшее окошко с CSD?

Не знаю, даже в винде нельзя таскать зависшее CSD окно.

А для пририсовывания заголовка к окну нужна поддержка со стороны GTK? Вот это поворот!

Тулкит управляет видимостью рамки окна менеджера окон.

Не знаю, даже в винде нельзя таскать зависшее CSD окно.

А в линуксе можно :-D

Тулкит управляет видимостью рамки окна менеджера окон.

Рад за него, но раз уж приложение повисло, можно ему рамочку пририсовать. Как отвиснет — убрать. Никакой проблемы.

Да и GTK тут не поможет, если приложение повисло.

Рад за него, но раз уж приложение повисло, можно ему рамочку пририсовать. Как отвиснет — убрать. Никакой проблемы.

Проблема в том что эту фичу-костыль нужно делать во всех менеджерах окон. Спасибо CSD за это.

А в линуксе можно :-D

У меня зависшие намертво CSD окна не таскаются. Вы наверняка врете.

Проблема в том что эту фичу-костыль нужно делать во всех менеджерах окон. Спасибо CSD за это.

Скрывать заголовок приложения в иксах стало возможным с изобретением расширения ShapeExtension, 1989.

Спасибо CSD, его добавили ещё 33 года назад.

У меня зависшие намертво CSD окна не таскаются. Вы наверняка врете.

Ну так у тебя и не Wayland. Хочешь, запишу видео, которое в Wayland записать нельзя? ;-)

Спасибо CSD, его добавили ещё 33 года назад.

Я о том, что нужно во все менеджеры окон добавлять определение того залагалось ли CSD окно и показывать SSD.

Ну так у тебя и не Wayland. Хочешь, запишу видео, которое в Wayland записать нельзя? ;-)

Вот ещё одно доказательство что ради вяленда ломают иксы, спасибо за пруфы.

Я о том, что нужно во все менеджеры окон добавлять определение того залагалось ли CSD окно и показывать SSD.

Могли бы за это время добавить :-)

Вот ещё одно доказательство что ради вяленда ломают иксы, спасибо за пруфы.

А с иксами-то в чём проблема? Что там нового сломали? Иксы никто пальцем не тронул!

(В сторону: а надо бы уже и потрогать).

Ну это вообще несерьёзно. Заявлять работающей фичу, которая на деле работает только в гноме это сильно.

Ты пропустил, как мы тут тиринг обсуждали. Оказывается, отсутствие тиринга — это фича, которая существует только в определённых комбинациях DE и настроек.

Чем Wayland хуже, у него удалённый доступ тоже существует в определённых комбинациях DE и настроек?

Причём, заметь, поддержка RDP/Spice/VNC/Whatever в KDE/wlroots в перспективе возможна. В иксы уже никто ничего не добавляет, они совершенны.

Ok, договорились

Оказывается, отсутствие тиринга — это фича, которая существует только в определённых комбинациях DE и настроек.

Тут остается одна проблема, нет какой-то конфигурации, которая бы нормально работала в большинстве случаев. Приходится выбирать, чем ты хочешь в конкретный момент пожертвовать и ковыряться в настройках.