Вопросы на тему KDE и Alt Linux

> Как может быть хорошей лингвистика без множественных форм? Правая рука не знает, что делает левая? ;)

Согласен, но это дефект как раз управления разработкой (программированием). На самом деле, очень скверный, но таких немного, так как микрософтовские разработчики не очень любят параметризацию сообщений (видимо, в их родном хинди или китайском с параметризацией еще больше проблем, чем в русском :))) ).

>> Больше того, у Микрософта такое понятие, как "интернационализация", ОТСУТСТВУТ В ПРИНЦИПЕ.

> Вам, как лингвисту, негоже заявлять о принципиальном незнакомстве с предметом разговора. Собственно, поэтому я сразу и рекомендовал книжку Microsoft Press. ;)

Пардон, интернационализация под кодовым термином "глобализация" появилась только в .NET, о чём я перевел достаточное количество материалов, однако интернационализированных управляемых приложений от самого Микрософта я пока не видал. В ОС и офисе это понятие отсутствует (насчёт Висты не в курсе, не пользовал, но, по-моему, дело изменилось мало) -- см. ниже.

>> так как их маркетологи, видимо, доложили, что в ИХ рыночной нише от интернационализации никакой пользы, один только вред.

> Почему тогда MS выпускает Windows на разных языках? ;)

Потому что Вы путаете интернационализацию и локализацию. Интернационализация - это возможность поддержки приложением разных языков и языковых стандартов с возможностью переключения между ними. Локализация - это перевод приложения с одного языка и языкового стандарта на другой. В чём разница? Например, Вы выбрали в системе текущим языком и языковым стандартом русский вместо английского, перезапустили рабочий стол, и меню, собщения и справка во всех программах стали выдаваться на русском вместо английского. При этом СИСТЕМА ОСТАЕТСЯ САМА СОБОЙ. Это интернационализация. Микрософтовские операционки этого делать не умеют: у операционок и их компонентов есть такой параметр, как языковая версия, и заменить его никакими пакетами MUI невозможно. Это локализация. Интернационализированная ОС не могла бы продаваться в разных странах по разным ценам, как это сейчас происходит с Вистой (цена на китайскую версию в Китае в несколько раз ниже, чем на европейскую в Европе), так что слова "никакой пользы" имеют неожиданное подтверждение.

> Вообще, KDevelop есть.

Если уж на то разговор пошел, то есть Netbeans/Sun Studio, но тогда зачем нужен Линукс? Разве что ставить на совсем старые машины, где SXDE не будет нормально работать, и привинчивать туда тот же Netbeans/Sun Studio. Допилить локализацию Соляриса вполне можно.

> Могут свернуть в бараний рог и без единого нарушения GPL, просто за счет "концентрации производства и капитала"

Ага, за счёт квалификации. Помню я свой печальный опыт обращения в техподдержу Microsoft... ;)

>> Могут свернуть в бараний рог и без единого нарушения GPL, просто за счет "концентрации производства и капитала"

> Ага, за счёт квалификации. Помню я свой печальный опыт обращения в техподдержу Microsoft... ;)

В 1991 году местная техподдержка Микрософта в лице коллеги по вузу бегала ко мне с вопросами, был и такой эпизод. Сейчас ситуация иная. И денег у них немного побольше, и опыта. Уверен, что новые системы у Микрософта будут поддерживать новые люди, о которых мы мало что знаем, и опыт юниксных систем и текущей поддержки новелла будет проанализирован и учтен.

> Офисная функциональность переводится на сайт Live.

Ах, мы помним инициативу тонкого клиента, ПО по подписке и eSuite. История учит тому, что ничему не учит? ;)

> Готовы воевать с такой моделью?

Готовы, когда она будет минимально жизнеспособна. Пока дальше маркетинговой прокачки Live и .NET дело не идёт. Практика показала малоприменимость такой модели. ;)

> ГДЕ ЭТА ПРОГРАММА???!!!

Её отсутствие не поставило крест на преподавании математики вообще. Идеализация контрпродуктивна и ведёт к стагнации.

> просто мои попытки рассказать о действительных нуждах и запросах пользователей наталкиваются на стену непонимания и сатанинского высокомерия.

С подобным уровнем снобизма и идеализма такая реакция предсказуема и очевидна. ;)

> Кстати, господа, а средство разработочки под Линукс, близкое по возможностям к MS Visual Studio, не подскажете?

KDevelop, Eclipse.

> Школьничков-то на чём учить?

Уж не на таком классе продуктов (очевидно, что у вас слишком узкий кругозор). Учить на Gambas и Lazarus.

> Согласен, но это дефект как раз управления разработкой (программированием).

Это фундаментальный дефект в проектировании.

> Пардон, интернационализация под кодовым термином "глобализация" появилась только в .NET

Из моего доклада на 4ой Конференции разработчиков СПО на Протве (классификация взята из рекомендуемой книги): «Интернационализация (сокращённо i18n [от английского internationalization, i-дальше 18 букв-n]) – набор мероприятий, призванных сделать программный продукт готовым как для международного использования, так и для определённых целевых аудиторий. Готовность к международному использованию (world-readiness) лежит на плечах разработчиков и разделяется на две основные области: глобализацию (globalization) и готовность к локализации (localizability).»

> Потому что Вы путаете интернационализацию и локализацию.

Ох, как же всё запущено! Возможность локализации доступна только при предварительной подготовке к world-readiness.

> Из моего доклада на 4ой Конференции разработчиков СПО на Протве (классификация взята из рекомендуемой книги):

Какой? Будьте добры, приведите, пожалуйста, ссылку.

> «Интернационализация (сокращённо i18n [от английского internationalization, i-дальше 18 букв-n]) – набор мероприятий, призванных сделать программный продукт готовым как для международного использования, так и для определённых целевых аудиторий. Готовность к международному использованию (world-readiness) лежит на плечах разработчиков и разделяется на две основные области: глобализацию (globalization) и готовность к локализации (localizability).»

Неконкретность данного определения позволяет подогнать под него почти всё, что угодно, однако даже в приведенном смысле с Windows не все в порядке: локализованные версии Windows (опять же, о Висте не говорю) являются РАЗНЫМИ продуктами, и это различие не чисто маркетинговое. В юниксах это, как правило, не так.

> Ох, как же всё запущено! Возможность локализации доступна только при предварительной подготовке к world-readiness.

Вопрос в используемых определениях. Есть варианты.

>> ГДЕ ЭТА ПРОГРАММА???!!!

> Её отсутствие не поставило крест на преподавании математики вообще. Идеализация контрпродуктивна и ведёт к стагнации.

Есть стагнация, а есть абсолют -- курс по основам современной математики, написанный тем, кто ее создал и кто лучше всех знал ее и то, что было до нее и лучше всех умел этот материал преподавать любым категориям учащихся. То, что сейчас преподается, это не совсем математика, и в некотором роде на преподавании МАТЕМАТИКИ крест-таки поставлен. Извините, могу судить как специалист. Это некий оторванный от современной математики предмет, после которого для освоения современной математики человека приходится переучивать ЗАНОВО, С НУЛЯ. ПРИ ОБУЧЕНИИ ПО КОЛМОГОРОВСКОЙ ПРОГРАММЕ В ЭТОМ НЕОБХОДИМОСТИ НЕ БЫЛО, при том, что современная программа СЛОЖНЕЕ И ТРУДНЕЕ ДЛЯ УЧЕНИКА!!!. При выброшенных из программы основах теории множеств и математической логики нормальное обучение информатике НЕВОЗМОЖНО без дополнительной подготовки, следовательно, программируется отставание страны в области информатики. Про современные разделы математики я уже не говорю, до них студенты за время обучения в вузах просто не успевают дойти. А японские, китайские и французские студенты, обучающиеся по колмогоровской программе (Азия) или аналогичным программам (Франция, Дьедонне) -- успевают. Штаты нам не пример, так как средний уровень математического образования в американских школах ЧУДОВИЩНО НИЗОК, есть элитные школы, где учат нормально, НО В 80-Е ГОДЫ В СССР ТАК УЧИЛИ В БОЛЬШИНСТВЕ ШКОЛ!!! У Вас в компании еще нет кадрового голода? Если нет, то будет, когда нынешние 40-летние сотрудники ее покинут. Кстати, Вы в каком году заканчивали школу? Я - в 1977, года колмогоровская программа уже была общепринятой, а программированием занимаюсь с 1975 года. Если Вы колмогоровскую программу не застали, то Вам, может быть, трудно о ней судить.

Современное преподавание математики в школе привело не к стагнации, а к КАТАСТРОФЕ ВЫСШЕГО ТЕХНИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ.

> Пока дальше маркетинговой прокачки Live и .NET дело не идёт.

Насчет Live -- согласен, но то, что делается с .NET, "маркетинговой прокачкой" называть неправильно. Это наступление по всем фронтам с мощнейшей артподготовкой в виде волевого снятия с поддержки средств разработки для машинного кода и объявления mono официально поддерживаемой платформой (!!!).

>> Кстати, господа, а средство разработочки под Линукс, близкое по возможностям к MS Visual Studio, не подскажете?

> KDevelop, Eclipse.

Школьника проще обучить на вижуалке, чем на Эклипсе, уж больно последний неповоротливый. KDevelop как-то не хочется рассматривать всерьез.

>> Школьничков-то на чём учить?

> Уж не на таком классе продуктов (очевидно, что у вас слишком узкий кругозор). Учить на Gambas и Lazarus.

Кругозор достаточный. Lazarus - хорошая штучка эта хороша для того, у кого много наделано на трубе или на дельфах (для меня, например :), и я его пользую для гальванизации трупа своего диссера, но любимый Фортран-таки лучше), но, избави Бог, не для начинающего программиста-школьника. Писать на Lazarus приложения текстового режима школьного уровня -- это забивать микроскопом гвозди, а работа с оконной системой требует ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО знания того, что стоит за вызовом функций работы с окнами (уровень студента старших курсов по профильной специальности). Школьник может написать на этой системе оконное приложение, которое будет как-то работать, но обработать малейшую нештатную ситуацию у него катастрофическим образом не хватит знаний. (Оптимальным вариантом являлась бы среда текстового режима типа TurboPascal с оконной библиотекой текстового же режима -- такая есть?) Русская локализация чудовищная, насколько видно на первый взгляд, с грубейшими ошибками: надо не допиливать для школьников, а переделывать.

Gambas, по-моему, несколько вещь в себе, если не пишешь потом приложения на VBA или VB.NET. От бейсикового образа мышления потом очень трудно отвыкнуть.

После этого

> Вы в каком году заканчивали школу? Я - в 1977, года колмогоровская программа уже была общепринятой,
> а программированием занимаюсь с 1975 года.

вот это

> Школьника проще обучить на вижуалке,

читать как-то странно. В то время визуалок не было. Я на 14 лет позже школу заканчивал, и то на _бумаге_ учился в основном. И на Б3-34, но это уже по собственной инициативе.

И вот дальше:

> Оптимальным вариантом являлась бы среда текстового режима типа TurboPascal с оконной
> библиотекой текстового же режима

Вот тут согласен. Но с "визуалкой" не вяжется. Кстати, можно Perl использовать...

To: orlusha (29.10.2007 21:03:40)

Как преподаватель математики поддержу вас, современная программа фрагментарна, эклектична и не имеет основ. Учащиеся вполне спокойно усваивают теоретико-множественные понятия и логические символы, не говоря уже о том, что такая запись более короткая, чем словами. Но колмогоровский учебник не вполне вписывался в школьную практику преподавания. Его "Геометрия" оставляла за бортом много материала. По моему мнению, геометрию следует давать по Вейлю (так полезнее для физики), а алгебру действительно перевести на основу теории множеств, а не арифметики.

Учить школьников в сложной IDE - это за раз выполнять тройную работу: учить алгоритмам и структурам данных, конкретному языку программирования и работе в самой IDE. Школьное расписание не потянет.

Для школьников под Линукс есть вполне приличный FreePascal, для более продвинутых можно и с С++ начинать. Но вы опять же правы, для изучения содержательных задач современным школьникам не хватает математической культуры. Рисовать же кнопочки - это бессмыслено, время будет тратится на выбор расположения кнопки, а не программирование отклика на события. Вы, надеюсь, не забыли, что над школой висит норма СанПиН?

По теме - ALT для школ сомнителен, если в нём остался тот же уровень безопасности. Пароль из 8 различных символов школьники набрать не потянут, урок будет тратится на то, что учитель будет бегать и каждому набирать этот пароль

>> Школьника проще обучить на вижуалке,

> читать как-то странно. В то время визуалок не было. Я на 14 лет позже школу заканчивал, и то на _бумаге_ учился в основном.

Цитата выбрана из текста. Общий смысл: Пусть "A < B" означает "A хуже B". Тогда Eclipse < MSVC < текстовая IDE. MSVC -- среда для школьника малоподходящая, но Эклипс -- еще менее подходящая. Вот что я хотел сказать. Согласны?

Перл -- штука хитрая, и я не слышал, чтобы кто-либо с него начинал знакомство с программированием. Интересно бы услышать.

Есть еще такой язык, как Ада (например, GNAT GPL), но попробовать ее в методическом плане руки не доходят. Эта штука по пригодности для обучения должна быть близка к Паскалю (и гораздо лучше, сем С), но модульная структура у нее ни на что не похожая. Впрочем, модульная структура лазаря/дельфов ПРОПРИЕТАРНАЯ (что для обучения нежелательно) и не похожая ни на что из стандартных языков, кроме... Фортрана 95 :))) Так что ж, по мнению Мининформсвязи, Фортран форева??? И, может быть, не париться с лазарем, а взять нетбинзы версии 6 (КСТАТИ, GPLные!!!) с сановским Фортраном и учить школьников на "чистом" Фортране 95 (т.е. без синтаксиса Фортрана 77)? Тут хотя бы для языка стандарт ISO есть!!!

> Его "Геометрия" оставляла за бортом много материала. По моему мнению, геометрию следует давать по Вейлю (так полезнее для физики), а алгебру действительно перевести на основу теории множеств, а не арифметики.

+100. Составителии колмогоровского учебника геометрии перестарались с идеями из алгебраической геометрии, которая сложна для кого угодно, а надо было использовать идеи из аналитической геометрии, как упомянутые Дьедонне и Вейль. Какой бы докторант по педагогике скрестил бы Колмогорова с Вейлем/Дьедонне и пропихнул бы эту программу в качестве официальной? Родина (в лице оборонпрома, испытывающего страшнейший дефицит кадров) ему бы памятник поставила при жизни!!!

> MSVC -- среда для школьника малоподходящая, но
> Эклипс -- еще менее подходящая. Вот что я хотел сказать. Согласны?

По поводу Eclipse могу только поверить на слово - совсем не видел. По поводу текстовой IDE - согласен. Про Аду забывать не стоит, но когда я про неё читал, доступных компиляторов ещё не было, а с тех пор а от программирования несколько отошёл. Кстати, а что сейчас про Модулу слышно ?

Идея про Perl - это просто я подумал, что есть самодостаточного в плане отладки кода. Больше ничего в голову не пришло. Единственное, что представляет проблему - это вольность по отношению к типам данных, можно привыкнуть...

>Уверен, что новые системы у Микрософта будут поддерживать новые люди, о которых мы мало что знаем

Индусы? Да, загадочная цивилизация... мы мало что о них знаем...

>По теме - ALT для школ сомнителен, если в нём остался тот же уровень безопасности. Пароль из 8 различных символов школьники набрать не потянут, урок будет тратится на то, что учитель будет бегать и каждому набирать этот пароль

/etc/passwdqc.conf не асилили? К тому же AFAIR такие строгости в ALTLinux 4.0 Server, а не в ALTLinux 4.0 Desktop.

>Есть еще такой язык, как Ада (например, GNAT GPL), но попробовать ее в методическом плане руки не доходят. Эта штука по пригодности для обучения должна быть близка к Паскалю (и гораздо лучше, сем С), но модульная структура у нее ни на что не похожая.

Боюсь, что вы просто "не в теме". Предлагать такой специфический и сложный инструмент как Ада для обучения можно только при полном отстутствии квалификации. Вы с Modula-2/3 не спутали? Вот это как раз проще и "стройнее" паскаля и многие идеи модульности как раз оттуда Borland "натырил" в Turbo Pascal.

>> Есть еще такой язык, как Ада (например, GNAT GPL), но попробовать ее в методическом плане руки не доходят. Эта штука по пригодности для обучения должна быть близка к Паскалю (и гораздо лучше, сем С), но модульная структура у нее ни на что не похожая.

> Боюсь, что вы просто "не в теме". Предлагать такой специфический и сложный инструмент как Ада для обучения можно только при полном отстутствии квалификации. Вы с Modula-2/3 не спутали? Вот это как раз проще и "стройнее" паскаля и многие идеи модульности как раз оттуда Borland "натырил" в Turbo Pascal.

Действительно, не совсем в теме, но есть некоторые соображения. Аду не надо использовать для начального обучения в полном объеме (фактически как несколько расширенный Паскаль). Есть очень приличная система программирования с более чем приличной кроссплатформенностью (и даже не одна); начать несложно (в отличие от C и тем более C++), а совершенствоваться можно до очень высокого уровня. Есть стабильный спрос на специалистов (встроенные системы, в частности, военного назначения).

Что касается Модулы, это хороший язык для обучения, но я никогда не слышал ни про живые компиляторы, тем более с IDE, ни про спрос на специалистов по Модуле. Последнее обстоятельство убавляет энтузиазма.

>>Уверен, что новые системы у Микрософта будут поддерживать новые люди, о которых мы мало что знаем

>Индусы? Да, загадочная цивилизация... мы мало что о них знаем...

Во-во, звоннишь в службу поддержки по московскому телефону, попадаешь в центр вызовов в Мумбай :(((

>Аду не надо использовать для начального обучения в полном объеме (фактически как несколько расширенный Паскаль)

Вернее, сильно расширенный и специализированный и уже, практически, не паскаль:)

> Есть очень приличная система программирования с более чем приличной кроссплатформенностью (и даже не одна)

Tcl & Python?

>Что касается Модулы, это хороший язык для обучения, но я никогда не слышал ни про живые компиляторы, тем более с IDE, ни про спрос на специалистов по Модуле. Последнее обстоятельство убавляет энтузиазма.

Мы же не про ПТУ говорим, а про школы, и не про подготовку специалистов-кодеров, а об обучении программированию?

>>Аду не надо использовать для начального обучения в полном объеме (фактически как несколько расширенный Паскаль)

>Вернее, сильно расширенный и специализированный и уже, практически, не паскаль:)

Да, да, конечно, но я же написал "КАК"!!! (т.е можно использовать наиболее близкое к Паскалю подмножество языка). Потом, если надо, подключить дополнительные расширения. Кстати, некоторое подмножество Фортрана 95 -- это практически Алгол 68 :)

>> Есть очень приличная система программирования с более чем приличной кроссплатформенностью (и даже не одна)

> Tcl & Python?

Как вы читаете текст??? Речь об Аде. Имеется в виду GNAT GPL и GCC. Указанные Вами языки используются, но я что-то ни разу не слышал о них ни в требованиях о приеме на работу, ни в материалах по конкурсам на выполнение заказа на написание ПО.

> Мы же не про ПТУ говорим, а про школы, и не про подготовку специалистов-кодеров, а об обучении программированию?

Хммм, Модула, конечно, хороший язык, но, как бы это выразиться, не мейнстрим, что ли... на ЛЮБОЙ производственный язык нао переучиваться. К тому же ничего не известно про КАЧЕСТВО КОМПИЛЯТОРОВ (они есть, но все малоизвестные): а если глюк???...

To: Led (30.10.2007 0:35:26)

>/etc/passwdqc.conf не асилили?

А где он ещё есть?

>К тому же AFAIR такие строгости в ALTLinux 4.0 Server, а не в ALTLinux 4.0 Desktop.

О том и был вопрос. Я ALT видел ещё в инкарнации 2.2 Джуниор, который шёл с учебником по информатике. Сей диск чуть не убил мне все разделы и ничего конкретного для школ по сравнению с остальными дистрибутивами не давал.

Деление дистрибутивов Линукс на серверные и не серверные а-ля Некрософт, ИМХО, убожество и деньговыжималка. Опять же для школ это не годится, т.к. размер кабинетов небольшой и в учебном процессе следует задействовать все ПК, стоящие в кабинете.

To: orlusha (*) (30.10.2007 6:31:56)

Вынужден убавить ваш оптимизм. Язык программирования в школе определяется экзаменационными требованиями, а это Паскаль, Бейсик (в инкарнации QBasic) или язык Ершова. Раньше был ещё С, но в последние годы его убрали.

Давно назрела необходимость оптимизировать преподавание информатики, разделив предмет на независимые часть ИКТ, программирование и собственно информатику (для очень специализированных) или, на буржуазный манер, компьютерные науки. Но наше МО занимается реформами, направленными вовсе не на улучшение качества образования.

> Какой? Будьте добры, приведите, пожалуйста, ссылку.

Забанили на Гугле? http://www.altlinux.ru/community_news/developers_fourth.html

> Школьника проще обучить на вижуалке, чем на Эклипсе, уж больно последний неповоротливый. KDevelop как-то не хочется рассматривать всерьез.

А что школьники должны разрабатывать? Если бы речь шла про профессиональных разработчиков, то я бы согласился. А так пока у вас идеализм в чистом виде.

> Оптимальным вариантом являлась бы среда текстового режима типа TurboPascal с оконной библиотекой текстового же режима -- такая есть?

Для этого есть fp-ide, практически копия Borland Pascal.

> От бейсикового образа мышления потом очень трудно отвыкнуть.

Ну не знаю. Я почти параллельно учил Basic и Fortran и Basic не показал особой специфичности.

> По теме - ALT для школ сомнителен, если в нём остался тот же уровень безопасности. Пароль из 8 различных символов школьники набрать не потянут, урок будет тратится на то, что учитель будет бегать и каждому набирать этот пароль

Похоже, вы этот дистрибутив не видели года 3 как минимум. ;)

> Деление дистрибутивов Линукс на серверные и не серверные а-ля Некрософт, ИМХО, убожество и деньговыжималка.

Нет, это нормальный подход к отладке и циклу выпуска. Сборные солянки будут априори проигрывать по качеству специализированным дистрибутивам.

> Опять же для школ это не годится, т.к. размер кабинетов небольшой и в учебном процессе следует задействовать все ПК, стоящие в кабинете.

Любой дистрибутив лёгким движением руки может быть превращён как в десктопный, так и в серверный. для вас это открытие? ;)

>> Какой? Будьте добры, приведите, пожалуйста, ссылку.

> Забанили на Гугле? http://www.altlinux.ru/community_news/developers_fourth.html

Нет, просто на этой странице ни самого доклада с литературой, ни ссылки. Только информация о конференции как о планирующейся. Почитать бы и доклад, и книжку.

>> От бейсикового образа мышления потом очень трудно отвыкнуть.

> Ну не знаю. Я почти параллельно учил Basic и Fortran и Basic не показал особой специфичности.

Годочек-то тогда был какой? Фортран был кучей мусора, и Бейсик тоже. Сейчас Фортран уполз в одну сторону (схарчив Алгол 68), Бейсик -- в другую (в сторону полноценной замены Коболу для коммерческих приложений, работающих с базами данных).

> Для этого есть fp-ide, практически копия Borland Pascal.

Теплее. Это не лазарь. "Господи! Так уж смердит." (Мтф.)

> Почитать бы и доклад, и книжку.

Могу драфт отправить по почте. Тезисы доклада публиковались (см. в новостях на сайте).

> Годочек-то тогда был какой?

1991 год был. ;)

>> Годочек-то тогда был какой?

> 1991 год был. ;)

Тады многое понятно. К тому моменту колмогоровскую программу перестройщики и инноваторы от педагогики уже раздербанили, а Фортран существовал в более или менее съедобной версии 77.

Я начинал лет на 15 раньше на другой технике и других языках И ПРИ ТЕРМИНОЛОГИИ ПО ВТ, УТВЕРЖДЕННОЙ ГОССТАНДАРТОМ. Похоже, сейчас обновленному Росстандарту не до терминологий; после указания выложить тексты всех стандартов в Интернет и запрета на монопольную торговлю их текстами (а ценнички были мама не горюй: 100 рублей за брошюрку из 5 страниц :((( ) времена у них настали не самые сытые и спокойные.

>> Годочек-то тогда был какой?

> 1991 год был. ;)

Какой-нибудь Turbo Basic ? С функциями, без сквозной нумерации строк... Да ?

> после указания выложить тексты всех стандартов в Интернет

Где и когда счастье случилось ?!?!? Летом искал, найти не мог !

To: Skull (30.10.2007 11:18:12)

>Нет, это нормальный подход к отладке и циклу выпуска. Сборные солянки будут априори проигрывать по качеству специализированным дистрибутивам.

>Любой дистрибутив лёгким движением руки может быть превращён как в десктопный, так и в серверный. для вас это открытие?

Две эти фразы противоречат друг другу, так как в обоих случаях надо много чего будет выкинуть, а другое ПО - поставить. Для школ не удобно это, потому как чаще выгодно распределять нагрузку по нескольким однотипным компам в отсутствии мощного сервера.

Деление должно быть таким, чтобы на рабочее место ученика можно было доустановить нужный сервер без всяких заморочек. Но в любом случае это лишний геморрой разработчикам.

> Две эти фразы противоречат друг другу,

Несовсем так.

> так как в обоих случаях надо много чего будет выкинуть, а другое ПО - поставить.

Да. Только репозитарий, на основе которого собираются дистрибутивы, один, и в contrib любого дистрибутива он содержится весь. Соответственно, всё сводится к вызову apt для установки и сноса соответствующих наборов пакетов.

>Перл -- штука хитрая, и я не слышал, чтобы кто-либо с него начинал знакомство с программированием. Интересно бы услышать. Ситуация с perl похожа на ситуацию с линуксом. Слишком много ужасов про него рассказывают, причем как противники, так и не очень умные сторонники, желающие хвастануть своей крутостью. На самом деле как обычно "не так страшен черт, как его малюют". И как первый язык перл очень даже хорош, проверено практикой.

На самом разница в выборе языка для обучения состоит не в легкий/сложный, а в том какой тип мышления нужно развить в первую очередь. Если учить на асме(кстати тоже очень легкий в обучении) или C, то мы учим понимать машинную составляющую и думать в основном в ее терминах. В результате получится глубокое понимание что происходит в кишках компьютера. Если учим на "скриптовых" вроде перла/питона, то получим лучшее понимание алгоритмов, не завязанных на особенности конкретной архитектуры. Если учить на функциональных, то более математическое представление о программе. В идеале конечно лучше бы изучить по одному языку из каждой группы.

По перлу как первому языку есть отличные учебники, так называемые Lamma book и Alpaca book. Далеко не для всех языков есть подобное. "Недостатком" перла можно считать только, то что после него другие языки его типа кажутся довольно убогими и некрасивыми. Все равно что после vim пользовать другие текстовые редакторы(кроме Emacs конечно)

>так как в обоих случаях надо много чего будет выкинуть, а другое ПО - поставить

Хотите всего и много - дождитесь AltLinux Master 4.

> Какой-нибудь Turbo Basic ? С функциями, без сквозной нумерации строк... Да ?

Нет. Вообще не IBM PC. «Сура» с интерпретатором.

> Две эти фразы противоречат друг другу, так как в обоих случаях надо много чего будет выкинуть, а другое ПО - поставить.

Речь идёт о принципиальной возможности. Более того, можно поставить Server и превратить его в Desktop, поставив с дисков contrib нужные мета-пакеты.

> Для школ не удобно это, потому как чаще выгодно распределять нагрузку по нескольким однотипным компам в отсутствии мощного сервера.

А смысл?

> Деление должно быть таким, чтобы на рабочее место ученика можно было доустановить нужный сервер без всяких заморочек.

Для этого есть репозитории (в т.ч. и в локальной сети). Это не только серверные компоненты, но и банальное обновление.

> Но в любом случае это лишний геморрой разработчикам.

Скорее, системному администратору. ;)

>А где он ещё есть?

Вопрос не понятен: что значит "где ещё есть?"? Вопрос был про ALTLinux 4.0 Server - я сказал вам как настраивать жёсткость требований к паролям: /usr/share/doc/libpasswdqc-1.1.0/README

>Я ALT видел ещё в инкарнации 2.2 Джуниор, который шёл с учебником по информатике.

А про 4.0 - просто соврали?

>Сей диск чуть не убил мне все разделы

Т.е. ВЫ "чуть не убили все разделы"? Да вы мастер!:)

>и ничего конкретного для школ по сравнению с остальными дистрибутивами не давал.

Как? В коробке с диском даже сотню баксов для вас не положили?!

>Деление дистрибутивов Линукс на серверные и не серверные а-ля Некрософт, ИМХО, убожество и деньговыжималка.

Не обижайтесь, но ваше "ИМХО" - это "ИМХО" учителя физкультуры (вы ведь физкультуру преподаёте?).

>Опять же для школ это не годится, т.к. размер кабинетов небольшой.

DVD-лиск с дистрибутивом в кабинет не помещается?

>и в учебном процессе следует задействовать все ПК, стоящие в кабинете.

Не понимаю - чем здесь мешает диск с дистрибутивом? Кстати, в коробке есть LTSP5 - можете задействовать любые i586-машины с 32М (или меньше, просто на меньшем количестве серьёзно не тестировал) памяти как полнофункциональные рабочие/учебные места.

>Да, да, конечно, но я же написал "КАК"!!! (т.е можно использовать наиболее близкое к Паскалю подмножество языка). Потом, если надо, подключить дополнительные расширения.

Вы точно абсолютно не в тебе, к сожалению:)

>> Tcl & Python?

>Как вы читаете текст??? Речь об Аде. Имеется в виду GNAT GPL и GCC.

Они просты, логичны (особенно Tcl) и ОЧЕНЬ мультиплатформенны - то что вы и просили.

> Указанные Вами языки используются, но я что-то ни разу не слышал о них ни в требованиях о приеме на работу, ни в материалах по конкурсам на выполнение заказа на написание ПО.

Это ваши проблемы:)

>Хммм, Модула, конечно, хороший язык, но, как бы это выразиться, не мейнстрим, что ли... на ЛЮБОЙ производственный язык нао переучиваться.

Ещё раз спрашиваю: вам для ПТУ или для ОЩЕОБРАЗОВАТЕЛНОЙ школы? Вам кодеров готовить или научить детей программировать?

>К тому же ничего не известно про КАЧЕСТВО КОМПИЛЯТОРОВ (они есть, но все малоизвестные)

Говорите уж правду: ВАМ ничего не известно о языке Modula, Tcl, Python. Так будет честнее:)

>Бейсик -- в другую (в сторону полноценной замены Коболу для коммерческих приложений, работающих с базами данных).

Да уж... Давно так на ЛОРе не "улыбался":)

>Для школ не удобно это, потому как чаще выгодно распределять нагрузку по нескольким однотипным компам в отсутствии мощного сервера.

Погуглите про терминал-серверы/клиенты (гуглить-то хоть умеете?)

>чтобы на рабочее место ученика можно было доустановить нужный сервер без всяких заморочек.

так оно и есть:)

> Я ALT видел ещё в инкарнации 2.2 Джуниор, который шёл с учебником
> по информатике. Сей диск чуть не убил мне все разделы

То есть, инсталлятор Мандрейка чуть не убил все разделы ? Master 2.4 был последним дистрибутивом Alt с инсталлятором от MDK.

>> Указанные Вами языки используются, но я что-то ни разу не слышал о них ни в требованиях о приеме на работу, ни в материалах по конкурсам на выполнение заказа на написание ПО.

> Это ваши проблемы:)

Я-то слушаю хорошо, поскольку отслеживаю объявления о ваканстях по ИТ, но проблема в отсутствии массового спроса на знающих эти языки не моя, а тех, кто будет их учить: с простого и логичного Tcl придется переучиваться на непростой и нелогичный C++ или входной язык 1С-Предприятия.

>> К тому же ничего не известно про КАЧЕСТВО КОМПИЛЯТОРОВ (они есть, но все малоизвестные)

> Говорите уж правду: ВАМ ничего не известно о языке Modula, Tcl, Python. Так будет честнее:)

Известно, известно больше и дольше, чем Вам, но для компилятора с малораспространенного языка, сделанного никому не известной фирмочкой, хотелось бы посмотреть тестовый пакет и погонять как следует. У гнусников опубликованные тестовые пакеты есть (насколько я помню, и для ады тоже). А у предполагаемых поставщиков Модулы, Tcl или у того же лазаря? Искал, но что-то не нашел. (Кстати, к альту вопрос: а fp-то оттестирован, и если да, то на каком пакете?) Может, ссылочки кинете?

>с простого и логичного Tcl придется переучиваться на непростой и нелогичный C++ или входной язык 1С-Предприятия.

Не, ты точно тупишь:) Не ЯЗЫКУ в школе учить нужно, а учить ПРОГРАММИРОВАТЬ! Учить языку - в ПТУ будешь:)

>> Говорите уж правду: ВАМ ничего не известно о языке Modula, Tcl, Python. Так будет честнее:)

>Известно, известно больше и дольше, чем Вам

Я и вижу:)))

> Кстати, к альту вопрос: а fp-то оттестирован, и если да, то на каком пакете?

Что значит «оттестирован»? Если речь идёт об обычном запуске и замкнутой сборке по зависимостям, а не автоматических тестах, то оттестирован. А вот автоматических тестов для Pascal (под Linux) я не видел и мы их не гоняли.

> А вот автоматических тестов для Pascal (под Linux) я не видел и мы их не гоняли.

Этих тестов не видели и не гоняли не только вы, и это скверно во всех отношениях. Среда в нулевой версии, да еще без пакета тестов, сколько-нибудь полно охватывающего IDE, синтаксис языка и правильность работы скомпилированного кода -- для школы вариант недопустимый. Скверно и то, что решение этого вопроса не есть дешевое мероприятие или мероприятие, которое можно спокойно отдать сообществу.

Я понимаю, что из компаний или групп, пишущих и распространяющих компиляторы, хоть какой-то тестовый пакет предоставляет только GCC для разрабатываемых им компиляторов, в числе которых нет Паскаля, и что компания или группа скорее откроет исходные коды компилятора и всех библиотек, выложит в общий доступ пакеты тестов для этого компилятора. ПАКЕТЫ ТЕСТОВ -- САМАЯ ДОРОГОСТОЯЩАЯ ЧАСТЬ КОМПИЛЯТОРА.

Едва ли удастся допроситься у Борланда прогнать на лазаре их тестовые пакеты для паскаля/дельфов: Борланд -- не Сан, и на подобные уступки не пойдет, хотя мог бы с огромной для себя пользой (см. тему про RedHat и CentOS).

Писать самим тестовый пакет? -- Возможно, это единственный выход, но о проектах написания тестовых пакетом в сообществе я что-то не слышал. Кто возьмется вести проект или выложит самодельный тестовый пакет для дальнейшего развития?

>> с простого и логичного Tcl придется переучиваться на непростой и нелогичный C++ или входной язык 1С-Предприятия.

> Не, ты точно тупишь:) Не ЯЗЫКУ в школе учить нужно, а учить ПРОГРАММИРОВАТЬ! Учить языку - в ПТУ будешь:)

1) Нужно ли в школе учить программировать -- вопрос все еще дискуссионный. Сложность в ПОРОГЕ ВХОДА для более или менее современного программирования: сравните сложность программы Hello, World на GWBasic и на C#. Можно научить человека писать простые программы в специально созданной искусственной среде, но для написания программ "реального мира" ему придется учиться примерно столько же, сколько при обучении с нуля.

2) Необходимо вначале вернуть в школьную программу математические основы информатики (теорию множеств, мат.логику и т.п.), а потом учить детей программировать на основе этих знаний, в противном случае все обучение порограммированию повиснет в воздухе.

3) ПТУ с обучением программированию -- это уже совсем анекдот (был в Питере такой интернат "ПТУ при ЛГУ" № 45). Кого будет выпускать среднее специальное учебное заведение по программированию, в котором плотно забит болт на математику даже в объеме средней школы (а если не забит -- то это уже как минимум техникум усиленного типа наподобие Радиополитехникума в Питере)? Специалистов по написанию программ текстового режима в сотню строк?

Кстати... Была когда-то штука такая. Sibyl. Эхо о её существовании в сети ещё есть: http://www.os2ezine.com/20001216/sibyl.html. Причём есть там фраза "and soon Linux". Однако что-то у них там не заладилось, как я смотрю, сейчас http://www.speedsoft-online.de ведёт на сайт производителей аудио по, да и название фирмы, на которую зарегистрирован домен, теперь "Speedsoft Audio Tools". Похоже, похоронили проект... Но, возможно, где-то ещё остались хвосты...