Не совсем понятно, почему и клиента не сделать на питоне.
Есть и pygtk и pyqt и wxpython...

Потому что клиент должен быть маленьким и быстрым. И быстро ставиться. И под виндами тоже...

Я не разделяю мнение о том, что "написано на python" -- вкусность.
Хоть на асме. Главное результат работы, функционал. А уж на чем там написано, это для "пионеров".

было б на ассемблере, было бы несопровождаемо...

2 anonymous (*) (2003-02-13 17:04:12.034) Это пока тебе что-то дописать/переписать не понадобится.

Вообще Web-приложения это есть рулез.
И никаких клиентов не надо. И в плане сервера приложений свобода полная. И языка.

И реализуется достаточно просто.

Мне больше всего для этого нравится Java (JSP/JavaServlet)
Ушел на нее с Perl и PHP

хм, а я например не понимаю как так может быть человеку "без разницы"!? вот мне например разница - я не люблю питон, т.к. это довольно тормозной язык.

FreeBSD
напиши свой биндинг - полчаса дела
и пользуйся хоть фортраном...

Ребятам можно посоветовать Zope, что бы не изобретать велосипед.
www.zope.org

Мне больше нравиться EJB и прочие прелести J2EE 

Идея imho прогрессивная, только непонятно зачем такая жёсткая привязка kernel.py к postgres? По моему без такой привязки возможности применения расширились процентов на 80...

> Ребятам можно посоветовать Zope, что бы не изобретать велосипед.

А что, zope уже паддерживает gui приложения?

Вот уж не сказал бы, что QT маленький и быстрый под виндой!!!!!
Тормоз. Сильный. Он только внешне как виндовый выглядит - на самом деле не лучше виндового gtk.
wxwindows - rulezz forever!

Вещь интересная, но мертворожденная. Уже есть .NET и С# для всех нормальных ОС'ей (win, FreeBSD). Так что "пионеры" забивайте на jazz, python, qt и т.п. это все равно, что онанизмом заниматься.

solidBoy

2ulyss (*) (2003-02-13 18:52:43.499) >Мне больше нравиться EJB и прочие прелести J2EE

;;;-))))))))))))))))))

BOSHik

1. По поводу производительности клиентской части -
Jazz работает уже с полгода на клиентких машинах типа P-166/32M
Никаких тормозов со стороны qt не наблюдается. Есть опыт запуска
клиента на 486/DX66/8M RAM под вин95. Там тормозит :) Но работает :))

2. В принципе отвязать kernel.py от postgres - удалить несколько
строк и прикрутить бинд к любой СУБД. Просто необходимости не было.
А так - хоть к ораклу. Жесткой привязки не существует.

3. qt в
свое время показался легче, и был опыт работы с ним. Тем более
_ИМХО_ qt сейчас развивается более прогрессивно. Посему и был
выбран.

4. Zope, насколько мне известно, ориентирован на web-приложения.
Повторюсь, это не подходит - нужны полноценные виджеты (деревья,
таблицы и т.д.) Софт пишется не для веба, для локальной сети,
может - для удаленных клиентов, но не для веба. zope ориентирован
для других задач.

5. Возможно, java - рульная вещь, однако мне проще работать с
jazz :). Один из серверов "под jazz" работает на Р-300
и 64М RAM/2Gb HDD. java это уже умеет ?

6. А что, c# и .NET уже есть под линух ? И реально готово к
внедрению на production-servers ? Ссылочку плз. дайте ?

7. Python в качестве языка сервера приложений был выбран в том числе
и за то, что дополнительные модули на чем угодно прикручиваются на
раз. Прикрутите CORBA в конце концов - и пишите на чем угодно.
Исходники достаточно просты :)

Ну .Net для линукс имеется в виде mono:: (http://www.go-mono.com/)

И его поддерживает qt, кстати.
А если посмотрим в kde bindings (может неверно пишу название),
то они требуют себе моно.

>5. Возможно, java - рульная вещь, однако мне проще работать с
>jazz :). Один из серверов "под jazz" работает на Р-300
>и 64М RAM/2Gb HDD. java это уже умеет ?

Ява это язык. А есть еще техноологии явовские в которых используется
этот язык. jsp - например

По моему запросто.
По потреблению диска.
tomcat - в архиве 8 метров
java - в архиве 20 метров

по поводу скорости, точно сказать не могу у меня tomcat
крутиться на атлоне 900 + 256 метров рама, но там еще оракул 8i
вертиться.

эй ты, который сказал, что на асме несопровождаемо, с точки зрения юзера плевать на чем там написано, главное, чтобы работало. Иди, подумай.
"Вкусность" мля. Фуфня это, а не вкусность.

а где же клиент под винды?

Идея мне нравится. Долой уродские неудобоваримые Web-интерфейсы.

--
wart

> Уже есть .NET и С# для всех нормальных ОС'ей.

Linux, Solaris, Irix, AIX, Plan 9, Open BSD, Net BSD, SunOS, BSD?

Список ОСей неполный. Желающие могут продолжить ;)

2 anonymous (*) (2003-02-13 21:35:53.153)

Вы пробовали этот mono ? Он уже готов к нормальному пользованию ?
Я не уверен...
Кроме того, потребность в jazz появилась несколько раньше, чем появился mono.

2 anonymous (*) (2003-02-14 06:55:29.299)

Клиент под винды есть - те же исходники клиента собираются с виндовыми либами от троллей (пробовал на vc6). И работают.
Качайте виндовый qt и собирайте под виндами.

Aleks IZA (*) (2003-02-14 03:23:21.23)

По поводу java: ссылку можете дать на что-нибудь, где на машине уровня Р-300 стоит постгрес и сервер приложений на java ? И не тормозит ?

>Ну .Net для линукс имеется в виде mono:: (http://www.go-mono.com/)

Я бы не стал на него полагаться. Было сразу видно, что Mono - это ловушка для Free Software.

http://compulenta.ru/2003/2/11/37511/ :

Корпорация Microsoft подала в патентное ведомство США заявку на патент в области технологии .Net. Планируется запатентовать как программные интерфейсы (API) .Net, так и технологию .NET CLR (Common Language Runtime). Заявка была подана еще в прошлом году, но известно о ней стало лишь сейчас.

Все это даст Microsoft полный контроль над реализаций приложений и веб-сервисов на основе .Net. Кроме того, компания имеет право требовать отчислений от всех разработчиков, использующих аналогичные технологии. При этом подавляющее большинство этих технологий были изобретены задолго до того, как Microsoft ими заинтересовалась.

Патенты можно считать одним из наиболее эффективных средств борьбы против open-source - использование запатентованных технологий в свободном ПО может привести к тому, что владелец патентов вынудит разработчиков прекратить создание и распространение такой программы.

Впрочем, получит ли Microsoft патент на .Net и как им распорядится, пока неясно. В корпорации пока не дают комментариев на этот счет. Однако если Microsoft захочет сделать .Net стандартом, утвержденным консорциумом World Wide Web (W3C) или ECMA, ей придется разрешить бесплатное использование своих патентов. Во всяком случае, W3C сейчас разрабатывает новые правила стандартизации, согласно которым, стандартом может стать и запатентованная технология, но лишь при условии ее бесплатного лицензирования.

2 Eugeny_Balakhonov (*) (2003-02-13 18:35:25.896)

да, я пишу на РНР, но уж слишком много времени занимает
именно разработка интерфейса.

кроме того, как уже писал Саня нужен полноценный набор
виджетов, чего в HTML явно не хватает

jet

ЗЫ. Интересно, склад кто-нить пускал? :)

2 anonymous (*) (2003-02-14 06:48:49.95) Я так понимаю тут две взаимонепересекающиеся мысли. 1. "эй ты, который сказал, что на асме несопровождаемо" сопровождаемо :) но, как говорится в народе, "такое таблетками не лечится" 2. "с точки зрения юзера плевать на чем там написано, главное, чтобы работало" согласен с тобой на 100%, джаз работает на ура :)

Прошу прощения

2 anonymous (*) (2003-02-14 06:48:49.95)

Я так понимаю тут две взаимонепересекающиеся мысли.

1. "эй ты, который сказал, что на асме несопровождаемо"
сопровождаемо :) но, как говорится в народе, "такое таблетками не лечится"

2. "с точки зрения юзера плевать на чем там написано, главное, чтобы работало"
согласен с тобой на 100%,
джаз работает на ура :)

Попытался собрать jazz-client (Qt 3.x) :

make
Makefile:35: не задано имя файла для `include'
moc serversocket.h > serversocket.moc.cpp
moc xml_handler.h > xml_handler.moc.cpp
moc initWidget.h > initWidget.moc.cpp
moc commonPrint.h > commonPrint.moc.cpp
moc customEdit.h > customEdit.moc.cpp
moc menuTool.h > menuTool.moc.cpp
moc myCombo.h > myCombo.moc.cpp
moc buttonWidget.h > buttonWidget.moc.cpp
moc datasocket.h > datasocket.moc.cpp
make soft
make[1]: Entering directory `/home/andi/jazz_client/client'
Makefile:35: не задано имя файла для `include'
c++ -I/usr/local/qt/include -c -O3 buttonWidget.cpp -MMD
c++ -I/usr/local/qt/include -c -O3 buttonWidget.moc.cpp -MMD
c++ -I/usr/local/qt/include -c -O3 commonPrint.moc.cpp -MMD
c++ -I/usr/local/qt/include -c -O3 customEdit.cpp -MMD
customEdit.cpp: In method `dateValidator::dateValidator(QWidget *, const char * = 0)':
customEdit.cpp:9: no match for `QRegExp & = const char[22]'
/usr/local/qt/include/qregexp.h:59: candidates are: class QRegExp & QRegExp::operator =(const QRegExp &)
customEdit.cpp: In method `moneyValidator::moneyValidator(QWidget *, const char * = 0)':
customEdit.cpp:60: no match for `QRegExp & = const char[17]'
/usr/local/qt/include/qregexp.h:59: candidates are: class QRegExp & QRegExp::operator =(const QRegExp &)
make[1]: *** [customEdit.o] Ошибка 1
make[1]: Leaving directory `/home/andi/jazz_client/client'
make: *** [all] Ошибка 2

Почему отказались от использования qmake ?
Какая версия Qt необходима для сборки?

Альтернатива такому клиенту (XML+Qt) - Mozilla XUL. Единственное ограничение - система безопасности, которая _очень_ сильно мешает разработке сложных клиентских форм. В свое время мне даже приходилось скачивать XUL-документ как данные в каталог chrome: и от туда уже запускать как внутренний документ.

Идея, инстансом которой является субж, сейчас называется Model Driven Architecture (http://www.omg.org/mda/). Если коротко, то создается инфраствуктура управления моделями (прикладными или универсальными) и система автогенерации логики на основе модельных описаний. Специалисты-предментники работают с моделями в среде разработки, а среда занимается генерацией серверной и клиентской логики (java, python) и прозрачным ее (логики) развертыванием как на сервере, так и на клиентах.

Выигрыш во времени разработки или модификации происходит за счет того, что в пространстве прикладных моделей для описания конкретных классов задач требуется гораздо меньше операций, чем при ручном кодировании логики на java или python.

> По поводу java: ссылку можете дать на что-нибудь, где на машине уровня Р-300 стоит постгрес и сервер приложений на java ? И не тормозит

<BR><BR>

http://www.linux-online.ru
Celeron500/256Mb Ram

Tomcat/Axis/Postgresql/mysql/Apache .
Машина не напрягаясь выжерживает 3000 пользователей в день, про хиты я и не говорю.


Там еще и мой сайт хостят ;-)

2anonymous (*) (2003-02-14 11:31:18.714)

Я говорил про P-300 на котором вовсе не стоит 265М памяти.
Стоит 64. Разница существенная. Пример не подходит...

2 ANDI (*) (2003-02-14 11:20:40.132)

Jazz писался под qt2.x. Переход на 3.х пока не планируется,
потому что тролли выложили qt под винды пока только 2-й версии,
третью нужно покупать :)
Можно и qmake, просто исторически сложилось так :)

2anonymous (*) (2003-02-14 11:31:18.714)

Я говорил про P-300 на котором вовсе не стоит 265М памяти.
Стоит 64. Разница существенная. Пример не подходит...

2 ANDI (*) (2003-02-14 11:20:40.132)

Jazz писался под qt2.x. Переход на 3.х пока не планируется,
потому что тролли выложили qt под винды пока только 2-й версии,
третью нужно покупать :)
Можно и qmake, просто исторически сложилось так :)

RE

> Вообще Web-приложения это есть рулез.

Для программера или админа - может быть. А вот юзверьский интерфейс получается очень неудобным.

> - я не люблю питон, т.к. это довольно тормозной язык.

Зато это очень стройный, понятный, удобный и легко расширяемый язык. Иногда это важнее чем скорость.

> Уже есть .NET и С# для всех нормальных ОС'ей. Так что "пионеры" забивайте на jazz,

Любой не-пионер скажет "There's no silver bullets" Нет (и, скорее всего, не может быть) такой технологии, которая сразу решила бы все проблемы, хотя реклама скажет Вам обратное (кстати, не благодаря ли рекламе у Вас такой энтузиазм насчёт .Net ?). Mono, насколько я понимаю, ещё молодой проект и полагаться на него для реальных приложений рановато.

>7. Python в качестве языка сервера приложений был выбран в том числе >и за то, что дополнительные модули на чем угодно прикручиваются на >раз. Прикрутите CORBA в конце концов - и пишите на чем угодно. >Исходники достаточно просты :)

Ни в коем случе не напрягайтесь, господа! Идите сюда, если биндинги к ORB нужны http://sourceforge.net/projects/orbit-python/. А интерфейс для подключаемых модулей в python действительно простой: мне понадобилось пару часов с того момента как я начал читать доки и до того момента, когда у меня был работающий модуль, подключенный к интерпретатору :)

>По моему запросто. >По потреблению диска. >tomcat - в архиве 8 метров >java - в архиве 20 метров

У меня есть сомнения, насчёт tomcat на слабой тачке. Я участвовал в проекте с этой технологией, так web-сервер с PIII-1GHz 256MB RAM это периодически напрягало (по крайней мере лимит на 256 процессов для соответствующего пользователя пришлось ослабить :) Хотя технология удобная. Java хоть и сравнительно быстрый интерпретируемый язык, но память очень любит (если посмотреть на широко известные реализации).

> Корпорация Microsoft подала в патентное ведомство США заявку на патент в области технологии .Net.

Это есткственный ход для любой коммерческой конторы, от M$ другого ожидать и не приходится. Но если следующее правда,

>При этом подавляющее большинство этих технологий были изобретены >задолго до того, как Microsoft ими заинтересовалась.

то опасаться нечего. Любое нормальное патентное законодательство оговаривает, что нельзя запатентовать что-то, что уже использовалось и было известно до подачи заявки на патент.

>5. Возможно, java - рульная вещь, однако мне проще работать с
>jazz :). Один из серверов "под jazz" работает на Р-300
>и 64М RAM/2Gb HDD. java это уже умеет ?

там ещё и i810 насколько я помню
т.е. реально не 64М

jet

p-300/64 - а что у кого-то еще есть такие отстойные машины? Нах они нужны?
Если у чуваков бабок нет (300-400 USD) на нормальное железо, то нехрен им App Server иметь. Совсем бедняки охамели.

> p-300/64 - а что у кого-то еще есть такие отстойные машины? Нах они нужны?

> Если у чуваков бабок нет (300-400 USD) на нормальное железо, то нехрен им App Server иметь. Совсем бедняки охамели.

Нах грамотно проектировать и качественно строить дороги. Пусть все покупают вездеходы!

2 Batyi (*) (2003-02-14 12:02:31.926)
"> Вообще Web-приложения это есть рулез.
Для программера или админа - может быть. А вот юзверьский интерфейс получается очень неудобным."

не согласен насчёт программера:
1. Повторюсь, слишком трудоёмким получается процесс,
собственно, "рисования" интерфейса (код пишется руками)
2. Отладка не особо удобна.
3. Как быть с текстовой печатью?

ну а так как "чистого" html не хватает,
используется JavaScript/VBScript/ActiveX, что
приводит к одноплатформенности, точнее к
"одноброузерности"

2 Batyi (*) (2003-02-14 12:02:31.926)
"> Вообще Web-приложения это есть рулез.
Для программера или админа - может быть. А вот юзверьский интерфейс получается очень неудобным."

не согласен насчёт программера:
1. Повторюсь, слишком трудоёмким получается процесс,
собственно, "рисования" интерфейса (код пишется руками)
2. Отладка не особо удобна.
3. Как быть с текстовой печатью?

ну а так как "чистого" html не хватает,
используется JavaScript/VBScript/ActiveX, что
приводит к одноплатформенности, точнее к
"одноброузерности"

jet

ну а так как "чистого" html не хватает, используется JavaScript/VBScript/ActiveX, что приводит к одноплатформенности, точнее к "одноброузерности" --------------------------- сейчас вполне можно забить на тот 1% что использует не ie ... или где можно встретить реально клиентов (допустим из строители) на линуксе ??? текстовая пеать - смешно, ну в крайнем случае выплевывать с хеадером notepad, хотя зачем такое ? а "рисования" интерфейса (код пишется руками) - эт уже проблема ну никак не программера, или мы код мешаем с дизайном :) ?

>сейчас вполне можно забить на тот 1% что использует не ie
недальновидно и просто глупо.

2 anonymous (*) (2003-02-14 13:23:53.623) Вот из-за таких козлов, в mozille, которая очень неплохо поддерживает стандарты w3c и java-скрипт многие элементарные скрипты не работают только из-за того, что криворукие скриптописатели делают проверку типа "if (document.all) {......} else {document.write('Для просмотра этой страницы требуется IE4.0 или выше.')}" , даже если конструкция docoment.all и не используется. А IE есть далеко не под все ОС.

2 anonymous (*) (2003-02-14 13:23:53.623)

"или где можно встретить реально клиентов (допустим из строители) на
линуксе ??? текстовая пеать - смешно, ну в крайнем случае выплевывать
с хеадером notepad, хотя зачем такое ?"

клиент на линуксе легче сопровождается. к тому же если
задача узкоспециализирована (к примеру пункт приёма платежей)
то в данном случае это прямо-таки панацея

текстовая печать - это необходимость. з/п, различные выписки.
что дешевле, ксероксная бумага + расходники к лазернику или
перфорированная бумага + лента к матричному?
к тому же при больших объёмах намного удобнее/экономичнее
использовать АЦПУ...

а Блокнот умеет печатать plain-text? (не отображать, печатать!)

jet

Господа, а где, собственно, документация для разработки jazz-приложений. Самому разобраться тяжело.

2nikita (*) (2003-02-14 14:42:12.347)

сервер,
doc/* - спецификация

jet

2 nikita:
Доки идут вместе с серверной частью.
Конечно, их качество требует доработки, однако времени на это пока нет :(. В будущем планируем написать несколько examples, но пока к сожалению это все, что есть...
Задавайте вопросы мылом, постараемся ответить. По мере обсуждения будем писать доки...

2break: если ты студент-javascript кулл программер - заткни рот.
> недальновидно и просто глупо.
1. задача b2c, крутится 2 года ... ни одного не ie не встретил, конечно странно да, манагеры и не на links ?!?
2. в ближайшие 5 лет манагеры так и будут на ie.
3. если моя новая система будет крутится более 2-х лет без движения, нада бежать из этой конторы, т.к. у конкурентов такого не простят.

текстовая печать - это необходимость. з/п, различные выписки.
что дешевле, ксероксная бумага + расходники к лазернику или
перфорированная бумага + лента к матричному?
к тому же при больших объёмах намного удобнее/экономичнее
использовать АЦПУ...

все зависит от конторы, если у тебя тоят решения от оракла то экономия на спичках смотрится ... ну не смотрится короче.

Видимо среди анонимусов есть разработчики jazz.
Вопрос на только что откомпиленной и установленной Postgresql 7.3.2
psql jazz < skeleton.sql
выдает ошибки:
ERROR: INSERT has more target columns than expressions
ERROR: current transaction is aborted, queries ignored until end of transaction block
ERROR: current transaction is aborted, queries ignored until end of transaction block
ERROR: current transaction is aborted, queries ignored until end of transaction block
ERROR: current transaction is aborted, queries ignored until end of transaction block
ERROR: current transaction is aborted, queries ignored until end of transaction block
ERROR: current transaction is aborted, queries ignored until end of transaction block
Как быть?

Относительно java - интересное чтиво:

http://www.internalmemos.com/memos/memodetails.php?memo_id=1321
из первых рук так сказать. Особенно печально например:

'Our experience in filing bugs against Java has been to see them
rapidly closed as "will not fix"' и на первом месте

'4246106 Large virtual memory consumption of JVM'.

Прошу заметить, что этот документ

'... represents a consensus of several senior engineers within
Sun Microsystems.'

И обратите внимание на

'A study performed by an outside team appears to indicate a rough
parity in performance between Java and a common implementation of
another OO language called Python'


Captain Nemo.

2 anonymous (*) (2003-02-14 15:34:44.75) А если нет? Если ты если "ты студент-javascript кулл программер" из этого совсем не следует, что все тут такого же уровня. Причем тут студент и программер? Я говорю с точки зрения пользователя. В нашей организации по нормам корпоративной политики нет клиентских windows-машин и часто на сайтах приходится видеть скрипты не работающие даже не потому, что они не могут работать не под IE, а потому что неверно поставлены условия проверки валидности броузера. Приходилось видеть даже такое - участок кода на vbscript, если он выполняется - показывается флеш-ролик, если нет - гифка. Ну и где тут логика? Просто достал уже подход, что раз не IE - значит левый броузер который ничего не умеет и про таких пользователей можно забыть. Был бы IE под все платформы - еще можно было бы говорить о правомочности такого подхода, а в имеющейся ситуации - нет.