LINUX.ORG.RU

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

 ,


29

7

Это вольный перевод статьи, намедни размещённой на phoronix. Оринальная статья — обзор недостатков, их исправлений и преимуществ между X и Wayland. Её написал Eric Griffith, при участии Daniel Stone, специально для ресурса phoronix. Работа собрана по кусочкам из презентаций Keith Packard, David Airlie, Kristian Høgsberg, из страниц про X11, X12, Wayland в вики и на freedesktop.org, из прямых интервью с разработчиками.

Оригинал выпущен под Creative Commons версия 3, с указанием авторства; перевод доступен на тех же условиях (с указанием на авторов оригинала, как мне кажется).

Недостатки X

Прежде всего автор думает, что преимущества Wayland лучше всего понятны через перспективу недостатков X11. Итак, начнём...

  1. Мы потратили последние десять лет на «исправление» X с помощью оборачивания его расширениями и плагинами. Однако, X имеет минимальную поддержку версионирования расширений.
    • Версионирование ведётся для одного клиента, а не для одного соединения с API расширения; если ваше приложение поддерживает одну версию расширения, а библиотеки — другую, вы не можете предсказать, какая версия расширения будет получена в итоге.
    • Мысленный эксперимент: Rekonq поддерживает Xinput 2.2, библиотеки KDE — Xinput 2.0, а плагин Flash — только базовый X11. Все они будут определять, какая версия подсистемы ввода поддерживается браузером Rekonq, и в результате будет отдана одна версия для работы со всем вводом... И это может быть не та версия, которая имеет всё необходимое.
    • Если вы счастливчик, вы получите минимальную поддерживаемую версию и приложение будет работать хорошо. Если вы не очень удачливый, вы получите максимальную версию и будете посылать бесполезные сообщения между клиентом и X.
  2. X имеет четыре подсистемы ввода: базовый протокол X11, Xinput 1.0, Xinput 2.0, Xinput 2.2. Xinput 1.0 канул в Лету, но оставшиеся три остаются взаимосвязанными. Daniel Stone описал это так: «Есть всего три человека, которые действительно понимают, как подсистемы ввода уживаются вместе... И я бы хотел не быть одним из них».
  3. Много лет назад у кого-то появилась идея «механизм, а не алгоритм». Фраза является отсылкой к тому, что X имеет свой уникальный API для рисования и собственную библиотеку вроде GTK+ или Qt. X определяет низкоуровневые понятия, такие как прямая линия, толстая прямая линия, дуга, окружность, неполноценные шрифты и другие элементы конструктора, бесполезные по отдельности. Примечание от Daniel: «Внешний вид толстых линий должен точно соответствовать спецификации, которая обязывает их выглядеть уродливо».
  4. X большой и тупой. Прежде чем мы (сообщество) начали выкидывать его компоненты и использовать обходные пути, X имел внутри почти полную ОС, включая свой сервер печати и свой бинарный транслятор для ELF, COFF и a.out.
  5. Композитинг и синхронизация окон. Разработчики научили X композитингу с помощью Composite Extension. Композитинг хорош для простых случаев, как то: рабочий стол, OpenGL. Но если вы захотите использовать hardware overlays (т.е видео), может случиться катастрофа. В том же браузере содержимое вкладки и окно flash-плагина обрабатываются отдельно и не синхронизируются, так что остаётся лишь скрестить пальцы в надежде. что разница во времени обработки не будет слишком большой. В результате при прокрутке страницы с играющим видео иногда возникают разрывы и артефакты.
  6. Шрифты. Разработчики пытались перенести шрифты под управление X-сервера с помощью расширения STSF, и предоставить клиентам достаточную информацию, чтобы те могли правильно определить расположение шрифтов на экране. Но количество информации, достаточной для выполнения данной задачи, превышало размер самих шрифтов. В итоге было решено предоставить клиентам полную свободу действий, избавившись от шрифтов на сервере.
  7. Протокол без состояний. Иными словами, X ничего не запоминает.
    • «Пожалуйста, создайте мне X.conf. Пожалуйста, используйте его для настройки.» Зачем?! Со временем это было исправлено: файл конфигурации используется для перезаписи параметров по умолчанию, а сами параметры по умолчанию подчищены и могут теперь определяться автоматически.
    • Многие имели проблемы с многомониторными конфигурациями в Linux, ну или хотя бы перенастраивали X после перезагрузки. Недостаток X в том, что он помнит эти конфигурации только после создания /etc/X11/xorg.conf.d/50-monitors.conf, который скорее всего придётся писать вручную.
    • Мы надеемся, что это было исправлено созданием libkscreen, обёртки над xrandr, которая наконец-то стала запоминать параметры мониторов, используя их уникальный EDID.
    • В течение длительного периода (а может быть и до сих пор) при подключении дополнительного монитора в Linux основной монитор имел композитинг, а дополнительный — нет. Это, возможно, исправлено в RandR1.4, но его автор не может найти убедительных доказательств.
  8. Бесполезная иерархия окон. В X каждое поле ввода и текстовая надпись имеют своё окно со своим родителем. Никто не знает, какую же функцию выполняет эта иерархия. Реальные библиотеки (т.е не основанные на компонентах протокола X11) уже давно выбросили весь этот мусор в окно.
  9. Отчасти придирка, отчасти разумное беспокойство... В X11 каждая из координат— 2-байтное число со знаком. То есть, на всех ваших дисплеях должно быть не более 32,768 пикселей. При 100dpi это даёт вам 8,3-метровый дисплей. Замечательно... Но вот факты для сравнения: Windows XP имеет 96 DPI, а мой телефон — 320+. Добавьте сюда растущие разрешения и несколько мониторов, и вы увидите, что проблема приближается очень даже быстро.
  10. Для X всё является окном, и разных типов окон с его точки зрения нет.
    • Скринсейвер — это окно, которое просит X расположить его поверх всех окон, сделать полноэкранным и отдать весь ввод.
    • Всплывающее окно просит X расположить его в заданной точке и отдать весь ввод.
    • Они конфликтуют: скринсейвер не будет активирован, пока показано всплывающее окно.
    • Наверняка ваши скринсейвер и скринлокер не прокинули хуки во все необходимые библиотеки, распознающие клавиши для управления медиа... Представьте, что вы слушали музыку, работая на ноутбуке, а затем закрыли крышку. Ноутбук уснул, скринсейвер стал активным окном. Как только вы откроете крышку, ноутбук проснётся и музыка загромыхает снова, так что снова закрыть крышку окажется проще, чем вбить проль, затем открыть плеер и поставить его на паузу либо выключить звук.
    • Разработчики пытались исправить проблему и сделали спецификацию нового расширения, которое в теории работало. Но когда его попытались реализовать, оказалось, что оно серьёзно ломает модель работы X-сервера. Так что проблема существовала 26 лет и продолжает существовать. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
  11. «Но Eric, если X11 настолько плох, то почему бы не сделать X12 вместо нового протокола?». Ну, формально, это уже сделано. При сохранении его под знаменем X возникает практический недостаток: все, кто беспокоится о X, будут иметь право голоса в разработке следующей версии. С помощью названия «Wayland» этой проблемы можно избежать. Никого ничто не волнует. Это не связанный с X проект, разработчики могут творить с будущим дисплейным сервером всё, что душа пожелает, ну а те, кто беспокоится о X, могут пойти разрабатывать X12.

Лекарство от Wayland (пронумерованы попарно с недостатками X).

  1. Весь протокол версионирован. Каждый слушатель получает именно ту версию, которую он поддерживает, и ничего поверх этого. Никаких случайностей.
  2. Подсистема ввода в Wayland очень похожа на Xinput 2.2, за вычетом всего старья и отношения Master/Slave между источниками ввода. Слушатель получит одну виртуальную клавиатуру, одну виртуальную мышь и один невиртуальный сенсорный ввод. Кошмар под названием «мультитач» в конце концов упорядочен. Примечание от Daniel: как один из авторов мультитача в X, я считаю себя достаточно компетентным, чтобы назвать его кошмарным.
  3. У Wayland нет API для рисования, в обход которого можно было бы работать. Wayland ожидает заполнения клиентом буфера рисования, и его не волнует способ заполнения, если не считать контроля за попытками задеть чужие буфера.
  4. Wayland минималистичен, он не хранит внутри себя псевдо-ОС ради контроля вывода графики. Клиенты принимают на себя этот удар, что хорошо — им не придётся заботиться о сверхдолгом сопровождении обратной совместимости. Qt5 избавилось от модуля qt3support. X всё ещё сопровождает то, что было написано 26 лет назад. Примечание от Daniel: кроме того, вызовы к вейланду — не блокирующие, рисование всего рабочего стола не остановится из-за зависания или очень дорогой операции на стороне одного из клиентов: остановится только этот клиент.
  5. В вейланде — принудительный композитинг. Это не означает, что везде должны быть 3D-эффекты или изгибающиеся окна. Под композитингом мы подразумеваем отсутствие разрывов, необновлённых кусков и проблесков. Лозунг вейланда — «каждый кадр будет идеальным». Каждый пиксель прорисован как должно и расположен где должно, и появляется, когда клиент того потребует.
  6. Шрифты отданы клиентам.
  7. Многомониторные конфигурации и гибридная графика (Optimus) отданы клиентам, вейланду нужен только буфер с пикселями и информация о том, где его расположить.
  8. В вейланде есть два вида окон: окна верхнего уровня и подповерхности (в основном для проигрывания видео). Причём, в отличие от X, они синхронизируются. При прокрутке страницы с видео в браузере у вас не будет ни разрывов, ни артефактов.
  9. С точки зрения клиентов, вейланд не оперирует глобальными координатами, предпочитая систему отсчёта поверхности для рисования. Счётчик координат 31-битный, то есть каждая поверхность может иметь 2,147,483,648 пикселей как в ширину, так и в высоту.
  10. Для обеспечения дополнительной безопасности, ваш скринсейвер и скринлокер являются частью композитора. Кроме того, композитор распознает клавиши управления медиа, так что даже при заблокированном экране можно выключить звук.

Некоторые заблуждения в плане X и Wayland.

  1. «X — это юниксвейно». X обрабатывает печать, управление буферами для рисования, имел свой тулкит, обрабатывал шрифты, имел бинарный транслятор — и всё это помимо других задач.
  2. «В X есть сетевая прозрачность» — её нет. Базовый протокол X и DRI-1 имели сетевую прозрачность, но никто не использует ни то, ни другое. Shared-memory, DRI2 и DRI-3000 не имеют сетевой прозрачности и не работают по сети. В наше время X превратился в синхронный, плохо сделанный VNC. Если бы он был плохо сделанным асинхронным VNC, то может быть мы бы и заставили его работать. Но он не такой: XLib синхронная, а переход на XCB медленный, что делает передачу по сети настоящим кошмаром.
  3. «Разработчики Wayland наступают на те же грабли, что и X11, потому что не знают его» — неверно, потому что большинство разработчиков Wayland являются бывшими разработчиками X11.
  4. «Вейланд требует 3D.» — неверно, он требует только композитинга, так что есть даже бекенд на pixman для программной отрисовки.
  5. «Вейланд не умеет в удалённый доступ» — умеет, и должен справиться с этой задачей лучше чем X, отчасти из-за асинхронности протокола. Скорее всего Wayland станет высокопроизводительной версией VNC, и прототип уже есть. Причём мы ещё ни разу не давали идей по его улучшению, и скорее всего сможем сделать его лучше, если приложим усилия.
  6. «Вейланд нарушает обратную совместимость» — с тех пор как XWayland закончен и принят в основную ветку, у нас должна появиться почти совершенная обратная совместимость, потому что каждое приложение, использующее X, получает маленький X-сервер для дальнейшей работы с ним. Нам известно одно препятствие — трансформации окна, ведь приложение думает, что оно расположено в верхнем правом углу экрана, оттого, что клиентский X-сервер приведён к размерам клиентского окна.

Парочка характерных преимуществ Wayland

  1. «Каждый кадр будет идеальным». Каждый кадр будет представлен в правильном порядке (возможен сброс лишних кадров, но вы не получите кадр 199, затем 205, а затем 200 оттого, что сервер извлёк их в произвольном порядке. Каждый кадр имеет свой timestamp.)
  2. Минималистичный! Мы способствуем славному будущему Wayland путём уменьшения пространства для возможных ошибок.
  3. Бекенды, специфичные для оборудования. Думается, некоторые люди заметили появление бекенда Wayland, предназначенного для Rasberry Pi — он позволяет использовать все особенности этой платформы. Такой подход используется не везде, многие вещи не потребуют бекенда для конкретного оборудования, но неплохо бы иметь возможность сделать доработку, когда потребуется.

P.S. От переводчика: заметно, что в статье мало технических деталей или же ссылок, а лозунги я наоборот вырезал. К слову, о минималистичности: для вейланда уже есть композитор, способный отображать окна в 3d-пространстве на манер quake, но что-то я сомневаюсь в правильной обработке звука в таком 3d. Для игр есть OpenAL, который имеет 3d-координаты, соответствующие координатам OpenGL (синхронизация позиций источников звука и слушателя с позициями объектов и камеры производится программистом). Для вейланда нет ничего подобного OpenAL.

Если же кто-то имеет вопросы к авторам статьи — он может задать их на Phoronix.

>>> Подробности

Ответ на: комментарий от Evgueni

Политика здесь при чём? Особенно в случае WM?

Ты пользуешься не WM, а DE под названием Emacs. Там есть свои окна и свой менеджер этих окон, и свой шелл, и свой IPC.

термин упомянул ты и отнюдь не в контексте Debian policy.

Debian policy по отношениям к разным частям системы ничем не отличается о policy в DE.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

Ты долбишься в бетонную стену. Местная ойтишная обслуга с её квадратно-гнездовым стилем мышления живёт в своём сферическом мирке: иксы - это хорошо, ибо сетевая прозрачность, а вейленд - это плохо, ибо свистелки-хомячки-игрушки. Убогим приятно сидеть в своём уютном болоте, им внешний мир нафиг не нужен.

Только вот самая ржака в том, что мнение ойтишной обслуги никому, собственно, не интересно - люди, целящиеся на внешний мир, руководствуются более адекватными критериями, и стремятся, прежде всего, ориентироваться на тех самых хомячков. А ойтишная обслуга будет кушать то, что сделают ради хомячков - на то она и обслуга, лол.

Короче, дискуссия с ойтишной обслугой не стоит даже букв на электронном полотне Сети. Важно лишь то, что Линукс всё чаще расценивают в качестве по-настоящему универсальной платформы, и стремятся расширить его возможности в чисто домашне-развлекательном сегменте. И это хорошо.

fragmentor ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Авторам вяленда?

Прогерам.

От графического сервера это зависит в такой малой степени, что и говорить смешно.

По внешнему виду TK видно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

В чём проблема?

А тебя не задалбывает этот зоопарк и отсутствие унификации?

И как это относится к тому, что fvwm выполняет свою работу? И где здесь нельзя жить без KDE или gnome?

fvwm работает только с окнами, он никак не решает проблем с запуском программ, с подключением устройств и сменных носителей, также он никак не работает в динамическом окружении (ну не хочу я чтобы firefox _всегда_ запускался на рабочем столе 1337 в координатах x,y,w,h ....)

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты пользуешься не WM, а DE под названием Emacs. Там есть свои окна и свой менеджер этих окон, и свой шелл, и свой IPC.

Да что вы говорите? Наверное именно поэтому мне без двух мониторов на экранах тесно? Ещё гениальные догадки не имеющие отношения к действительности будут?

Debian policy по отношениям к разным частям системы ничем не отличается о policy в DE.

Вы так внятно и не смогли разъяснить к чему всё это вы говорили? Почему fvwm не годится для десктопа? Чего будет не хватать?

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от geekless

Ты даже не осознаешь, какую ты несешь чушь.

Хватит корчить из себя знатока Сути.

quiet_readonly ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

И где здесь нельзя жить без KDE или gnome?

Emacs - это и есть вариант гнома и кед.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Да что вы говорите? Наверное именно поэтому мне без двух мониторов на экранах тесно?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

тут один товарищ (кажись mv) привел суть залога успеха - customers first. если покупатели считают такое поведение системы правильное - значит так оно и должно работать. иначе это будут уже не твои покупатели.

технические работники - обслуживающий персонал, их мнение мало кого интересует.

Ford_Focus ★★★★★ ()
Последнее исправление: Ford_Focus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Reset

А тебя не задалбывает этот зоопарк и отсутствие унификации?

Зоопарк чего? Везде, докуда мои ручки дотягиваются, я могу скопировать свой config и свой .emacs и парочку ещё своих файлов и всё внезапно становится _унифицированным_.

У вас не так? Вы уже смерились с тем, что не можете настроить окружение под себя? Мне как бы не шибко симпатичен подход, когда пользователя дрессируют под единственно верный GUI.

fvwm работает только с окнами, он никак не решает проблем с запуском программ, с подключением устройств и сменных носителей,

А что не так с запуском программ? А сменные носители разве не автоматом подключаются? Не, я понимаю, что эти механизмы постоянно ломаются, но это отнюдь не из-за преимущества KDE и Gnome.

также он никак не работает в динамическом окружении (ну не хочу я чтобы firefox _всегда_ запускался на рабочем столе 1337 в координатах x,y,w,h ....)

Вы что-то путаете. Никто вас не заставляет прибивать программу к конкретному привычному месту, но fvwm это может сделать без особого напряга.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от carasin

Как-то на LOR'е регистрант, с недавних пор работающий в AMD, изрёк фразу о том, что их блоб не будет поддерживать Wayland. Правда, мне тоже не понятно, как так, если вроде как всё необходимое наличествует.

Он же писал, что декодирование видео не откроют, однако же.

RussianNeuroMancer ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

А я вообще-то не обслуживаю компьютеры — я тот самый сферический в вакууме пользователь, который их использует. Так что слушай чего хочу я!

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

если покупатели считают такое поведение системы правильное - значит так оно и должно работать. иначе это будут уже не твои покупатели.

И как результат, приложения в основном рассчитаны на однопальцевого инвалида, а производительность труда оставляет желать лучшего, ибо мало кто умеет хоть как-то прогать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от kravich

тот чувак прислал патчи для протокола

Делающие масштабирование картинки. Классное решение.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Повторяю, без консоли.

Ты, видимо, консоль с CLI путаешь. Виндусятник, да?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

У вас не так? Вы уже смерились с тем, что не можете настроить окружение под себя?

Ты сам признавался, что ничего настроить не можешь, просто копи3.14дишь конфиги из сети, пе понимая, как это работает.

anonymous ()

Заголовок и начало новости («факты», «обзор») вводят в заблуждение: они претендуют на объективность, на самом же деле это сугубо односторонний пропагандистский материал в пользу Wayland. Такие материалы читать тоже полезно, только вот не надо людей в заблуждение вводить.

hobbit ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

O'k, разжёвываю:

а) я не запускаю больше одной копии emacs за сессию

б) на два монитора emacs можно развернуть, но это будет не удобно

в) на втором мониторе, свободном от emacs, запускаются другие программы, окнами которых необходимо управлять, с чем fvwm замечательно и справляется.

так что утверждение, что запускается только emacs не верно. Да, я всё ещё так и не понял что ты сказать то хотел?

Evgueni ★★★★★ ()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

Зоопарк чего?

всего, начиная от тулкитов и контролов и заканчивая переключалкой клавиатуры, которая в каждом приложении своя

Вы уже смерились с тем, что не можете настроить окружение под себя?

у меня всё настроено под меня

А что не так с запуском программ?

В fvwm его просто нет.

А сменные носители разве не автоматом подключаются?

Автоматом, но не в fvwm.

Никто вас не заставляет прибивать программу к конкретному привычному месту

А ты это преподносишь как чуть ли не единственное преимущество fvwm :)

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

emacs на втором мониторе делается с помощью new-frame, процесс один, а emacs'а «два» :)

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

я тот самый сферический в вакууме пользователь

Ага, емаксер. Сферический в вакууме. Пользователь он. Насмешил.

anonymous ()

Статья хорошая, но не в коня корм, видимо. Некоторым объяснять бесполезно.

poe ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

тогда с удовольствием выслушаю почему тебя волнует инструмент удаленного доступа (и сам удаленный доступ в целом)

Ford_Focus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

я тот самый сферический в вакууме пользователь, который их использует. Так что слушай чего хочу я!

Стандартная позиция лоралитика :D

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от RussianNeuroMancer

тут впрос не столько в поддержке зоопарка opengl (о приимуществе ati никто не спорит), сколько в том, как быстро начнут чесаться вендоры, чтобы реализовать драйвер под апи вялого. это меня настораживает.

открываю релиз ноутсы fglrx и вижу:

Linux Distributions Supported:
The latest version of the ATI Catalyst™ Linux Software Suite is designed to support the following Linux distributions:

    Red Hat Enterprise Linux Suite 6.3 and 6.4
    SUSE® Linux Enterprise 11 SP2
    OpenSUSE 11.4 and 12.1
    Ubuntu 12.10

В RHEL вялый появится лет через 5, если не пожже. В интирпрайз сузе тоже. В обычной суже возможно добавят, тут имеет смысл просить местных сузефанбоев. В убанте вообще mir костыляют. Из всей приведенной мишуры следует, что вендорам поддержка вялого не упала хотябы потому, что это малоиспользуемый продукт, который нужно поддерживать.

x0r ★★★★★ ()
Последнее исправление: x0r (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

прогинание» под ничего не гарантирует

Работу гарантирует

Прогерам.

Чушь.

От графического сервера это зависит в такой малой степени, что и говорить смешно.

По внешнему виду TK видно.

Ахаха. Да ты, специалист.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reset

всего, начиная от тулкитов и контролов и заканчивая переключалкой клавиатуры, которая в каждом приложении своя

Программы должны выполнять свои основные функции. Их вид вторичен. Там, где важен внешний вид де факто всё таскают с собой, а не отдаётся на откуп тулкитам.

В fvwm его просто нет.

Вообще-то есть — экспериментальный факт.

Автоматом, но не в fvwm.

А зачем это пихать в fvwm?

А ты это преподносишь как чуть ли не единственное преимущество fvwm :)

Не порите чушь — она этого не вынесет.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aceler

А шо делать, если мне указывают прогибаться под интересы неизвестно кого, когда есть Я? :P

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

на втором мониторе, свободном от emacs, запускаются другие программы

Угу, те, что имакс не сумел, типа просмотра html, pdf и т. д. Костыли к имаксу. А без имакса вдруг выяснится, что проги, его заменяющие, объединять нечем, ибо пайпы для них не работают, и IPC для них стандартного нет. И сразу станет понятна ценность DE.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

О, это очень просто: основная моя работа делается на удалённом компьютере.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Чушь.

Нет юзеров - нет работы спецам.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Программы должны выполнять свои основные функции.

Да, и при этом она не должна выполнять функции, которые возложены на среду (переключалка клавиатуры, ога)

Их вид вторичен.

нет

Вообще-то есть — экспериментальный факт.

меню в стиле 90х не считается

А зачем это пихать в fvwm?

ого, получается, что нужна еще какая-то приблуда с еще одной портянкой pribluda-config, значит про .emacs и .fvwm кто-то гнал.

Не порите чушь — она этого не вынесет.

Ну так в чем оно? Расскажи, может убедишь меня перейти с винды на fvwm :)

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ответственно заявляю, что ваш бред не имеет с реальностью ничего общего и WM нужен для удобного управления окнами.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

И кто-ж тебя прогибает, бедненького?

anonymous ()

«Вейланд не умеет в удалённый доступ» — умеет, и должен справиться с этой задачей лучше чем X

Собственно, это единственное, что меня волновало.

Skeletal ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет юзеров - нет работы спецам.

Еще раз, для тупых: от «прогинания» юзеры не появятся.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

и WM нужен для удобного управления окнами.

Ты слова типа IPC специально пропускаешь?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Хорошо, а какое отношение это имеет к иксам и сетевой прозрачности?

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от x0r

В обычной суже возможно добавят, тут имеет смысл просить местных сузефанбоев.

Ну и вот - Суся вероятнее всего будет первым дистром из списка, в которой появится Gnome Shell или KWin с поддержкой Wayland, хотя может её опередит Кубунта, если Mir не помешает.

Из всей приведенной мишуры следует

Так что не следует. В самом деле, они же не слепые, чтобы не видеть, что происходит.

Из всей приведенной мишуры следует, что вендорам поддержка вялого не упала хотябы потому, что это малоиспользуемый продукт, который нужно поддерживать.

AMD последние годы были первыми, кто реализовывал поддержку новых фич графического стека Linux в проприетарном драйвере, а nVidia уже выразили желание реализовать унифицированный графический стек, на базе EGL (тем более, что EGL и OpenGL ES 2 они уже научились пилить в своём блобе для Tegra). Куда они по-вашему денутся с подводной лодки? Им для Wayland всего-то и нужно сделать EGL в блобах из коробки и добавить поддержку одного нестандартного расширения, нужного Wayland. Конечно, если бы оно было стандартным, было бы проще.

RussianNeuroMancer ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Reset

Да, и при этом она не должна выполнять функции, которые возложены на среду (переключалка клавиатуры, ога)

А в чём проблема? С переключалкой у меня давно не было никаких проблем по работе. А ну да — у меня ни Gnome и ни KDE и работает, спасибо Паскалю xxkb. Хотя безусловно следует отметить, что даже в убунте по умолчанию с переключалкой проблем что-то особо не видно.

нет

Да, потому что если они не выполняют основной функции, то и глядеть на них смысла не имеет.

меню в стиле 90х не считается

То есть

а) таки есть

б) это таки очень удобно

И да, меню — не единственный способ.

Ну так в чем оно? Расскажи, может убедишь меня перейти с винды на fvwm :)

Ты можешь настроить всё, как хочешь, один раз, а потом не париться с переучиванием вообще. То есть это среда для ленивых. Но если ты не ленив, и готов менять свои привычки каждый раз, когда появляется новая «самая удобная морда X.0», то это тебя вряд ли прельстит.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

О, это очень просто: основная моя работа делается на удалённом компьютере.

А результаты наблюдаются на удалённом мониторе? Или удалённый компьютер - это когда монитор здесь, а сисблок там, да?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Reset

fvwm работает только с окнами, он никак не решает проблем с запуском программ, с подключением устройств и сменных носителей

Кофеварка только варит кофе и никак не решает проблем с запиранием двери и смывом воды в туалете, да.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Reset

Очень естественно запускать нужные мне программы удалённо (в частности emacs) стандартным образом. Любые дополнительные телодвижения гарантированно будут меня напрягать — я же ленивый.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Ты можешь настроить всё, как хочешь, один раз, а потом не париться с переучиванием вообще. То есть это среда для ленивых. Но если ты не ленив, и готов менять свои привычки каждый раз, когда появляется новая «самая удобная морда X.0», то это тебя вряд ли прельстит.

Так и надо говорить: я - ретроград. Из тех, кто сегодня в КБ на кульманах рисуют. Настроили - и пользуются по сей день.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет. Результаты я естественно наблюдаю у себя, но если мне будет нужно вывести их зачем-то на удалённый монитор, то и это можно будет легко организовать.

Evgueni ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Хотя безусловно следует отметить, что даже в убунте по умолчанию с переключалкой проблем что-то особо не видно.

Не _даже_ в убунте, а _только_ в убунте, ибо только в ней пофикшен древний _иксовый_ баг с конфликтом переключалки с хоткеями приложений.

Да, потому что если они не выполняют основной функции, то и глядеть на них смысла не имеет.

Ты смотришь на них при работе, если приложение выглядит как говно, то хоть оно в 10 раз лучше конкурентов, использовать его никто не будет. Типичный пример: tkabber.

а) таки есть
б) это таки очень удобно

Это ужасающе неудобно. Именно поэтому в висте сделали меню с поиском и частыми программами, в убунте dash с «линзами», в восьмерке аналогично.

Ты можешь настроить всё, как хочешь, один раз, а потом не париться с переучиванием вообще.

У меня _уже_ настроено как мне удобно.

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

ага, а потом получается, что мы строим десктопное окружение из всякого хлама, результат получается плачевным

Reset ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не, не, не Дэвид Блейн. Одно дело профессиональные инструменты — они совершенствуются, а другое дело средство для управления окон и запуска профессиональных инструментов. Не путай их в порыве своей невинной бестолковости.

Evgueni ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.