Ну и в чем новость? Победим русских физиков?

Типа да, просто статья забавная... Девица-автор, кстати, чего-то там разрабатывала, JBoss что ли.

Чего то я из статьи так и не понял, кто же все-таки виноват во всех бедах линуха - UNIX или Open Source ? ;))

Короче венегрет ;)

Может девочка просто рулить коллективом не умеет ? ;)

Опять ламерье какое-то статьи пишет. Про неинтуитивность, про фанатизм. Знакомая песня. Неужели не надоело? Не было бы этих "фанатиков", про свободный софт вообще никто бы не узнал. Говоря про неинтуитивные ГУИ и перегруженное функциями, чувствуется человек не видел GNOME и не читал GNOME HIG. То же про документацию в GNOME и KDE она довольно таки не плоха. Для другого софта люди пишут man'ы. С этим очень хорошо помогают debian и немного fedora. Вобщем херня полная. Единственно, с чем я могу согласиться, так это с тем, что не везде еще пока все так радужно как я выше написал, но сообщество идет к этому семимильными шагами. Скоро у нас появится x.org/freedesktop xserver + cairo + glitz - аналог quartz и avalon (наверное даже раньше, чем avalon), стандартная система обмена сообщения между процессами (d-bus), и "двухкликовая" поддержка девайсов (project utopia). :))

Вобчем-то девочка права. Доки-отстой... и до проприетарных доков по качеству им даллееккоо...

А чем документация плоха? По моему весь инет завален разными доками, факами, howto и прочим. Существует куча хорошо написаных книг (навскидку: "UNIX: Эффективная работа" -- просто и доходчиво)

По моему, просто сознание людей перестраивается с трудом на другой тип мышления (с GUI на командную строку, с "обычного" редактора на vim и т.п.).

Michelle Levesque is a researcher for the Citizen Lab at the Munk Centre for International Studies and a student at the University of Toronto’s Computer Science department.

Она, че еще студентка типа??

Гы, гы, ну ваще дефка дает.

глупости какие.

Документация? ДА посмотрите у виндов документацию - не смешите. Везде она не очень;

К примеру девелоперская документация к gtk+ хуже, чем к qt, но не хуже чем к win api.

Интуитивный интерфейс? Для обезьян что ли? Думать все разом перестали.

Много ф-ций? А что это плохо?

ПО ориетированное не на бездумных идиотов , а на думающих людей.

Фанатичность? Извините в каком месте??

> Вобчем-то девочка права. Доки-отстой... и до проприетарных доков по качеству им даллееккоо...

Не повторяй чужие глупости, - их основная масса пользователей просто не читает, так что их наличие/отсутствие ничего бы не решило

> А чем документация плоха? По моему весь инет завален разными доками, факами, howto и прочим. Существует куча хорошо написаных книг (навскидку: "UNIX: Эффективная работа" -- просто и доходчиво)

А ничем! Это очередная "urban legend", которую повторяют такие вот идиотики типа этой студентки.

А зачем вообще документация,совместимость -если исходники есть. Только вперёд именно семимильными шагами. Сейчас просто разработчики надобавляют в свои системы всё, что хотят и только потом появится планирование, стандарты,документация и тд а сейчас есть куда ещё бежать и спешить. а так неплохо было бы как в windowse NT иметь-система разработана и спроектирована 10 лет назад ,а oracle для неё до сих пор выпускает софт который годится и для других систем -более новых(WIN2000 winXP) или наоборот.

Вообщем документация появится когда появятся стандарты а стандарты когда более -менее будет спокойное развитие!

Как там -основной принцип разработчика: 90 процентов должно занимать планирование , а пока 99.99 разработка и только благодаря всемирной отладке -это всё работает!

Кстати насчет документации.

Как то один мой коллега, писавший софт исключительно под Вынь был двинут в группу - которая кодила какую то кросплатформенную байду (он разумеется делал ее вин-часть), за рюмкой пива жаловался мне на абсолютно отвратительную документацию для выня и так и прихлебывая пивко говорил "Вам то в ваших *NIXах хорошо у вас то МОРЕ документации а мы все реверсим как последние №;%"№" ;)

вот и Я о том. Доки под вынь ужастные,а юзерские - так вообще смешно.

Давно пора понять, проблема есть, во многом в этом виновата и сама идея свободного ПО, но с другой стороны уже есть многочисленные примеры того, что и в этом направлении идёт работа. Правильно, хорошо уже то, что есть такое ПО какое есть - не совсем удобное, не совсем стабильное и законченое, но ЕСТЬ, и многие частные примеры уже конкурируют с проприетарным ПО и побеждают!

> Документация? ДА посмотрите у виндов документацию - не смешите. Везде она не очень; > К примеру девелоперская документация к gtk+ хуже, чем к qt, но не хуже чем к win api.

Ты знаешь сколько занимает MSDN ?, я думаю что ты просто никогда с ним не сталкивался, а если и сталкивался так только с урезанными версиями. И дело не в его размере, а в том что win api описанно хорошо, не спорю есть не документированные возможности. Много ты написал под win api ? если да, то скажи всем, описание чего ты не смог найти ?

> ПО ориетированное не на бездумных идиотов , а на думающих людей. Эти как ты говоришь "бездумных идиотов" больше 90% и у их сосредоточено очень много денег, и если кто-то хочет что бы его ПО покупало много людей, так пусть пишет его понятным для "бездумных идиотов"

> sS (*) (14.04.2004 18:17:20) Возможно у твоего друга проблема не с докой..., а он просто №;%"№ Это не наезд, пусть он скажет под что не смог дайти доку, а возможно ему было в лом искать...

> Эти как ты говоришь "бездумных идиотов" больше 90% и у их сосредоточено очень много денег, и если кто-то хочет что бы его ПО покупало много людей, так пусть пишет его понятным для "бездумных идиотов"

Те кто хотят пишут ПО с ориентацией на потребителей. Речь идёт о тех кто создаёт свободное и бесплатное ПО, они на самом деле не обязаны делать его особо удобным. Что-то не устраивает? - "поставь правильно" :) Зато есть возможность выбирать - платить деньги и пользовать <i>возможно</i> более удобный софт или пользовать то что есть и мириться с недостатками - а лучше исправлять их совместно

Я сталкивался с MSDN и не раз :)

Написано много, но как правило многие вещи задокументированы отвратно И нет кода, чтобы посмотреть, как работает внутрях Т.ч. SoftICE в зубы и в реверс

ARia

Вот и думай после таких статеек: кто за кого и кто кого лоббирует :) Вообщем для домохозяек сей труд.

>Это не наезд, пусть он скажет под что не смог дайти доку, а возможно му было в лом искать...

Здорово, Я буду искать доку на ф-цию обвязку на 10 дисках - очень разумно, удобства просто больше не придумаешь. В печь все это.

Про идиотов - они не сами виноваты- а монополисты, уж извините компьютер это не микроволновка, а то далеко можно пойти - давайте машины такие делать "простые" - сколько аварий будет? Так не подумал нажал и не подумал ...

Удобство не есть интуитивность и равнение на один стандарт интерфейса, удобство это когда не НАВЯЗАНО - а действительно удобно. То что воспитывают на стереотипах и на использование в большинстве лучаев мышки - это есть НЕПРАВИЛЬНО - то то m$ выпускает мышки.

2Hokum (*) (14.04.2004 18:48:17) тут процесс такой - трудиться надо - пожелания отправлять - для дуболомов это несоизмеримо сложно и не понятно, им сразу все подавай. Трудиться не хотят - они лучше будут идиотские стереотипы от m$ жрать.

> Ты знаешь сколько занимает MSDN ?

О! Качество документации определяется обьемом. Понимаю, понимаю. А вот ты обемы сделанной работы меряешь наверное по тому, насколько вспотел, да?

> И нет кода, чтобы посмотреть, как работает внутрях

Уверен :)?

> Здорово, Я буду искать доку на ф-цию обвязку на 10 дисках - очень разумно, удобства просто больше не придумаешь. В печь все это.

msdn.microsoft.com. И всего-лишь браузер.

Кстати, с каких это пор в локальном msdn не работает поиск? :)

Кстати, вот что сильно удивляет. Все орут про отсутствие документации для программиста под виндовс. Но почему-то вокруг полно хорошо работающих программ под Виндовс. Интересно, как создавались эти программы....

Наверное, у ораторов просто не в порядке в консерватории

Кто это орет про отсутствие доков под виндозом?

Совсем заврался онанимоус...

> А чем документация плоха? По моему весь инет завален разными доками, факами, howto и прочим.

Если Вы админ, то никаких проблем. А вот если Вы начинающий креативщик (музыкант, иллюстратор и т.д.), то оппаньки. Покажите мне хорошую пользовательскую документацию к Sodipodi (не ту новую на французском) или к Inkscape. Точно так же нет современной документации по OpenOffice.org.

Не забывайте, что под Линуксом живут не только админы и программеры.

В статье есть доля правды, но много и преувеличено.

Документация на пользовательские программы под Windows очень смешная. Если есть под рукой дистрибутивы (лицензионные, надеюсь :-)) почитайте. Смешнее linux.org.ru. Но, например, Win API справка хорошая, не знаю, что её хают. Наверное просто не разбираются (не обижайтесь, шучу).

Насчет интуитивности интерфейса - ну вы дети малые, если вы (бесспорно разбирающиеся во всем) не обращаете внимание на многих других... В общем для эгоцентристовов сообщаю: большинству юзеров нужна кнопочка, на неё нажмешь - и всё работает!

ПО, ориентированное на пользователя, а не на создателя выпускает Microsoft, и берет за это деньги. А свободное ПО нужно для людей, которые имеют необходимость оптимизировать его для конкретных нужд.

Религиозные предрассудки - вот это действительно плохо. Хотя все гении - сумасшедшие в своей религии. Все сумасшедшии - не понятые пророки. Все мы сумасшедшие (последние предложение по Фрейду), следовательно, все мы не понятые, закрепощенные. GNU и BSD - свобода. Даёшь свободу.

P. S. Оправдание анонимусов - свобода равноправие всех мнений, даже неправильных.

1) Для дураков - не интуитивный, нормальные люди понимают.... Программа должна делать то, что она должна, а не рисовать кнопочки!

2) Вполне сносная, всегда можно связаться с автором.

3) Программа должна делать то, что она должна, и она должна уметь работать с другими программами.

4) ПО ориентировано на человека, которые будет его использовать в связке с другими программами, создавая систему для оптимального и быстрого решения.

5) Алах Акбар!

> plm (*) (14.04.2004 19:14:55) >О! Качество документации определяется обьемом. Понимаю, понимаю. А вот >ты обемы сделанной работы меряешь наверное по тому, насколько > вспотел, да?

Я ведь сказал что дело не в объеме, а в том что возможно кто-то имел не полную документацию.

Я меряю объем по шуршанию зелени в кормане, а ты не так ?

sS (*) (14.04.2004 18:17:20) Возможно у твоего друга проблема не с докой..., а он просто &#8470;;%"&#8470; Это не наезд, пусть он скажет под что не смог дайти доку, а возможно ему было в лом искать...

Думаешь ты найдешь лучше ;)

Лучше вон Руссиновичу помоги а то все чего то реверсит помаш ... ламак наверное - документацию нефига не читает ;)

> Интересно, как создавались эти программы....

Вам же говорят. RE - лучший друг винпрограммера.

Расскажите как мерять зелень в "кормане"?

Что такое "корман"?

И вообще, а наркотики вы докторам сплавляете или лично употребляете?

>Я меряю объем по шуршанию зелени в кормане, а ты не так ?

Ага. От 10к$ за комплект не желаете ?

Вы, уважаемый, кто по профессии?

не ругайтесь!
Все проблемы Эрик Реймонд опубликовал в одной проблеме, читать The Luxury of Ignorance

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=497317

Локальный MSDN тормозит на моей машине (Athlon 2500) хуже Eclipse. Они его что, на жабаскрипте писали? =)

>Но, например, Win API справка хорошая

примерно на уровне info libc и даже пожалуй похуже ;)

как только уходим вниз (IFS...DDK..bla-bla-bla) видим большой черный ящик полный дерьма...

Про неинтуитивный интерфейс.

У человека в генах пока что не заложены базовые рефлексы для работы с компьютером. Следовательно, интуитивность -- это просто попытка скопировать в интерфейсе программы какие-то "естественные" особенности, чтобы ими можно было пользоваться по ассоциации. Но, сдаётся мне, что таких ассоциаций просто не набрать в большом количестве. И это в лучшем случае. Неисключено, что никакого "интуитивного" интерфейса вообще не существует, а есть всего лишь привычка. Привычка к интерфейсу винды. Есть примеры, когда человек, ранее не имевший дела с компьютерами, начинал их изучение с Линукса+Gnome/KDE и ничего, всё нормально было. Я убеждён, что "неинтутивен" Gnome/KDE только для слишком сильно привыкших к винде. И вообще, IBM PC появился в 1981 году и использовался уже тогда массово для секретарш и подобной публики. Может кто-то интерфейс MS-DOS 1.x/2.x назовёт интуитивно понятным.

Из личного опыта. Так получилось, что я ни разу в жизни не пользовался факсовым аппаратом. Буквально пару раз отправлял/принимал факс с помощью VentaFax'а (ещё до своего перехода на Линукс). Этот VentaFax копирует интерфейс некоего аппарата. Так для меня этот и подобные ему интерфейсы, имитирующие реальные устройства, жутко неинтуитивны и вызывают раздражение. Калькуляторы. На кой спрашивается имитировать калькуляторы под компом? Лучшим калькулятором я до сих пор полагаю встроенный в Dos Navigator.

Жуткая документация говорите?

На мой взгляд, она не жуткая, а просто недостаточно структурированная. Если не знать про существование какой-нибудь вещи, то можно о ней и не узнать, особенно новичку. С этой точки зрения MSDN, конечно, как источник сведений по программированию, да и просто по работе, весьма хорош. Я под Linux пока что мало программировал, поэтому не берусь категорично утверждать, но кажется, что хотя сведения и находятся в несколько хаотичном виде, но их больше именно для свободных систем. Для Linux'а по крайней мере.

Слишком функциональное ПО?

Ну это уж нахальство. То, скажем GIMP'у пеняют, что у него не все функции фотошопа есть, а то оказывается слишком. Это ж в плюс по-моему. Взято, хоть, мой любимый mplayer. Это ж чудо какое-то. Вот я решил поизучать английский язык и произношение по фильмам. Некоторые фрагменты я многократно прослушиваю. Ну так беру и делаю следующее:

$mplayer -aid 2 -ss 00:12:15 -vo mpegpes film.avi

затем mplayer -fs -loop 0 grab.mpg

И наслаждаюсь. А теперь назовите мне какой-нибудь плеер, который подобное умеет.

ПО, ориентированное на создателя, а не на пользователя.

У-у-у-у. Всякий пользователь создатель в своей области. И чем, большинство свободного софта характерно, что провоцирует к созидательной, а не к жвачнопивоприлёбному юзанию. Вот тот же mplayer взять с вышеприведённым примером. Мелочь , конечно, но согласитесь, что это немного больше, чем просто смотреть фильм. Я с этим фильмом могу поработать. С пользой для себя: английский поизучать.

"Религиозные" предрассудки поклонников OpenSource

Без них этого OpenSource не было бы.

> Много ты написал под win api ? если да, то скажи
> всем, описание чего ты не смог найти ?

Не нарывайся :-)

сравнил mplayer и тысячи безродных умерших поделок

mplayer упоминался мной в контексте того, что вовсе это неплохо, если ПО ориентировано на создателя. А по поводу умерших поделок: ну ка назови, что-нибудь нужное из этих поделок. И потом их и реанимировать, в принципе можно.

да ну их в п.ду! :-)

>вовсе это неплохо, если ПО ориентировано на создателя

Точнее, очень хорошо, что такое ПО ещё есть :)

Хорошо для "создателей", разумеется...

Не знаю для кого как Можно спорить про качество документации, про понятность конкретно взятого GUI'а для конечного пользователя Конечный пользователь - существо которому абсолютно похуй на документацию. По крайней мере в 99% случаев Для "конечный пользователь" компьютер это девайс на уровне стиральной машины, а программист драйвер для связи с сим мутным девайсом Так и для нас, программистов," пользователь это переферийное устройство вводящее символы в ответ на read" (Цитата не понмю из какого анекдота) ИМХО Линукс будет жить и развиваться хотя бы потому, что существуют типы подобные мне которые днем зарабатывают написанием скриптов в 1С а по ночам вносящие свой скромный вклад в развитие Программного обеспечения (заметьте не программного продукта). Пусть и хотя бы на уровне помощи совсем начинающим пользователям. Возможно, да не возможно а так и есть, для тети Мани из бухгалтерии Линукс в сегодняшнем виде не доступен, но он ей и нахуй не нужен как и Виндоус, ей нужно квартальный отчет сдать, и ВСЕ! Как и большинству кодеров понятие "искусство программирования" так же не знакомо! Как и Виндовоз-админам у меня на работе не знакомо чувство унижения от процедуры ввода серийника Но это не значит, что они не имеют права на существование Мне действительно неприятна потребность части пользователей Линукса обратить всех в свою "веру". Линукс самодостаточен уже хотя бы тем, что доставляет нам удовольствие от его использования. ИМХО этого более чем достаточно.

P.S.| Кстати к слову о WIN_модемах: Как ни странно у меня WIN_модем (ACORP 56K PIM2) под Линуксом (kernel 2.4.2) работает на порядок лучше чем по Виндовозом Как так? Может я чего не так делаю?

Простой anonymous после двух?, трех?, черт его знает бокалов дряного коньяка.

> Michelle Levesque is a researcher for the Citizen Lab at the Munk
> Centre for International Studies and a student at the University of
> Toronto&#8217;s Computer Science department.
> Она, че еще студентка типа??
> Гы, гы, ну ваще дефка дает.

Я могу попробовать ее тут найти, и показать ея мою мультимедийную машинку на Слаке.
Кстати я не видел чтобы она тусовалась на местном ЛУГу(TLUG). Какая-то залетная.

это только у меня компьютерра резолвится как:
$ host computerra.ru
computerra.ru has address 195.170.221.75
computerra.ru has address 192.168.100.19
computerra.ru has address 192.168.100.25
?

> это только у меня компьютерра резолвится как:

О да, не у одного тебя :-) Вот же мудаки! :-)

>Вобчем-то девочка права. Доки-отстой... и до проприетарных доков по качеству им даллееккоо...

Гм. Проприетарные доки - это несколько метров рекламного булшита за которым идёт несколько метров словоблудия, основная цель которого - остваить максимум недосказанностей, чтобы не отбирать кусок хлеба у саппорта.

вопрос по перлу

>msdn.microsoft.com. И всего-лишь браузер. >Кстати, с каких это пор в локальном msdn не работает поиск? :) >anonymous (*) (14.04.2004 19:53:28)

Что-нить найти нужное в МСДНе сложно. Один раз чел без успешно пытался найти там инфу про С функцию, которая регистр всех букв подымает ... Нашёл минут через 20, но быстрее было самому написать + там не было и слова, что она под Unix отсутствует ... МСДН большой, но структурирован (или как это называется :) ) просто отвратительно - очень мало перекрёсных ссылок.