LINUX.ORG.RU

Какие для Вас самые важные недостатки X-сервера и/или протокола X11?

 


1

4

Поскольку любители «закапывать устаревшее» не очень хорошо понимают, зачем лучше иметь работающую альтернативу, скажу прямо — для надежности.

Поскольку у меня самого продвинутого железа типа экрана в 4к и пр. нету, я решил спросить посетителей ЛОРа, что им наиболее мешает жить с текущей реализацией X-сервера.

Возможно по выявлению самого неприятного мета-бага (пишите в ответах версию х сервера и ДЕ/wm, и прочие подробности, желательно со ссылками на баги в багтрекерах) удастся собрать деньги на оплату (а скорее - также частичное дообучение) работы C developer(s).

Но сначала давайте попробуем определится, что же конкретно не работает. Одним из первых я поставил HDR потому что на phoronix кто-то утверждал, что поддержка hdr потребует-таки переписывания или обхода значительной части Х протокола. Проблема в том, что я где-то читал что абстрактные пиксели в Х могут быть и 16 бит на канал, и к тому же рабочие станции SGI (mips) явно умели в 10 бит на канал, а работали там собственная реализация X, glx, да OpenGL (ещё 1.2 или около того). Ссылки надо заново искать, но я это сделаю :)

edit: https://marc.info/?l=freedesktop-xorg-devel&m=148338322225159&w=2

вот тут обсуждение HDR (в 2016-ом) еще есть пдф-ка с XDC 2017 про Deep color.

DPI stuff https://www.mail-archive.com/xorg-devel@lists.x.org/msg57714.html

SGI hardware (10/12 bits per component) http://www.sgidepot.co.uk/ir_techreport.html

  1. Всё устраивает217 (48%)

    ********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************

  2. Тиринг114 (25%)

    ************************************************************************************************************************************************************************

  3. Сложности работы двух мониторов с разным dpi или частотой обновления107 (24%)

    *************************************************************************************************************************************************************

  4. Неплавность анимаций или ввода82 (18%)

    ************************************************************************************************************************

  5. Устаревшая кодовая база, с которой сложно работать74 (16%)

    *************************************************************************************************************

  6. Дробное масштабирование69 (15%)

    *****************************************************************************************************

  7. Задержка (latency) в несколько кадров62 (14%)

    *******************************************************************************************

  8. Поддержка HDR (high dynamic range, 10bit/channel or more)58 (13%)

    *************************************************************************************

  9. Изоляция приложений45 (10%)

    ******************************************************************

  10. Поддержка переменной частоты развертки (vrr)42 (9%)

    *************************************************************

  11. Невозможность (?) сохранить состояние сессии при обрыве31 (7%)

    *********************************************

  12. Отсутствие поддержки новых версий GL в протоколе glx31 (7%)

    *********************************************

  13. Автоподключение внешнего GPU31 (7%)

    *********************************************

  14. Мультикасание, трансформация координат ввода24 (5%)

    ***********************************

  15. Отсутствие поддержки множества слоёв (поверхностей) видеовывода19 (4%)

    ****************************

  16. Другое14 (3%)

    ********************

  17. Нестандартные устройства ввода (указать какие)6 (1%)

    ********

Всего голосов: 1026, всего проголосовавших: 452

>>> Проголосовать

★★★★

Проверено: hobbit ()

Мне пока не нужно, но в иксах ограничение на общее количество пикселей на виртуальном экране-буфере. Вот это IMHO основной недостаток, могущий повлиять на отказ от их использования в пользу wayland.

Shadow ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Shadow

имеется в виду эта цитата с вики про x12?

"15 bit coordinate limit

Ouch. 32768 pixels at 100dpi is 8.3 meters."

Нуууууу ….. :) у меня такого точно долго не будет. Да и текущие супер 8к как-то не шибко быстрые для игрррр в нативном разрешении. 4*8к кому-то конечно мало будет :) Но уж там пусть действительно Вэйланд будет, как и на мобилках.

Andrew-R ★★★★ ()

Основная притензия местной публики - иксы это говно мамонта, да ещё написано так, что ни кто не понимает. А ещё они не работают, а вейленд работает.

einhander ★★★★★ ()
Последнее исправление: einhander (всего исправлений: 1)

Так ещё раз — ты именно про текущую реализацию X-сервера или про текущее состояние протокола X11?

Потому, что если бы кто-то решил именно заменить текущую реализацию на более совершенную, у меня бы лично вопросов не было. Но речь-то идёт про то, чтобы выкинуть сам протокол и заменить его на другой, который мало того, что совсем несовместим с предыдущим, так ещё и отменяет кучу стандартных возможностей, перекладывая их на «тулкиты» и увеличивает фрагментацию десктопного линукса, у которого и без этого немало проблем.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Вопрос про реализации иксового протокола, а кто-то вообще пытался сделать свою реализацию? Я как помню Xorg это форк xfree86, а есть ли ещё?

einhander ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

винду и макось, они точно свои

А не тянут ли они код из xorg?

einhander ★★★★★ ()

Меня всё устраивает. Устройства с иксами такие:

  1. Ноутбук с FullHD-матрицей для работы и старых игорей. Раньше смотрел ютуб, сериалы и кинчик, но всё это перекочевало на телефон и планшет. Есть встройка и слабенькая дискретка. Когда включается дискретка, понятия не имею. Какая у меня частота обновления и сколько там бит на канал, не знаю и не хочу знать.
  2. Raspberry Pi 4 с ЭЛТ-телевизором в качестве монитора.
  3. Старенький нетбук Samsung N143 – с матрицей 1024×600 – в процессе восстановления и апгрейда (заменил DC-хвост БП, докупил слайд-кнопку включения, почистил и смазал кулер, прямо сейчас едет почтой нижняя часть корпуса взамен развалившейся от старости, ждут своей очереди новые банки для батареи, гигабайтную планку памяти планирую заменить на двухгигабайтную, закуплен SATA SSD). На нем я познал тиринг, который мне нисколько не мешал. Из игорей работали HL1, Blue Shift и Opposing Force.

Внешних HDMI-мониторов и телевизоров не имею и пока покупать не планирую.

Vidrele ()
Последнее исправление: Vidrele (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

Я лично про то что и меня все в связке «реализация сервера/протокол» в общем устраивает (минус всплывающие временами баги, но это везде так).

НО у меня довольно примитивный сетап, на котором возможно некоторые реальные ограничения реализации или протокола (что конкретно - видимо надо смотреть специально и внимательно) просто не могут проявится.

Т.е. в свете действительно явного преобладания Вэйланда как точки приложения усилий большинства тех разработчиков которые в состоянии работать на этом уровне хочется поспособствовать «подтягиванию» текущей реализации Х сервера на железе до того уровня когда современное (и немного будущее) железо не будет вызывать у юзеров непреодолимого желания перескочить на «безальтернативный» Wayland.

future-proofing так сказать.

Вот кстати в реализацию Present extension добавляли vsync в прошлом году - это тиригующим не помогло?

https://lists.x.org/archives/xorg-devel/2022-November/058949.html

Andrew-R ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от einhander

https://github.com/ghaerr/microwindows

там какой-то гибрид X11 подобного протокола и вин32 подобного .Т.е думаю просто перекомпиляцией не обойтись. 3d нема, yuv нема, про многомониторность не знаю …

Ну и недавняя работа в Хайку

https://github.com/waddlesplash/xlibe/commits/master

xquartz как я помню живет в дереве хорговского метасервера.

Из серверов еще был kdrive/xvesa, https://cgit.freedesktop.org/xorg/xserver/log/hw/kdrive/ati?h=server-1.3-branch

его вроде tiny core linux форкнули немного

Andrew-R ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Vidrele

Вот в том то и дело, что у всех использующих x11 все что нужно работает.

Мой сетап:

  1. Ноутбук с ryzen 5300U и awesome wm, никаких проблем, даже тянет какие-то игры. Постоянно подключаю разные мониторы, LCD, CRT проекторы, даже скрипт повесил на события udev для этих целей. Соответственно разрешения от 1024х768 до fullhd, хотя ноутбук спокойно тянет и 4к телевизор, частота от 60 до 100 герц в случае CRT.

  2. Ноутбук на i3-3227U использовался вместо п.1 с тем же сетапом, соответственно все вышеперечисленное работает, кроме игр и 4к.

  3. Десктоп i5 4-го поколения (даже не помню что там) + rx6600, mate и compiz в качестве композитора, игры играются, интернет серфится, монитор fullhd.

  4. Нетбук-транформер с атомным селероном и 2гб памяти. Тут гном и вэйленд. Тач и пальцевый вод сносно работает только если приложения поддерживают вэйленд. Пару лет назад хром с вейлендом стабильно уносил с собой весь десктоп, теперь видимо пофиксили, хром перестал падать. Пользоваться можно.

einhander ★★★★★ ()

Для адекватного опроса обязательно нужен пункт «другое», потому что в текущей реализации/архитектуре есть баги, и ещё неизвестно, какие больше мешают.

Например, невозможность сменить раскладку при открытом меню в иксах.

Aceler ★★★★★ ()

Разве что это:

Невозможность (?) сохранить состояние сессии при обрыве
Отсутствие поддержки новых версий GL в протоколе glx

ЧСХ, хвалёный wayland тут ничем не поможет.
А так возможно стоило бы добавить бородатую кодовую базу, с которой сложно работать

mittorn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mittorn

добавил «устаревшую кодовую базу» как вариант, подвинул «другое» и «всё устраивает» в конец.

Кстати забавно, на Дебиане 11 с xfce 4.16 можно запустить две виртуальные видеокарты на виртуалке с qemu но xfce на них как-то странно реагирует.

Andrew-R ★★★★ ()

Низкая производительность. Принципиально нерешаемые проблемы с тирингом. Практически нерабочая сетевая прозрачность. Наличие в документации философских заметок «Nobody wants to say how this works. Maybe nobody knows…» и отсутствие каких либо перспектив дальнейшего развития. Наличие костылей типа юзерспейсных 2d драйверов

hateWin ★★ ()
Последнее исправление: hateWin (всего исправлений: 1)

✔ Устаревшая кодовая база, с которой сложно работать

✔ Изоляция приложений

✔ Другое (Переусложнённость и костыли поверх костылей, что частично пересекается с первым пунктом, но не синонимично)

Остальное устраивает.

CrX ()
Ответ на: комментарий от Aceler

Например, невозможность сменить раскладку при открытом меню в иксах.

Что ещё за меню в иксах? Имеется в виду в xlib? Проверил в xfontsel — переключение раскладки работает при любых открытых «меню». Попробовал пооткрывать разные меню в разных приложениях на разных тулкитах — раскладка меняется без проблем.

CrX ()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateWin

Практически нерабочая сетевая прозрачность.

То есть, когда я вчера на работе удалённо запускал графические программы на разных компах — это мне под грибами с твоей аватарки привиделось?

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Я запускал приложения по локальной сети через ssh -X

Это какой-то п@здец. Ни одно gtk3 приложение не работает без тормозов. Через waypipe те же приложения в той же сети и через тот же ssh-сервер работают так, будто они запущены локально.

hateWin ★★ ()

Отсутствие людей, которые делали бы с ней что-то после заката RHEL-8.

t184256 ★★★★★ ()

Для меня пока не понятно вот что. Я бы, возможно, хотел бы перейти на допустим федору и новую крысу, но крыса ещё не дружит с вяленым, а в современных дистрах активно закапывают иксы, вот и получается, что надо как бы опять чего-то ждать.

papin-aziat ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от einhander

Основная притензия местной публики - иксы это говно мамонта, да ещё написано так, что ни кто не понимает. Но не смотря на это они проверены временем, надёжно работают и выполняют все поставленные задачи в отличии от кастрированного Wayland.

Починил.

X512 ★★★★ ()

NIH! Всё остальное несущественно, когда приходит он.

devl547 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Так ещё раз — ты именно про текущую реализацию X-сервера или про текущее состояние протокола X11?

Это исторически всегда было одно и тоже. X11 поставлялся с референсной реализацией, на коророй основаны все сколь-нибудь серьёзные реализации протокола X11.

X512 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Ну есть ещё реализации под винду и макось, они точно свои. :)

Лютое 4.2. Xquartz и Xming – это тот же X.Org с другими ключами сборки.

Удивляет как человек мог просидеть 20 лет на форуме, дослужиться до модератора, а таких элементарных вещей не знать.

XQuartz is an open-source version of the X.Org X server, a component of the X Window System (X11, or shortened to simply X, and sometimes informally X-Windows) that runs on macOS.

The Xming X server is based on Cygwin/X, the X.Org Server. It is cross-compiled on Linux with the MinGW compiler suite and the Pthreads-Win32 multi-threading library. Xming runs natively on Windows and does not need any third-party emulation software.

X512 ★★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от Aceler

Например, невозможность сменить раскладку при открытом меню в иксах.

Каком меню? У меня меняется, переключение на капсе

madcore ★★★★★ ()

В контексте опроса - всё устраивает.

Не устраивает то, что его поддержку захватили вредители, но такого пункта тут нет. Если что, это именно организационный аспект, а не технический. Да, понятно, можно форкнуть, но форк придётся либо делать в одиночку, либо прилагать организационные усилия для того, чтобы собрать команду именно вокруг своего форка, а не «у каждого свой». А дефолтный центр разработки, где всё это уже готово, занят засланными вайландовцами.

firkax ★★★ ()
Ответ на: комментарий от firkax

Не устраивает то, что его поддержку захватили вредители, но такого пункта тут нет.

Потому что желающих больше нет лет наверное 15.

X512 ★★★★ ()

Особых претензий к иксам не имел, но Wayland-окружения на моем железе работают тупо лучше. В частности на стареньком ноуте с AMD A10 Sway работает существенно быстрее и приятнее, нежели i3 + picom, в котором наблюдались лютые задержки. Даже Plasma Wayland работает ощутимо приятнее, отзывчивее. Потому смысл в иксах отпал, когда есть более лучшая альтернатива.

Sunderland93 ★★★★★ ()

Отметил тиринг. В огнелисе. Но он не всегда проявляется. Например в крысе его нет вообще, в i3 присутствует при условии, что до него не запускалась сессия xfce. Не знаю с чем это связано, но такая закономерность.

dmitry237 ()

Не разбираюсь в вопросе совершенно, если разработчики Иксов решили, что проще полностью переписать, значит так и надо. У них явно побольше экспертизы, чем у меня или у любого из местных.

Im_not_a_robot ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от firkax

Не устраивает то, что его поддержку захватили вредители, но такого пункта тут нет.

А вот тут я побуду «адвокатом дьявола». Почему же за те 10 лет, которые wayland назойливо продвигают на смену X11, не подобралась команда, которая бы такой форк сделала? Я что-то вот не думаю, что тут нужен огроменный коллектив. Одного человека, конечно, мало, но неужели даже пары десятков энтузиастов (важный момент — умеющих энтузиастов) на всём земном шарике не нашлось? И ведь форк сервера-то уже делали, причём успешный форк (переход от XFree86 к Xorg).

Сторонники wayland с готовностью подскажут тебе ответ — «потому, что будущее иксов никого не интересует». Причём опровергнуть эту версию можно только опытным путём, иначе никак.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Wayland выполняет поставленные задачи. И делает это лучше копроиксов. А самое главное – он развивается. А иксы, при всех своих проблемах – нет. Не надо читать мантры иксофанатиков

hateWin ★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Почему же за те 10 лет, которые wayland назойливо продвигают на смену X11

Потому что это ложь. Вайланд продвигают всего 5-6 лет. До этого он был в статусе эксперементальной поделки. И за эти 5-6 лет прогресс колоссальный. А появился вайланд в 2008 году. И за 15 лет в иксах ничего не поменялось. Те проблемы иксов, которые были актуальны 15 лет назад – актуальны по сей день.

hateWin ★★ ()

Иксы тормозят и лагают, и аппаратное видео в них работает хреново

alex1101 ()

Вот про невозможность сохранения состояния сессии, может я и не так понимаю, но прям страдаю без этого.

Мечталось о возможности сохранения состояния сессии со всеми приложениями, документами, отменами и пр.

R_He_Po6oT ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

дослужиться до модератора

Ты так говоришь, как будто модератор это почётное звание. Нет, это просто бесплатная работа, далеко не всегда приятная. Нет, в ней есть хорошие моменты, подтверждать новости с опросами, а иногда и до ума их доводить, например. Это приносит удовлетворение само по себе. Но в основном приходится чистить откровенную тупизну и провокации, а потом отвечать на претензии, почему «дядя ты дурак?» оставили, а «ты тупица» потёрли. Или «ты тупица» оставили, а «я твою мамку имел» потёрли. Как-то в таком духе.

Но за информацию спасибо, буду знать. Воздержался бы ещё от перехода на личность собеседника — совсем было бы хорошо.

hobbit ★★★★★ ()

Думал, что в иксах нет недостатков, пока не увидел насколько плавные анимации эффектов в вейланде. Я в эти анимации влюбился с первого взгляда, и с нетерпением жду иксокапца.

provaton ★★★★★ ()

Бровь дёргает от тиринга и задержки, честно.

Ничего не посмотреть нормально - тирит, и не поиграть - задержка. В итоге - терпим

LibAccelerator ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Снова ложь. Аргументы я привел в этом треде. @X512, при всем уважении, повторяет мантру про кастрированность вайланда из треда в тред. А любители иксов действительно отличаются фанатизмом и ослиной упертостью, а так же игнорированием объективной реальности.

hateWin ★★ ()
Ответ на: комментарий от hobbit

Так что аргументов у меня хватает. А у тебя их нет, раз ты цепляешься за резкость моих выражений.

hateWin ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

надёжно работают и выполняют все поставленные задачи

Изоляцию приложений уже завезли?

Или список поставленных задач почему-то совпадает со списком фич иксов? :)

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

А любители иксов Wayland действительно отличаются фанатизмом и ослиной упертостью, а так же игнорированием объективной реальности.

Вот так ближе к истине. Не поддерживать абсолютные координаты окон необходимые например для работы Wine – это как раз прекрасный пример «фанатизма и ослиной упёртости». Адекватные разработчики руководствуются прагматичными задачами, а не фанатскими лозунгами вроде «every frame is perfect», «policy, not mechanism».

X11 – это как раз пример прагматичного подхода. Пусть там архитектура и костыльная, но всё работает и удовлетворяет требованиям разного софта и пользователей. Там не вставали в штыки и не отказывались реализовывать функционал по идеологическим причинам. Надо было кому-нибудь – брали и делали. И за это авторов X11 достойны уважения.

X512 ★★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

Я ж ниже написал в чём дело. Иксы в целом работают, какого-то острого желания срочно их чинить ни у кого не возникает. А собирать команду - ради чего-то некритичного - слишком много организационных затрат.

firkax ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aceler

Или список поставленных задач почему-то совпадает со списком фич иксов? :)

Не путай причину и следствие. Список фич совпадает со списком задач, потому что фичи как раз по списку задач и реализовывались.

А изоляция там есть (XACE), но она настолько никому ненужна оказалась за 30 лет, что про её существование даже не знают, не говоря уже про доработку.

firkax ★★★ ()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)