Haskell 2010

>Если наш пациент и этого не может - значит действительно не фиг ему пытаться, пока не вырастет.

Да-да, это вот как раз то, о чем я говорил. «Пациент», «пока не вырастет» и т.д. Элита такая элита.

> > после основ нужен английский язык

А с этим никто не спорит. Но ключевое слово здесь --- после. Без нормальной начальной документации человек просто не дойдёт до ситуации, когда понадобится нечто продвинутое.

Правильно, вот только основы это не столько базовые знания того или иного языка, а сколько навыки поиска, обработки и усвоения информации + базовые знания. Я видел и в школе, и в универе, как люди заместо разных хелпов за компьютером листали тетрадки. Очень забавно, столько времени зря тратят. Поиском пользоватся не могут.

Я видел, как преподаватель на доске пишет команды для сохранения/открытия файла в vi. А студенты добросовестно пишут это в тетрадь. Сидят за компом и втыкают в тетрадь. В итоге получается человек, который забивает гвозди микроскопом, так как действительно пользоваться редактором его не научили. :(

> Да-да, это вот как раз то, о чем я говорил. «Пациент», «пока не вырастет» и т.д. Элита такая элита.

Прогресс, я смотрю ты выучил ещё одно слово. Молодец, теперь ты не будешь писать «илитисты» и позориться.

Тебе выше написали про порог вхождения. Я и полностью поддерживаю, его уменьшение не нужно. Тебя в школе учили читать и писать, писать ручкой тебя учили не один месяц. А теперь ты считаешь себя гениальным пользователем/программистом/кем-угодно, и лезешь куда не надо. А на деле - амбициозный дилетатант.

Домохозяйке не следует писать программы. Дворнику не нужно изучать ФП. Им это не нужно. У них нет должной подготовки. Так и здесь, прежде чем начать - нужно подготовоиться. Прежде чем сдавать вождение АМ/мотоцикла, нужно сдать теорию. И я за.

Не надо? Может и в школе преподавать начинать сразу Ландау/Лифшица, Колмогорова/Фомина, Винберга, Тихонова/Самарского и иже с ними? А кто не осиливает - на завод, крутить гайки.

> Не надо? Может и в школе преподавать начинать сразу Ландау/Лифшица, Колмогорова/Фомина, Винберга, Тихонова/Самарского и иже с ними? А кто не осиливает - на завод, крутить гайки.

А начать с толстых тролей.

Люди в классах разные, одни с трудом осваивают школьную программу, другие делают это совсем без усилий. В этом нет ничего плохого, jedem das seine. Пусть крутят гайки.

И как же нужно готовиться к изучению хаскелля и фп? Изучить английский? Шикарно. Особенно если учесть твою аналогию про права и вождение.

Или сразу все или вообще ничего. Так? Процесс обучения как таковой ты просто не признаешь, я правильно понял?

Да, английский, хорошая математическая подготовка, и можно идти на #haskell @ freenode и в realtime изучать язык, можно читать доки по библиотекам, читать туториалы, вики, примеры, писать письма в тематические рассылки, сабмитить баги.

P.S. Ты сильно толсто троллишь, попробуй нежнее

> Или сразу все или вообще ничего. Так? Процесс обучения как таковой ты просто не признаешь, я правильно понял?

Нет. Не так. Признаю. Ты неправильно понял.

Даже и пытаться не буду. Разговор безпредметный. А единственный аргумент - «кто не осилил, пусть крутит гайки». Так держать.

> Даже и пытаться не буду. Разговор безпредметный. А единственный аргумент - «кто не осилил, пусть крутит гайки». Так держать.

Критикуя - предлагай. Пока твои высеры бесполезны.

Ну да ладно, хорошо, а что ты предлагаешь делать с теми, кто по каким-то причинам (идиот, или больной, или ущербный, или ленивый, или юный алкоголик, или просто «неосилятор») не смог осилить, к примеру, уроки анлгийского в школе? Или дискретку в универе?

Есть обязательная програма и требования. Не смог - ты аутсайдер. И хватит тролить, сколько можно просить?

> Прежде чем сдавать вождение АМ/мотоцикла, нужно сдать теорию.

... двигателей внутренного сгорания.

Теория ДВС преподаётся на уроках физике в школе. А так же в автошколе.

@anonyomous-troll

У человека может быть плохая реакция, плохое чувство равновесия, плохой глазомер и способность оценивать скорость. Покупать такому спортивный мотоцикл глупо - он не для него. Не вижу никаких причин, почему в случае с какими-то «хаскелями» и прочим «матаном» не может быть по-другому. Сходи в ближайший ПТУ и пообщайся (если не боишься получить люлей) с учениками. Узнаешь, насколько сильно они от тебя отличаются (если отличаются).

А автоматика? Если я её не сдам, мне теперь ездить без автоматической КПП?

А я не вижу причин принимать во внимание какие-то глупые и (пока не доказано обратное) неверные аналогии.

А я не вижу причин принимать во внимание какие-то глупые и (пока не доказано обратное) неверные аналогии.

Не видишь связи? Не видишь причин? Не принимаешь во внимание? Не можешь отделить второстепенное от основного?

Слабоу́мие — расстройство интеллекта, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению. Ослабевает память, уменьшается запас знаний, представлений.

Ох, какой же ты толстый троль. Хм, может ты и вправду нужно гайки крутить?

P.S. я не оператор гугла, но всё же дам тебе ссылку:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Умственная_отсталость

> А автоматика? Если я её не сдам, мне теперь ездить без автоматической КПП?

Если не ответишь, что такое «кик-даун», заче он нужен, когда он включается - то, тебе давать машину с АКПП не надо, это может быть опасно ;)

А ты не только толстый, но еще и скучный вдобавок.

Извиняюсь за грамматику, засыпаю.

Я тебе показал связь. В чём проблема?

>не смог осилить, к примеру, уроки анлгийского в школе? Или дискретку в универе?

Тех, кто не смог осилить английский, нужно гнать из профессии. Кстати, хаскель ничем не сложнее обычных языков. Он просто другой. Я не думаю, что многие из кодеров понимают глюбинные принципы ООП, хотя бы потому что за давностью лет и специфики ООП, найти более-менее пристойные материалы по этой тематике (ну не Буча же читать!) крайне сложно. Да и примеры в этих материалах на Симуле, Смоллтоке или Эйфеле, даже не на C++, не говоря уж про болшее. Но кодят же. И вполне себе пристойные системы.

А так, вон F# войдет в мейстрим скоро. Нормальный себе язык, вполне себе традиционный ООП обеспечивает. Реализовать на нем хаскелевские монады или call/cc просто. Злые языки говорят, что он сборщиком мусора не вышел т.е. писать в функциональном стиле на нем не очень-то и получится... Но допилят. И писать научатся. И проектировать.

Кстати, противники переводов, расскажите, как вы учились программированию? Наверное, все поголовно Кернигана и Ричи в оригинале читали, да? Нет? Вон из профессии!

> Если не ответишь, что такое «кик-даун», заче он нужен

Вопрос был - можно ли пользоваться АКПП не зная автоматики? А понизить передачу и газануть можно и без автомата.

Ок, отойдем от высокого. Ты знаешь, что такое сила Лоренца?

Для особо сообразительных повторяю - переводы нужны только_для_начинающих. Этого добра и так хватает.

>Наверное, все поголовно Кернигана и Ричи в оригинале читали, да?

Это баттхерт? Вообще, у меня была VisualStudio5 с английским интерфейсом и MSDN на английском. Русского тогда не было в принципе, не то что сейчас. Был MASM для виндов в дистрибутиве Iczelion'а, тоже совсем не на русском. Были интеловские доки по процам. Был пропогандистский диск с IE4 и кучей документации по которому я учил html/JS. Потом был интернет, потом были man'ы и RTFM'ы. А сейчас не прохожит дня, чтобы мной не была прочитана какая-то английская дока.

>Это баттхерт? Это как раз наоборот. Вот отмотай две страничи назад и посмотри, какую истерику на ровном месте вызвало упоминание о несостоявшемся еще переводе книги.

Вообще, у меня была VisualStudio5 с английским интерфейсом и MSDN на английском. Русского тогда не было в принципе, не то что сейчас. Был MASM для виндов в дистрибутиве Iczelion'а, тоже совсем не на русском. Были интеловские доки по процам. Был пропогандистский диск с IE4 и кучей документации по которому я учил html/JS. Потом был интернет, потом были man'ы и RTFM'ы.

Вот. Просто замечательно, а теперь расскажи, неужели тебе не облегчило бы процесс обучения наличие материалов на русском?

А сейчас не прохожит дня, чтобы мной не была прочитана какая-то английская дока.

Тоже здорово. А это что-нибудь доказывает? У меня точно так же дело обстоит сейчас, но я начинал с переводной литературы.

>неужели тебе не облегчило бы процесс обучения наличие материалов на русском?

АХЗ. Тогда не было. Было несколько крайне фиговых книжек. Вся справочная информация по-английски. Даже сейчас приходится русскую документацию читать по-английски: т.е пытаться понять что же аффтар перевел, а потом этот термин переводить на русский. В огромной массе переводных книг английские термины указываются в скобочках после русских т.к. в некоторх случаях устоявшейся русской терминологии просто нет... А если есть, то обычно самые тривиальные кальки с английского. Еще хуже, когда вместо устоявшегося русского термина тупые переводчики приводят кое-как калькированный английский. Короче, ничего кроме путаницы нет.

> Кстати, хаскель ничем не сложнее обычных языков.

Спорно. Потому как Хаскелль - это ФП прежде всего. А ФП уже само по себе серьезная наука, сплав разных направлений математики. Плюс ФП зачастую требует иных, чем те, что распространены в императивном программировании, подходов (нет деструктивных изменений, зато есть бесконечные структуры данных и т.д.) В результате программирование на Хаскелль для новичка гораздо сложнее, чем программирование на Питоне. Много попутного нужно изучать. Но бенефиты видны невооруженным глазом даже новичку. Ну а кому не видно, с тем без комментариев.

> Вот. Просто замечательно, а теперь расскажи, неужели тебе не облегчило бы процесс обучения наличие материалов на русском?

Не облегчило бы. Если конечно речь не идет о человеке, совсем не знающем языка.

>А ФП уже само по себе серьезная наука

Ну не надо уж так. За ООП тоже стоят достаточно серьезные принципы.

Хаскель хорош тем, что «императивные» принципы там не работают. Вообще. Если они еще как-то работают в SML, Ocaml, Erlang, F# и т.п., то в хаскеле не работают. Вот и все. Приходится переучиваться. А если учить «с нуля», то скорее «императивный» подход покажется неуклюжим.

Плюс к тому, мало документации, которая была бы ориентирована непосредственно на проектирование различнх систем, а не пыталась бы объяснить мотивацию того или иного решения через очень абстрактные термины для понимания которых приходится много попутного изучать.

> А если учить «с нуля», то скорее «императивный» подход покажется неуклюжим. На haskell-caffe было обсуждение на эту тему и, судя по всему, сложно сказать, что легче для обучения с нуля. Но может ФП и легче. Не стоит забывать и о том, что многие вещи в ФП до сих пор находятся на стадии изучения и экспериментов. Т.е. они являются крепким орешком даже для опытных ФП программеров, что говорить о тех, кто просто хочет «заимплементить движок динамики». Я не против Хаскелль и ФП, наоборот, ничего лучше их не вижу. Но сам нахожусь в той ситуации, что хочется, интересно, но ковырять надо очень и очень много.

> Ок, отойдем от высокого. Ты знаешь, что такое сила Лоренца?

Да.

Толсто.

Что толсто? Ну не гуманитарий я, а наборот. Вот если бы начал спрашивать про культурологию, литературу, или ещё что - я бы честно ответил, что ничего не помню (не знал да забыл). Или ты думаешь, что все остальные кроме тебя ничего не знают/помнят?

>Домохозяйке не следует писать программы. Дворнику не нужно изучать ФП. Им это не нужно. У них нет должной подготовки.

Вы уже написали планировщик для ядра, хотя бы такой же как врач анестезиолог?

Прежде чем сдавать вождение АМ/мотоцикла

Теорию чего? Медведи в цирке на мотоциклах могут ездить!

>Вот если бы начал спрашивать про культурологию, литературу, или ещё что - я бы честно ответил, что ничего не помню (не знал да забыл)

Что-же, теперь Ваш удел японские мультсериалы, ни чего не поделаешь - порог вхождения.

> Теорию чего? Медведи в цирке на мотоциклах могут ездить!

Ещё один троль, старадающий деменцией?

Вы уже написали планировщик для ядра, хотя бы такой же как врач анестезиолог?

Написали, для игрушечной «ОС» для 4ke

> >Вот если бы начал спрашивать про культурологию, литературу, или ещё что - я бы честно ответил, что ничего не помню (не знал да забыл)

Что-же, теперь Ваш удел японские мультсериалы, ни чего не поделаешь - порог вхождения.

Каким образом незнание культорологии и «технический склад мышления» связаны с японскими мультсериалами? Слишком толсто. Очень толсто. Мультсериалы и новые худ.фильмы не смотрю, предпочитаю документальные фильмы.

>> Вы уже написали планировщик для ядра, хотя бы такой же как врач анестезиолог?

Написали, для игрушечной «ОС» для 4ke

Вы уверены, что знаете значение слова «деменция»?

Давайте сравним...

врач анестезиолог - «профессионал» анонимусный программист, ратующий за «пороги вхождения»; планировщик ядра Linux - планировщик «игрушечной „ОС“»;

> Давайте сравним...

Давайте.

1) Только для начала будь добр, начни формулировать вопросы точнее. 2) Что с чем сравнивать? 3) Попытки тролинга по мотивам «сперва добейся» глупые. Не нужно быть шеф-поваром, чтоб сказать, что суп пересолен.

Кстати, а теперь что - для того, чтоб обсуждать хаскель и литературу по нему - нужно писать планировщик для линукса? Если так, то где можно посмотреть на твой?

>1) Только для начала будь добр, начни формулировать вопросы точнее. 2) Что с чем сравнивать?

Вот ведь незадача =(

к 1) и к 2)

Вы (профессиональный анонимный программист) уже написали планировщик для ядра (операционной системы), ХОТЯ БЫ ТАКОЙ ЖЕ (близкий по возможностям) как ВРАЧ АНЕСТЕЗИОЛОГ (он (врач) написал планировщик для ядра Linux)?

надеюсь достаточно точно...

тоже к 1) но не знаю как спросить точнее, поэтому повторюсь

Вы уверены, что знаете значение слова «деменция»?

3) Попытки тролинга по мотивам «сперва добейся» глупые. Не нужно быть шеф-поваром, чтоб сказать, что суп пересолен.

Поток сознания не ясно чем спровоцированный.

> Поток сознания не ясно чем спровоцированный.

Твоим неумелым тролингом.

Итак, попытка №2. Надеюсь, до тебя дойдёт. [quote] Демeнция (лат. dementia) — приобретённое слабоумие, стойкое снижение познавательной деятельности с утратой в той или иной степени ранее усвоенных знаний и практических навыков и затруднением или невозможностью приобретения новых. В отличие от олигофрении, слабоумия врождённого или приобретённого в младенчестве, представляющей собой недоразвитие психики, деменция — это распад психических функций, происходящий в результате поражений мозга, наиболее часто — в старости. [/quote]

Да, мой шедулер хотя бы такой же. Для моих целей даже лучше. Шедулинг всегда за 0(1). Гарантированный отклик. Очень простой.

А теперь твоя очередь - ну ка, обьясни, зачем ты приплёл професионального «линукс хакера» и сравниваешь его с домохозяйкой? Ты так мне что-то пытаешься доказать?

А ты специально игнорируешь пост от 02.12.2009 10:41:33?

P.S. Сорри за косяк с оформлением моего предыдущего поста.

>Итак, попытка №2. Надеюсь, до тебя дойдёт. [quote] Демeнция (лат. dementia) — приобретённое слабоумие ...

Нет, то что Вы можете скопировать текст из одного окна в другое я верю легко, я спрашивал понимаете ли значение слова (видимо всё же мне действительно нужно быть более точным).

А теперь твоя очередь - ну ка, обьясни, зачем ты приплёл професионального «линукс хакера» и сравниваешь его с домохозяйкой? Ты так мне что-то пытаешься доказать?

Я сравниваю не «професионального „линукс хакера“» (кстати значение слова «профессиональный», без кавычек, Вы знаете?), а врача который благодаря своей любознательности смог стать, по крайней мере, не менее квалифицированным специалистом, чем некий профессиональный анонимный программист. И, таким образом, почему домохозяйка или дворник не сможет добиться подобных результатов?

Я хочу доказать во всей этой теме, что обучение (именно обучение, а не текущее положение с литературой в какой бы то ни было области знаний) на родном языке эффективнее и главное доступнее, для любого уровня. Ведь домохозяйка вряд ли возьмётся за изучение если литературы на русском не будет (врач был англоязычным), а специалист быстрее разберётся с новым материалом если последний будет на его родном языке.

И если не двигаться в этом направлении (за что многие, собственно и ратуют), ни чего и не возникнет. И будет LOR постоянно ругать индусов (заметьте, русских даже не ругает ни кто, поскольку русские программисты всё ближе к Неуловимому Джо)

Простите за многословность.

У меня есть публикации в отечественных, американских и канадских научных журналах химической направленности.

>У меня есть публикации в отечественных, американских и канадских научных журналах химической направленности.

Да, мои материалы доступны как на английском, так и на русском языке.

Я думал, ты вообще другой анон. Но не суть. Требование знать или не пользоваться - бессмысленно. Невозможно знать всё. Мы ежесекундно пользуемся вещами, происхождения и природы которых не знаем.

Да хотя бы штаны/рубашка/носки на тебе. Ты знаешь их химсостав, как они сделаны и можешь произвести автономно такие же? Ну вот.

> У меня есть публикации в отечественных, американских и канадских научных журналах химической направленности.

«Я автор, статей, текстов и постов». Не думал, что я увижу в живую подобную фразу. Хорошо-хорошо, я сдаюсь, знание химии даёт тебе право рассуждать о хаскеле и о подходах к образованию и обучению конкретных языков программирования.

Я уже писал, что ты очень похож на амбициозного дилетанта. Жалко, что так оно и есть.

Углублённое изучение CS подразумевает знание английского языка и работы с английскими источниками. Перечитай тред, тебе об этом писали и не один раз. Писали те, кто действительно прошёл через обучение на неродном языке, обучение, общение/коммуникацию и т.д.