LINUX.ORG.RU

Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

 ,


29

7

Это вольный перевод статьи, намедни размещённой на phoronix. Оринальная статья — обзор недостатков, их исправлений и преимуществ между X и Wayland. Её написал Eric Griffith, при участии Daniel Stone, специально для ресурса phoronix. Работа собрана по кусочкам из презентаций Keith Packard, David Airlie, Kristian Høgsberg, из страниц про X11, X12, Wayland в вики и на freedesktop.org, из прямых интервью с разработчиками.

Оригинал выпущен под Creative Commons версия 3, с указанием авторства; перевод доступен на тех же условиях (с указанием на авторов оригинала, как мне кажется).

Недостатки X

Прежде всего автор думает, что преимущества Wayland лучше всего понятны через перспективу недостатков X11. Итак, начнём...

  1. Мы потратили последние десять лет на «исправление» X с помощью оборачивания его расширениями и плагинами. Однако, X имеет минимальную поддержку версионирования расширений.
    • Версионирование ведётся для одного клиента, а не для одного соединения с API расширения; если ваше приложение поддерживает одну версию расширения, а библиотеки — другую, вы не можете предсказать, какая версия расширения будет получена в итоге.
    • Мысленный эксперимент: Rekonq поддерживает Xinput 2.2, библиотеки KDE — Xinput 2.0, а плагин Flash — только базовый X11. Все они будут определять, какая версия подсистемы ввода поддерживается браузером Rekonq, и в результате будет отдана одна версия для работы со всем вводом... И это может быть не та версия, которая имеет всё необходимое.
    • Если вы счастливчик, вы получите минимальную поддерживаемую версию и приложение будет работать хорошо. Если вы не очень удачливый, вы получите максимальную версию и будете посылать бесполезные сообщения между клиентом и X.
  2. X имеет четыре подсистемы ввода: базовый протокол X11, Xinput 1.0, Xinput 2.0, Xinput 2.2. Xinput 1.0 канул в Лету, но оставшиеся три остаются взаимосвязанными. Daniel Stone описал это так: «Есть всего три человека, которые действительно понимают, как подсистемы ввода уживаются вместе... И я бы хотел не быть одним из них».
  3. Много лет назад у кого-то появилась идея «механизм, а не алгоритм». Фраза является отсылкой к тому, что X имеет свой уникальный API для рисования и собственную библиотеку вроде GTK+ или Qt. X определяет низкоуровневые понятия, такие как прямая линия, толстая прямая линия, дуга, окружность, неполноценные шрифты и другие элементы конструктора, бесполезные по отдельности. Примечание от Daniel: «Внешний вид толстых линий должен точно соответствовать спецификации, которая обязывает их выглядеть уродливо».
  4. X большой и тупой. Прежде чем мы (сообщество) начали выкидывать его компоненты и использовать обходные пути, X имел внутри почти полную ОС, включая свой сервер печати и свой бинарный транслятор для ELF, COFF и a.out.
  5. Композитинг и синхронизация окон. Разработчики научили X композитингу с помощью Composite Extension. Композитинг хорош для простых случаев, как то: рабочий стол, OpenGL. Но если вы захотите использовать hardware overlays (т.е видео), может случиться катастрофа. В том же браузере содержимое вкладки и окно flash-плагина обрабатываются отдельно и не синхронизируются, так что остаётся лишь скрестить пальцы в надежде. что разница во времени обработки не будет слишком большой. В результате при прокрутке страницы с играющим видео иногда возникают разрывы и артефакты.
  6. Шрифты. Разработчики пытались перенести шрифты под управление X-сервера с помощью расширения STSF, и предоставить клиентам достаточную информацию, чтобы те могли правильно определить расположение шрифтов на экране. Но количество информации, достаточной для выполнения данной задачи, превышало размер самих шрифтов. В итоге было решено предоставить клиентам полную свободу действий, избавившись от шрифтов на сервере.
  7. Протокол без состояний. Иными словами, X ничего не запоминает.
    • «Пожалуйста, создайте мне X.conf. Пожалуйста, используйте его для настройки.» Зачем?! Со временем это было исправлено: файл конфигурации используется для перезаписи параметров по умолчанию, а сами параметры по умолчанию подчищены и могут теперь определяться автоматически.
    • Многие имели проблемы с многомониторными конфигурациями в Linux, ну или хотя бы перенастраивали X после перезагрузки. Недостаток X в том, что он помнит эти конфигурации только после создания /etc/X11/xorg.conf.d/50-monitors.conf, который скорее всего придётся писать вручную.
    • Мы надеемся, что это было исправлено созданием libkscreen, обёртки над xrandr, которая наконец-то стала запоминать параметры мониторов, используя их уникальный EDID.
    • В течение длительного периода (а может быть и до сих пор) при подключении дополнительного монитора в Linux основной монитор имел композитинг, а дополнительный — нет. Это, возможно, исправлено в RandR1.4, но его автор не может найти убедительных доказательств.
  8. Бесполезная иерархия окон. В X каждое поле ввода и текстовая надпись имеют своё окно со своим родителем. Никто не знает, какую же функцию выполняет эта иерархия. Реальные библиотеки (т.е не основанные на компонентах протокола X11) уже давно выбросили весь этот мусор в окно.
  9. Отчасти придирка, отчасти разумное беспокойство... В X11 каждая из координат— 2-байтное число со знаком. То есть, на всех ваших дисплеях должно быть не более 32,768 пикселей. При 100dpi это даёт вам 8,3-метровый дисплей. Замечательно... Но вот факты для сравнения: Windows XP имеет 96 DPI, а мой телефон — 320+. Добавьте сюда растущие разрешения и несколько мониторов, и вы увидите, что проблема приближается очень даже быстро.
  10. Для X всё является окном, и разных типов окон с его точки зрения нет.
    • Скринсейвер — это окно, которое просит X расположить его поверх всех окон, сделать полноэкранным и отдать весь ввод.
    • Всплывающее окно просит X расположить его в заданной точке и отдать весь ввод.
    • Они конфликтуют: скринсейвер не будет активирован, пока показано всплывающее окно.
    • Наверняка ваши скринсейвер и скринлокер не прокинули хуки во все необходимые библиотеки, распознающие клавиши для управления медиа... Представьте, что вы слушали музыку, работая на ноутбуке, а затем закрыли крышку. Ноутбук уснул, скринсейвер стал активным окном. Как только вы откроете крышку, ноутбук проснётся и музыка загромыхает снова, так что снова закрыть крышку окажется проще, чем вбить проль, затем открыть плеер и поставить его на паузу либо выключить звук.
    • Разработчики пытались исправить проблему и сделали спецификацию нового расширения, которое в теории работало. Но когда его попытались реализовать, оказалось, что оно серьёзно ломает модель работы X-сервера. Так что проблема существовала 26 лет и продолжает существовать. Расслабьтесь и получайте удовольствие.
  11. «Но Eric, если X11 настолько плох, то почему бы не сделать X12 вместо нового протокола?». Ну, формально, это уже сделано. При сохранении его под знаменем X возникает практический недостаток: все, кто беспокоится о X, будут иметь право голоса в разработке следующей версии. С помощью названия «Wayland» этой проблемы можно избежать. Никого ничто не волнует. Это не связанный с X проект, разработчики могут творить с будущим дисплейным сервером всё, что душа пожелает, ну а те, кто беспокоится о X, могут пойти разрабатывать X12.

Лекарство от Wayland (пронумерованы попарно с недостатками X).

  1. Весь протокол версионирован. Каждый слушатель получает именно ту версию, которую он поддерживает, и ничего поверх этого. Никаких случайностей.
  2. Подсистема ввода в Wayland очень похожа на Xinput 2.2, за вычетом всего старья и отношения Master/Slave между источниками ввода. Слушатель получит одну виртуальную клавиатуру, одну виртуальную мышь и один невиртуальный сенсорный ввод. Кошмар под названием «мультитач» в конце концов упорядочен. Примечание от Daniel: как один из авторов мультитача в X, я считаю себя достаточно компетентным, чтобы назвать его кошмарным.
  3. У Wayland нет API для рисования, в обход которого можно было бы работать. Wayland ожидает заполнения клиентом буфера рисования, и его не волнует способ заполнения, если не считать контроля за попытками задеть чужие буфера.
  4. Wayland минималистичен, он не хранит внутри себя псевдо-ОС ради контроля вывода графики. Клиенты принимают на себя этот удар, что хорошо — им не придётся заботиться о сверхдолгом сопровождении обратной совместимости. Qt5 избавилось от модуля qt3support. X всё ещё сопровождает то, что было написано 26 лет назад. Примечание от Daniel: кроме того, вызовы к вейланду — не блокирующие, рисование всего рабочего стола не остановится из-за зависания или очень дорогой операции на стороне одного из клиентов: остановится только этот клиент.
  5. В вейланде — принудительный композитинг. Это не означает, что везде должны быть 3D-эффекты или изгибающиеся окна. Под композитингом мы подразумеваем отсутствие разрывов, необновлённых кусков и проблесков. Лозунг вейланда — «каждый кадр будет идеальным». Каждый пиксель прорисован как должно и расположен где должно, и появляется, когда клиент того потребует.
  6. Шрифты отданы клиентам.
  7. Многомониторные конфигурации и гибридная графика (Optimus) отданы клиентам, вейланду нужен только буфер с пикселями и информация о том, где его расположить.
  8. В вейланде есть два вида окон: окна верхнего уровня и подповерхности (в основном для проигрывания видео). Причём, в отличие от X, они синхронизируются. При прокрутке страницы с видео в браузере у вас не будет ни разрывов, ни артефактов.
  9. С точки зрения клиентов, вейланд не оперирует глобальными координатами, предпочитая систему отсчёта поверхности для рисования. Счётчик координат 31-битный, то есть каждая поверхность может иметь 2,147,483,648 пикселей как в ширину, так и в высоту.
  10. Для обеспечения дополнительной безопасности, ваш скринсейвер и скринлокер являются частью композитора. Кроме того, композитор распознает клавиши управления медиа, так что даже при заблокированном экране можно выключить звук.

Некоторые заблуждения в плане X и Wayland.

  1. «X — это юниксвейно». X обрабатывает печать, управление буферами для рисования, имел свой тулкит, обрабатывал шрифты, имел бинарный транслятор — и всё это помимо других задач.
  2. «В X есть сетевая прозрачность» — её нет. Базовый протокол X и DRI-1 имели сетевую прозрачность, но никто не использует ни то, ни другое. Shared-memory, DRI2 и DRI-3000 не имеют сетевой прозрачности и не работают по сети. В наше время X превратился в синхронный, плохо сделанный VNC. Если бы он был плохо сделанным асинхронным VNC, то может быть мы бы и заставили его работать. Но он не такой: XLib синхронная, а переход на XCB медленный, что делает передачу по сети настоящим кошмаром.
  3. «Разработчики Wayland наступают на те же грабли, что и X11, потому что не знают его» — неверно, потому что большинство разработчиков Wayland являются бывшими разработчиками X11.
  4. «Вейланд требует 3D.» — неверно, он требует только композитинга, так что есть даже бекенд на pixman для программной отрисовки.
  5. «Вейланд не умеет в удалённый доступ» — умеет, и должен справиться с этой задачей лучше чем X, отчасти из-за асинхронности протокола. Скорее всего Wayland станет высокопроизводительной версией VNC, и прототип уже есть. Причём мы ещё ни разу не давали идей по его улучшению, и скорее всего сможем сделать его лучше, если приложим усилия.
  6. «Вейланд нарушает обратную совместимость» — с тех пор как XWayland закончен и принят в основную ветку, у нас должна появиться почти совершенная обратная совместимость, потому что каждое приложение, использующее X, получает маленький X-сервер для дальнейшей работы с ним. Нам известно одно препятствие — трансформации окна, ведь приложение думает, что оно расположено в верхнем правом углу экрана, оттого, что клиентский X-сервер приведён к размерам клиентского окна.

Парочка характерных преимуществ Wayland

  1. «Каждый кадр будет идеальным». Каждый кадр будет представлен в правильном порядке (возможен сброс лишних кадров, но вы не получите кадр 199, затем 205, а затем 200 оттого, что сервер извлёк их в произвольном порядке. Каждый кадр имеет свой timestamp.)
  2. Минималистичный! Мы способствуем славному будущему Wayland путём уменьшения пространства для возможных ошибок.
  3. Бекенды, специфичные для оборудования. Думается, некоторые люди заметили появление бекенда Wayland, предназначенного для Rasberry Pi — он позволяет использовать все особенности этой платформы. Такой подход используется не везде, многие вещи не потребуют бекенда для конкретного оборудования, но неплохо бы иметь возможность сделать доработку, когда потребуется.

P.S. От переводчика: заметно, что в статье мало технических деталей или же ссылок, а лозунги я наоборот вырезал. К слову, о минималистичности: для вейланда уже есть композитор, способный отображать окна в 3d-пространстве на манер quake, но что-то я сомневаюсь в правильной обработке звука в таком 3d. Для игр есть OpenAL, который имеет 3d-координаты, соответствующие координатам OpenGL (синхронизация позиций источников звука и слушателя с позициями объектов и камеры производится программистом). Для вейланда нет ничего подобного OpenAL.

Если же кто-то имеет вопросы к авторам статьи — он может задать их на Phoronix.

>>> Подробности

Ответ на: комментарий от Quasar

Вот только нащупать соответствующую клавишу не глядя - нереально.

Голосовой набор не рулит?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от matumba

ваши иксы НИКТО НЕ ТРОГАЕТ, они остаются как есть со всеми написанными приложениями.

Так дык, вяленого позиционируют, как замену исков, но на замену иксов он не тянет. вяленый был бы хорошим локальным бекендом иксов, но мужиков тянет куда-то не туда.

vtVitus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Quasar

Да я вижу, ты в иксах вообще не разбираешься, раз архитектуру и реализацию ты постоянно путаешь.

А что тут путать? Если для нормальной работы гибридной графики нужны 3!!! X-сервера, это убогая донельзя идея построения графической подсистемы.

Нет никаких архитектурных проблем сделать реализацию X-сервера для работы с гибридной графикой. Напоминаю, что ты о концепции и архитектуре ведёшь речь.

Именно об архитектуре, она кривая изначально. Почему вообще надо перезапускать!!! X, чтобы включить один графический модуль и выключить другой?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от vtVitus

вяленого позиционируют, как замену исков

Это вы в своём воображении его так позиционируете. Это всё равно, что сказать: «nano - замена emacs», лол.

fragmentor ()

Я осилил прочесть весь тред и сделал для себя следующие выводы:

1. Похоже что wayland пилится ради бабла, и, видимо, делается чтобы как-нибудь работало не исправляя архитектурные просчеты (что в принципе понятно так как за разработкой стоит компания). И пилится программистами которые дальше своего носа не видят, т.к. разработка нового продукта через костыли - это симптомы недалекости программистов как архиторов. Пусть пилят этот wayland - он сгодится для школобыдла-пользователей-потреблядей возомнивших себя королями.

2. Так как wayland списываем для школобыдла, то для нас остается Xorg, который готов здесь и сейчас, и, пока еще в потенциале, Mir. C Mir на самом деле мне не стало ясно ничего, поэтому буду благодарен если кто даст ссылку на метериал или распишет как там обстоят дела с позиции архитектора.

3. Я тоже являюсь пользователем, но в отличии от безруких быдлопотребителей, возомнивших себя королями а на деле потребляющими то что им перепадет от корпорации, я из тех который пишет софт сам для себя и модернизирует его под свои нужды. Предлагаю таким как я объединиться вокруг Xorg. С моей стороны сейчас помощи в разработке может быть очень немного, так как я мало что понимаю во внутренней организации Xorg (ни разу серьезно не занимался), но с удовольствием поразберусь если кто даст материал или ссылки. Посоветуйте все то что может сэкономить время на погружении в код т.к. со временем сейчас напряги.

Мое предложение: если кто-то готов исследовать подсистемы Xorg - я готов проинвестировать его деятельность. Если будет команда в несколько человек - тем лучше. Нужно с должным уровнем обоснования расписать что не так и каким образом должно быть исправлено с учетом текущих обстоятельств. Что нужно выкинуть, что добавить, а что модернизировать. И главное - нужно дать детальное обоснование принятого решения. Вообщем нужно провести исследовательско-аналитическую работу по Xorg и построить план развития. Результат работы должен быть доступен публично. Не закопиращен. И будьте готовы выдержать дискуссию со мной. Разбирать ваши доводы буду тщательно как инженер-исследователь. Будет еще лучше если кто-то сможет также поддержать (то есть стать спонсором как я) эту работу. Если дискуссии уже были или есть в сети и можно где-то собрать материал и проанализировать его с проверкой утверждении на базе кода текущей основной ветки Xorg - то еще лучше. Если найдутся желающие - то очень быстро будет готов форум где и будем все обсуждать и согласовывать.

PS: Было бы очень здорово пообщаться с профессионалами.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от fragmentor

Это вы в своём воображении его так позиционируете. Это всё равно, что сказать: «nano - замена emacs», лол.

Фрактальчик опять нечаянно привел отличное сравнение, лол. Пока разрабы кричат «мы не осилили emacs, emacs сложный и ненужный, давайте запилим nano!», пользователи просто ждут, пока кто-нибудь придёт, выкинет это говно и напишет kate. Но пророка всё нет и нет, так-то.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

нупиец:)

«я прочитал на заборе, что маша шлв. и понял, что она — женщина лёгкого поведения»

это просто апофеоз треда. страна советов никогда не умрёт, чтобы не предпринимали проклятые корпорации: полон тред советчиков, которые не имеют к сабжу ни малейшего отношения, ничего кроме своих домыслов о нём не знают, но зато на 100% знают как должно быть.

ах да, я использую PulseAudio, Gnome Shell, Systemd. вроде самое остренькое назвал: можете смело изливать на меня желчь

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мое предложение: если кто-то готов исследовать подсистемы Xorg - я готов проинвестировать его деятельность. Если будет команда в несколько человек - тем лучше. Нужно с должным уровнем обоснования расписать что не так и каким образом должно быть исправлено с учетом текущих обстоятельств. Что нужно выкинуть, что добавить, а что модернизировать. И главное - нужно дать детальное обоснование принятого решения. Вообщем нужно провести исследовательско-аналитическую работу по Xorg и построить план развития. Результат работы должен быть доступен публично. Не закопиращен. И будьте готовы выдержать дискуссию со мной. Разбирать ваши доводы буду тщательно как инженер-исследователь. Будет еще лучше если кто-то сможет также поддержать (то есть стать спонсором как я) эту работу. Если дискуссии уже были или есть в сети и можно где-то собрать материал и проанализировать его с проверкой утверждении на базе кода текущей основной ветки Xorg - то еще лучше. Если найдутся желающие - то очень быстро будет готов форум где и будем все обсуждать и согласовывать.

Предложение интересное. Вопрос в том, насколько серьёзное. Одно дело заниматься этим исходя из личной заинтересованности, другое - на оплачиваемой основе, неся определенные обязательства. Поэтому всё упирается в цену вопроса.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

ах да, я использую PulseAudio, Gnome Shell, Systemd

Я использую pulseaudio, systemd, avahi, gtk3, что там еще хейтеры ненавидят. И не перестану считать wayland говном. Потому что он и есть архитектурное говно.

geekless ★★ ()
Ответ на: geekless, ... от anonymous

... если честно, то я тоже придерживался столь же утилитарного подхода. Treo 650, Nokia E71, Nokia N900 и сейчас Samsung Galaxy Note II успешно избавили меня от этого заблуждения. Приятно иметь информацию «на кончиках пальцев». Функция «позвонить» в таком случае это приятный бонус и не более.

Есть такой фактор как информационная перегрузка. Аналогия с сахаром: в природе не бывает избытка сахара, поэтому у человека нет никаких природных ограничителей на тему «не жрать много сахара». С информацией то же самое.

В телефоне есть всё необходимое, что нужно носить с собой: голосовая связь, часы, будильник, секундомер.

Если там будет доступ в интернет, это будет постоянный соблазн убивать время в сети вместо полезных занятий. Чем бороться с собой, лучше просто не носить с собой этот источник лишней информации.

По этой же причине я специально брал ноутбук без дискретной карты. Ибо нефиг в игры играть.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от fragmentor

Это всё равно, что сказать: «nano - замена emacs», лол.

Вы вообще в теме? Мужики примерно так и говорят, емакс сложен и чтоб чего-нить сделать надо кучу плагинов поставить, поэтому давайте пилить нано. Из-за этого и весь сыр бор.

vtVitus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от geekless

Я использую pulseaudio, systemd, avahi, gtk3, что там еще хейтеры ненавидят. И не перестану считать wayland говном

Да ты и сам хейтер, походу.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это все будет бессмысленной тратой времени. Копай лучше в сторону X12. Хотя все равно ты скажешь «X12 не нужен, есть X11, который работает здесь и сейчас».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Это вы не догоняете.

Wayland - не замена Xorg. Просто для тех задач, что выполняет Xorg, Xorg избыточен, хватает голого Wayland. Вот в чём суть.

fragmentor ()
Ответ на: комментарий от geekless

Ясно...

... придётся смирять свои желания. Согласен. =) Но у меня попроще всё будет — неприсоединённость (точнее, аритическое отношение) к сосальным сетям осталась от предыдущего... «места работы», а набор потребляемых мною информационных услуг уже сформирован. Но то, что есть vpn и возможность подключиться к своей инфраструктуре просто незаменимо. Была бы «сеть» хоть какая.

Ну и да, на ЛОРе вот отписаться, будучи в пути по делам... Это тоже приятно. Хотя, конечно, ведроид пожёсткому напрягает своими попытками «облегчения жизни». «Храните всё на наших серверах, ибо это удобно», мягко говоря, это звучит странно от компании, не раз и не два заявлявшей о своём сотрудничестве с АНБ. =)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

«Wayland is intended as a simpler replacement for X»

simpler

Перевести? «Упрощенная». Там, где это требуется - на 99,99% десктопов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

«Wayland is intended as a simpler replacement for X»
simpler

Перевести?

Переведи мне «replacement».

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Там, где это требуется - на 99,99% десктопов.

с чего ты взял, что на десктопах требуется упрощение?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от geekless

Предложение интересное. Вопрос в том, насколько серьёзное. Одно дело заниматься этим исходя из личной заинтересованности, другое - на оплачиваемой основе, неся определенные обязательства. Поэтому всё упирается в цену вопроса.

Имейте ввиду что сейчас не идет вопрос о реализации того или иного решения. Сейчас нужно в три этапа расписать:

1. Xorg «в идеале», то есть каким он должен был быть сегодня с учетом трендов на завтрашний день

2. Xorg «в реале», то есть то какой он сегодня

3. Сравнивая с Xorg'и из пункта 1 и пунка 2 делаем заключения о том что нужно сделать и как.

И, конечно, человек должен быть подходящим для этого дела (с болезнями вроде ООП-мозга прошу не беспокоиться).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Да не, это просто ты со своим квадратным моском в очередной раз навернул говна :)

fragmentor ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Коллега,...

... я бы предложил всё-таки обратиться к Х12. Где-то в соседнем треде я уже ссылался на ряд документов именно по Х12. Такой подход был бы более предпочтителен, ибо больше похож на эволюцию.

Собственно, в данном треде не пишу ни чего по технической стороне вопроса, т.к. уже писано-переписано. Со своей стороны могу так же заметить что если Х12 получат развитие, то мои ребятишки смогут поддержать проект в части сети. И в части безопасности в первую очередь. Но на условиях анонимности.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это все будет бессмысленной тратой времени. Копай лучше в сторону X12. Хотя все равно ты скажешь «X12 не нужен, есть X11, который работает здесь и сейчас».

Где про требования к X12 можно увидеть? Вдруг сразу к реализации перейти сможем ..

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Упрощенная замена, как это перечит тому, что я сказал выше?

Для непонятливых. Gnome - упрощенная замена KDE, почему они сосуществуют вместе уже много лет?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

с чего ты взял, что на десктопах требуется упрощение?

И часто на десктопах нужно усложнение по сравнению с серверным и клиент/серверным софтом?

anonymous ()
Ответ на: Коллега,... от anonymous

Re: Коллега,...

Коллега,...

... я бы предложил всё-таки обратиться к Х12. Где-то в соседнем треде я уже ссылался на ряд документов именно по Х12. Такой подход был бы более предпочтителен, ибо больше похож на эволюцию.

Собственно, в данном треде не пишу ни чего по технической стороне вопроса, т.к. уже писано-переписано. Со своей стороны могу так же заметить что если Х12 получат развитие, то мои ребятишки смогут поддержать проект в части сети. И в части безопасности в первую очередь. Но на условиях анонимности.

Я не против. Я готов свое предложение адаптировать под X12. Я сам разработчик, но на сегодня имею лишь скудный опыт модернизации некоторых частей Xorg. Как-то все больше интересовался Linux-ядром а не Xorg.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это понятно. Думаю, у меня есть достаточно умения прорабатывать детали, личной заинтересованности и здравого смысла, чтобы заниматься подобным делом. Лучше конечно команду собрать, в одиночку каши не сварить...

Нужно какой-то форум или инстанс гитлаба для обсуждения подробностей.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Упрощенная замена, как это перечит тому, что я сказал выше?

Ты ничего не сказал - ты предложил мне свои услуги в роли переводчика. Цитата предназначалась фраку с его «Wayland - не замена».

Gnome - упрощенная замена KDE

А теперь покажи мне, где это написано на сайте GNOME. Не можешь? Потому что это твой личный бред. Походу, у вас с фраком схожее расстройство мозга.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

И, конечно, человек должен быть подходящим для этого дела (с болезнями вроде ООП-мозга прошу не беспокоиться).

О да, давайте перепишем Xorg на erlang и все проблемы исчезнут.

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да вот же они...

...

http://www.x.org/wiki/Development/X12

В референсах там есть документ — Why X is not our ideal window system. Документ уже лет 15-20 как опубликован в открытой печати. Странно, что команда вяленого так и не нашла времени ознакомиться с ним, хотя там описано состояние гонок для виджетов.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от vtVitus

В Исках был принт сервер и шрифты именно для данной ситуации.

Вот накой хрен(это овощ такой) в системе управления окнами надо все это счастье? Этим должен заниматься сессионный менеджер ака RDP, перенаправлять локальные ресурсы(принтеры, носители, плоттеры, етс) на удаленные и обратно. И объединять буфер обмена, кстати. А в иксах это лишняя сущность, как и сетевая прозрачность.

Иксы, работают уже 26 лет и до сих пор невзирая ни на что развиваются, ибо в них был заложен механизм расширений и плагинов. у вейленда этого нету, поэтому при всех его мнимых плюсах нах. его.

Ок, подскажи, можно ли в иксах можно использовать мультитач(3+ пальцев) для сдвига/масштабирования в *CAD/3д редакторах? Такое вообще возможно, и если да, то сколько костылей надо примотать изолентой?

anonymous ()
Ответ на: Re: Коллега,... от anonymous

Re: Коллега,...

...у меня всё несколько хуже в этом плане — мы преимущественно по сетям. И по «параллелизму», скажем так. Хотя и с ядром работаем иногда.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Aceler

А зачем? ...

... парадигму ООП можно и на «голом С» использовать. Самое известное (точнее что есть у всех, пользующихся ядром Linux) — работа с файловыми системами в ядре и её реализация.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Нет, это похоже что у тебя расстройство мозга под названием «буквоедство». Очень неприятное для окружающих заболевание, к счастью, не заразное. Больной при этом может не подозревать, что он болен, но требует скорейшей госпитализации.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от geekless

Нужно какой-то форум или инстанс гитлаба для обсуждения подробностей.

Форум будет. Ссылку опубликую сегодня (скорее всего) или завтра (край).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мультитач использовать можно...

... Gentoo, Gnome3, Lenovo S10-3t, xf86-input-mtouch вкрячен. Использую во-всю. ЧЯДНТ? =)

anonymous ()
Ответ на: Вообще-то... от anonymous

Re: Вообще-то...

вырубается в ряде мест по соображениям безопасности. Даже в априорно «герметичной» сети.

Вопрос состоял в его наличии и одновременном использовании двумя юзерами, не?

anonymous ()
Ответ на: Re: Вообще-то... от anonymous

Re: Вообще-то...

... А! Тогда прошу прощения. Неверно понял.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Аналитики продолжали ждать X12. Лолище. Забудьте. Не было его и не будет. Всем пофиг, а лично ТЫ ничего не сделал, что б его написать.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это личный совет на что стоит обратить внимание. Век X11 прошел, тратить на него время - бессмысленно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от geekless

Неужели я становлюсь свидетелем рождения конструктива на ЛОРе!? Вротмненоги! Но по сути предложение мне нравится, хоть я и врятли смогу чем-то существенным помочь.

t500s ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вот накой хрен(это овощ такой) в системе управления окнами надо все >это счастье? Этим должен заниматься сессионный менеджер ака RDP,
skip .....

Графика и текст (+шрифты),почему еще и печатью не заняться ?
Был же другой пример -когда система печати и вывода на экран была унифицирована на 70 % .Подсказать как компьютер назывался ?
Подсказываю -графика работала через систему postscript .
Да и идея X не такая уж неудачная ,в Be-Be ос фактически такая же модель клиент-сервер ,только поменяли формат вызовов на обьектно оринтированный ,добавили многопоточность и интегрировали OPEN GL .

maximnik0 ★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ок, подскажи, можно ли в иксах можно использовать мультитач(3+ пальцев) для сдвига/масштабирования в *CAD/3д редакторах? Такое вообще возможно, и если да, то сколько костылей надо примотать изолентой?

Canonical примотала мультитач к искам три года назад, размер костылей был значительным, тем не менее.

http://vimeo.com/9043676

Aceler ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Aceler

Решил проверить ваши слова про тормоза в links2.
Запустил, используя сетевую прозрачность иксов. И никаких тормозов. Работает очень быстро. Прокрутка страницы проблем не вызывает.
Зачем вы этот миф распространяете?

Xunnu ★★ ()

Не текст а сплошная галиматья.

Во первых, прежде чем проводить сравнения, предоставьте тестовый дистр, который фиксирует текущее положение дел. Иначе это получается сравнение рабочей лошадки и сфероконя, возможности которого ограничены только пылкой фантазией разработчика.

Во вторых, называйте вещи своими именами!

«Каждый кадр будет идеальным». Каждый кадр будет представлен в правильном порядке (возможен сброс лишних кадров, но вы не получите кадр 199, затем 205, а затем 200 оттого, что сервер извлёк их в произвольном порядке. Каждый кадр имеет свой timestamp.)

скорее всего это будет слйдшоу. Кто вам вообще сказал, что последовательность кадров столь важна? И вместо того, чтобы создавать сцену и отдавать ее визуализацию на видеокарту, вы все еще мыслите прошлым веком, кадрами, которые приложимы к кино и только! Завтра появятся голографические интерфейсы и что вы будете делать? Вяленд2?

Минималистичный! Мы способствуем славному будущему Wayland путём уменьшения пространства для возможных ошибок.

Не лгите себе. Вы просто не наработали и десятой доли кодовой базы иксов и пока что вяленд представляет собой лоскутное одеяло, благодаря которому всем тулкитам и приложениям придется восполнять вашу «минималистичность» только преумножая количество ошибок.

Бекенды, специфичные для оборудования. Думается, некоторые люди заметили появление бекенда Wayland, предназначенного для Rasberry Pi — он позволяет использовать все особенности этой платформы.

Опять чушь. Расбери представляет собой обычный арм-компьютер с аппаратным ускорением egl. Но вместо универсального бекэнда к egl вы, а вернее, один из владельцев этого девайса сделали костыль под свою железку. В итоге мы имеем не модель взаимодействия и драйверы под оборудование, а состояние xfree86 3 версии, когда под каждую железку был свой сервер. Позитив и прогресс, аднака...

AVL2 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

Пользователи хотят удобства.
Хотят иметь доступ к своим файлам отовсюду, хотят динамически переключаться между устройствами. Например открыть документ или видео на планшете или ноуте, затеме перебросить его на десктоп(не прекращая работу). И при этом не хотят, что бы ноутбук во время работы с документом был занят показыванием документа, на который никто не смотрит. В это же время ребёнок может играть на этом ноуте.
И ещё пользователи не хотят что бы купленные ими компы простаивали. и если ребёнок запустил тяжёлую игрушку на планшете, почему не использовать для ускорения дискретную видеокарту стоящеро рядом компа, или несколько видеокарт, да и комп может быть не один

Xunnu ★★ ()
Ответ на: Мультитач использовать можно... от anonymous

Re: Мультитач использовать можно...

... Gentoo, Gnome3, Lenovo S10-3t, xf86-input-mtouch вкрячен. Использую во-всю. ЧЯДНТ? =)

Один указатель с поддержкой до 3-х касаний, горизонтальный/вертикальный/круговой скроллинг, зоны касаний для скролла/двойного клика? То есть, по сути, продвинутая мышь с доп. кнопками. Это называется «во-всю»? Ха 3 раза :-) Хотелось бы еще зум и сдвиг, а в идеале на каждое касание по указателю, как в андроиде. Но вот концепция - «одно устройство - один набор координат» не позволяет, бай дезигн. А мультитач экраны - вообще фантастика :-)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от carasin

не стоит воспринимать мою ремарку как наезд

ни в коем случае не воспринимаю ее таким образом :)

x0r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это 4.2. Да, в винде таки тоже надо иногда читать маны. Ключевые слова «удаленный помощник».

для тупых: «Удаленный помощник» ровно так же не дает пользователю работать за компьютером, пока суппорт разбирается с какой-либо проблемой, как и rdp, как и vnc, и прочие-прочие-прочие костыли, так нежно любимые вендузятниками, у которых _никогда_ не было полноценного инструмента работы с удаленным компом (за исключением серверных ос, где более-менее проблема с многопользовательским режимом решена)

«Прекрасно» быть не в теме, но фекалии вбрасывать :-)

ты поторопился с фекалиями-то

geek ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если для нормальной работы гибридной графики нужны 3!!! X-сервера

ну так в шиндошвс ровно тоже самое - отдельно winstation, отдельно desktop, и для каждого гуевого сеанса - свой инстанс графической подсистемы с соответствующим видеодрайвером %)

geek ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.