Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»

Андрей, поздравляю!

Глядишь денег больше появится, GNOME подточите, может и я вашим пользователем стану. :)

aen:

> Смена rpm на deb -- смена шило на мыло. Вообще говоря, нужно думать о новом, особенно в связи с дистрибьюцией решений в контейнерах VM. И вот об этом мы думаем.

Не означает ли эта запись в Сизифе "converted from JPackage by jppimport script", что ALT потихонечку переводит репозитарий на новый формат?

>Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища, дистры на основе rpm -такого не позволяют.

Вы определитесь с чем вы хотите сравнивать: с Дебиан или Федорой?

Можно подключить любые "хранилища" (как вы их называете) rpm-пакетов, оформленные и проиндексированные для apt'а.

Изначально я сравниваю с Debian. rpm пришлось упоминать из-за того, что на нём основывается альт. Естественно читатели как всегда ничего не поняли, ибо вырвали первоначальный вопрос из контекста сообщений.

>Изначально я сравниваю с Debian. rpm пришлось упоминать из-за того, что на нём основывается альт. Естественно читатели как всегда ничего не поняли, ибо вырвали первоначальный вопрос из контекста сообщений.

Что по-вашему "deb-хранилище"? Это свалка deb-пакетов, проиндексированная для apt. Точно так же "rpm-хранилище" - это свалка rpm-пакетов, проиндексированных для apt. Т.о. вам разрешается подключать любые такие "rpm-хранилища" в ALTLinux дистрибутивах (естественно, на свой страх и риск):)

>Изначально я сравниваю с Debian. rpm пришлось упоминать из-за того, что на нём основывается альт.

Для того, что бы сравнивать deb и rpm, нужно "что-то знать" не только про deb. Не находите?:)

Любое deb-хранилище будет проиндексировано под apt, ибо создаётся оно средствами Debian, для которого и создавался apt. apt в AltLinux - чужой, ибо портировался для него, а не создавался. Любой Debian-based дистрибутив использует apt. Любой rpm-based дистрибутив может использовать что захочет - apt, urpmi, yum... Любой deb-пакет создаётся средствами, созданные проектом Debian. Соответсвенно deb-пакеты будут между собой совместимы. rpm-пакеты создаются так и только так, как захотят создатели дистрибутива. Из этого следует, что deb - пердсказуем, а rpm - нет.

"Что-то", а именно хреновая работа Mandrake и остальными rpm по сравнению с mdk.rpm, и в то же время совместимость любых deb-пакетов с Debian и привело к тому, что терпеть не могу rpm-based дистрибутивы.

А я вот кровь пить не могу, но приходится...

Какая разница - deb, rpm...

просто никто ещё не добрался до deb и не запатчил его по самые помидоры.. а проблем и там и там хватает.

>Какая разница - deb, rpm...

Читать умеете?

> Дистры на основе Debian позволяют подкючать любые deb-хранилища,
> дистры на основе rpm -такого не позволяют.

Чушь ты спорол. Ещё бы дистры на основе Debian этого не могли. Они же на основе Debian. А вот Федора совсем не на основе SuSe. И Alt не на основе Федоры. А вот покажи мне какой-нибудь самостоятельный дистрибутив с deb, а, потом, посмотрим.

>А вот покажи мне какой-нибудь самостоятельный дистрибутив с deb, а, потом, посмотрим.

В этом-то и проблема - таких дистров нет. Клонов-велосипедов нет. Чистота и порядок. И предсказуемость. В отличие от чёрного ящика под красной шапкой, расплодившего несовместимых мутантов.

> Какая разница - deb, rpm...

deb, rpm -- это просто архивы пакетов и ничего больше.

Если APT и Yum научить работать с zip, rar, cab -- то можно будет создавать репозитарии на основе них.

>deb, rpm -- это просто архивы пакетов и ничего больше.

Это архивы пакетов + служебная информация. И в deb она качественнее, те же мягкие зависимости.

Блин, ну и упёртый... Пойми, никто не плодил мутантов. Разьве что чуть-чуть. Каждый дистрибутив - воплощение своего подхода. И каждый разработчик дистрибутива выбирает свою систему управления пакетами, некоторые придумывают свои. И вот как-то deb выбирают мало. Хотя причина навиду - производители коммерческого софта rpm-пакеты делали, а deb нет. Да и сейчас не больно-то делают.

>Каждый дистрибутив - воплощение своего подхода.

За исключением дистрибутивов, основанных на Debian.

>И вот как-то deb выбирают мало.

4.2 На deb основываются наибольшее количество дистрибутивов, в сумме это - самый популярный формат пакетов.

>> И вот как-то deb выбирают мало.

> 4.2 На deb основываются наибольшее количество дистрибутивов, в сумме это - самый популярный формат пакетов.

Я просил назвать какой-нибудь дистрибутив, который на deb и со своим репозитарием. AEN вот предполагает, что таким может стать Убунта. Но потом.

> Это архивы пакетов + служебная информация. И в deb она качественнее, те же мягкие зависимости

Но суть от этого не меняется. deb-пакет -- это простой архивный файл (такой же как zip), в который добавлена служебная информация в виде текстовых файлов. Всё равно за интерпретацию этой информации отвечает спец программа в системе (например, APT или Yum).

С моей точки зрения, будующее не за простыми архивами, а за исполняемыми. Т.е. в архиве кроме устанавливаемых файлов должны быть скрипты, обеспечивающие самоустановку файлов после распаковки, обновление программы, анализ зависимостей, формирование списка установки, инициализацию и запуск установки/обновления связанных пакетов.

Т.е. всё что должна сделать система -- это распаковать архив пакета и запустить скрипт установки. ВСЁ !!!

Вся остальная работа должна выполяться скриптом.

>> Вот это тот самый Томск, который рвался к победе на конкурсе :(((

> это бесплатный файлообменник, сконструированный так, чтобы максимально затруднить доступ из внешки и жизнь любителей халявы. увы...

Вау!!! Слила-таки это файло крысиная река, примерно час потребовался.

Господин Новодворский, спасибо за сеяние разумного, доброго и вечного с помощью столь кривой и скрипучей сеялки (впрочем, хорошо, что и такая есть :((( )...

>>Каждый дистрибутив - воплощение своего подхода.

>За исключением дистрибутивов, основанных на Debian.

Если бы Debian был верхом совершенства, то не появилась бы Ubuntu.

Ещё раз, deb-дистрибутивы имею свой маленький репозиторий, но совместимы с Debianовским. В rmp-based это не так.

>AEN вот предполагает, что таким может стать Убунта.

А у меня большие сомнения, что потеряется совместимость с Debian.

>Если бы Debian был верхом совершенства, то не появилась бы Ubuntu.

Любое следствие имеет только часть преимуществ причины. Ubuntu - следствие. Debian - причина.

>С моей точки зрения, будующее не за простыми архивами, а за исполняемыми.

Самоработающие архивы - дырка в безопасности.

>>AEN вот предполагает, что таким может стать Убунта.

>А у меня большие сомнения, что потеряется совместимость с Debian

Если у Убунты появится свой репозитарий, то совместимостимость начнёт постепенно размываться. И будет такая же ситуация как сейчас с rpm-пакетами для разных дистрибутивов -- вроде бы они совместимы, но с оговорками.

Вот когда это произойдёт, тогда и следует об этом говорить.

> Самоработающие архивы - дырка в безопасности.

Но зато это упростит установку программ с точки зрения пользователя и сделает возможным устанавливать программы одним кликом по пакету как в Виндовозе.

Т.е. за всё надо платить: либо совершенствовать программы-надстройки над пактами-архивами типа APT и YUM, либо идти по пути пакетов-скриптов, но усиливать систему безопасности.

У каждого из этих вариантов есть свои плюсы и минусы.

> А у меня большие сомнения, что потеряется совместимость с Debian.

Это целиком и полностью зависит от того, как будет развиваться дистрибутив.

Уж лучше собирать из сырцов, чем иметь неизвестные дырки в защите.

>либо совершенствовать программы-надстройки над пактами-архивами типа APT и YUM

Голосую за это "либо" ;)

Естессно, но если они не откажутся от deb, то вероятность последующей несовместимости крайне мала.

> Вот когда это произойдёт, тогда и следует об этом говорить.

А пока не произойдёт, не следует говорить на о распространённости deb: пока он используется только в Debian и клонах.

>А пока не произойдёт, не следует говорить на о распространённости deb

Это почему это? Ubuntu не deb-based? Она не использует Debian-хранилище?

Какой подход к установке нового софта у Линуха и у Винды?

Линух: - пакет новой программы включается разработчиками в репозитарий - система пользователя подключается к репозитарию, скачивает пакет и устанавливает его

Винда: - система представляет стандартный набор библиотек API - новая прога скачивается пользователем с сайта разработчика в виде инсталятора и устанавливается одним кликом мыши.

Чувствуете разницу?

Если некто написал программу (может быть маленькую утилитку), которая кому-то нужна, а разработчик дистра не торопится (не хочет, не может) включить её в репозитарий. Что будет? Тока опытный пользователь сможет установить и запустить прогу в своей системе. Не в этом ли основная причина отсавания Линуха по количеству программ?

> Это почему это? Ubuntu не deb-based?

Это потому, что Ubuntu, пока, просто клон на основе Debian, как, к примеру, ASP на основе FC, а вовсе не самостоятельный дистрибутив, как FC, SuSe, Alt. :-)

> Чувствуете разницу ?

Нет. Можно ещё раз ? :-)

Установка самоустанавливающихся архивов - дырка в безопасности. Точка.

Нужно лишь автоматизировать создание пакетов, в чём могут помочь методы ИИ.

В том-то и дело, что нет самостоятельных дистрибутивов на основе deb. Ибо Red hat предоставил только формат пакетов, а Debian - всю остальную архитектуру. И надо быть большим дураком, чтобы формат пакетов оставить, а архитектуру без причины свою написать.

>> Чувствуете разницу ?

> Нет. Можно ещё раз ? :-)

Если в Линух внедрить пакеты-скрипты, то они отвязали бы проги независимых разработчиков от репозитария дистра. И позволили бы юзерам устанавливать новые программы одним кликом мыши.

> Линух: - пакет новой программы включается разработчиками в репозитарий - система пользователя подключается к репозитарию, скачивает пакет и устанавливает его

> Винда:

-- только XP и более ранние версии, а также в какой-то мере 32-разрядные версии Win Server 2003 и Win Vista --

> - система представляет стандартный набор библиотек API - новая прога скачивается пользователем с сайта разработчика в виде инсталятора и устанавливается одним кликом мыши.

Ага, а в 64-разрядных версиях Win Server 2003 и Висты, где, как говорят, с безопасностью дела обстоят несколько лучше, чем в 32-разрядных версиях, ещё проверяется цифровая подпись пакета, которую может дать только Микрософт. Приехали. Выходит то же самое, что с репозиторием Линукса, только в гораздо более сволочном формате (цифровую подпись для мультизонного проигрывателя дисков DVD хрен они дадут, пардон за грубость). Так что с появлением Висты шансы уравниваются. Кроме того, дотнетным приложениям (а это сейчас у Микрософта магистраль!!!) требуются не только интерфейсы API, но и нужные версии некоторых сборок, что сильно увеселяет дело, почти до уровня Явы.

А точнее сейчас проги привязаны не только к репозитарию, но и к дистрибутиву, к его программе-надстройке (APT, YUM).

> Если в Линух внедрить пакеты-скрипты, то они отвязали бы проги независимых разработчиков от репозитария дистра.

Ну так внедрили уже. RPM, к примеру. Если разработчик сделал инсталятор для Windows к своему пакету, что мешает ему сделать rpm или deb пакет ?

> надо быть большим дураком, чтобы формат пакетов оставить...

вот тут кто-то говорил, что логика развития Ubuntu неминуемо приведёт через 2 года к переходу Ubuntu на свой формат пакетов, ... я, конечно, не пророк и не знаю, что будет через 2 года, но замечу, что сам Шаттлворт говорил, что ценность Ubuntu, в частности, и в поддержке deb-стандарта, так с какой это стати они будут ломать стандарт? чтобы обеспечить "независимость творчества" 2х-3х десятков инженеров и создать неудобства 2м-3м миллионам пользователей? это, извините меня, сизифов труд!

> Ага, а в 64-разрядных версиях Win Server 2003 и Висты, где, как говорят, с безопасностью дела обстоят несколько лучше, чем в 32-разрядных версиях, ещё проверяется цифровая подпись пакета, которую может дать только Микрософт. Приехали. Выходит то же самое, что с репозиторием Линукса, только в гораздо более сволочном формате (цифровую подпись для мультизонного проигрывателя дисков DVD хрен они дадут, пардон за грубость). Так что с появлением Висты шансы уравниваются. Кроме того, дотнетным приложениям (а это сейчас у Микрософта магистраль!!!) требуются не только интерфейсы API, но и нужные версии некоторых сборок, что сильно увеселяет дело, почти до уровня Явы.

Тогда может быть для сервера и рабочей станции разделить подходы?

Для сервера -- приоритет безопасности с централизованными репозитариями.

Для рабочей стнации -- приоритет юзабилити с упрощённой установкой программ.

И делали бы дырки в безопасности.

> вот тут кто-то говорил, что логика развития Ubuntu неминуемо приведёт через 2 года к переходу
> Ubuntu на свой формат пакетов

Не формат пакетов, а свой репозитарий.

>вот тут кто-то говорил, что логика развития Ubuntu неминуемо приведёт через 2 года к переходу Ubuntu на свой формат пакетов,

Нет, говорили про собственный репозиторий. Только сдаётся мне, что он будет совместимым с Debian и его можно будет подключать к Debian.

Не стоит отделять безопасность и стабильность от любой работы.

> Тогда может быть для сервера и рабочей станции разделить подходы?

> Для сервера -- приоритет безопасности с централизованными репозитариями.

> Для рабочей стнации -- приоритет юзабилити с упрощённой установкой программ.

Нам решать.

А микрософт своё решение принял: ЗАКРЫТАЯ МОДЕЛЬ для 64-разрядных систем и дотнет без Win32 для остальных (с производительностью примерно как у явы на солярисе -- не забудеи об абсолютной необходимости антивирусов для дырявых микрософтовских систем для раьбочих станций).

Молодцы ребята! Так держать! С Альтом толком не знаком, но это линукс, и однозначно лучше дырявой поделки M$. Хотя конечно к некоторому железу без бубна не подступиться. К переводам Вашим подключиться не успел, был занят в другом проекте. AL4D приобрел, посмотрим что Вы там наворотили. Надеюсь, что деньги налогоплательщиков даром не пропадут. Если дистр понравиться поставлю его. Хотя Debian(сообщество), SuSE(готовые пакеты), Mandriva(дружелюбие к новичку) пока привлекают больше. P.S. нада зарегистрироваться однако, а то примут за какого нибудь дебила анонимуса :-)

"Только сдаётся мне, что он будет совместимым с Debian и его можно будет подключать к Debian."

Это сильно зависит. Например - как только инженеры из убунты захотят внести значительные изменений в свои сборки системных библиотек - вся бинарная совместимость пойдёт лесом. Т.е. - пакет то может быть и поставится, а вот будет ли работать ?

А их желание захотеть зависит от огромного количества апстримов, которые могут не принять патчи из убунты.

>захотят внести значительные изменений в свои сборки системных библиотек

Это уже не проблема совместимости пакетов.