Выходит X.Org Server 26.1 RC1 с новыми возможностями

У меня конфигурация ноутбук + внешний монитор, коэффициент масштабирования там естественно разный.

Wayland в современном мире очень часто - необходимость, а не опция.

То есть по факту тоже костыль, решающий проблему использования плохо совместимого железа если вдруг такое досталось.

Выходит X.Org Server 26.1 RC1 с новыми возможностями (комментарий)

И что в этом посте противоречит тому что я написал?

Считать пользователей кретинами - частая ошибка разработчиков. Это следствие высокого самомнения и неумения посмотреть на разработанное со стороны именно пользователя которому надо его задачи решать.

Например кто кретин и насколько: разработчик текстового редактора, пишущий на родном языке с кучей ошибок, или пользователь этого редактора пишущий в нем интересную книгу и жалующийся на неудобный для него интерфейс но не способный его исправить так как не умеет программировать?

Латиница в UTF-8 кодируется теми же самыми байтами, что и ASCII (0-127).

Что не мешает малопригодности юникодных терминалов для работы с железками.

сейчас любой микроконтроллер с ядром Cortex-M легко переваривает UTF-8.

Вот только примерно никто из разработчиков железа не заморачивается добавлением поддержки юникода в терминальный доступ за полной его ненадобностью там. А очень много где и в юзерском интерфейсе железок используется однобайтная кодировка потому что символ==байт жестко зашито в знакосинтезирующих индикаторах и шрифтах для них.

У меня конфигурация ноутбук + внешний монитор, коэффициент масштабирования там естественно разный.

плохо совместимого железа

Во всех системах оно работает как положено, это только иксы почему-то оказываются плохо совместимы с такой достаточно частой конфигурацией.

Все остальные ос спокойно работают с разными DPI, Линукс с Wayland тоже. Плохо совместимый тут как раз Х11, а не железо. Да и вообще, почему я должен подбирать себе мониторы с одинаковым DPI, просто потому что какой-то человек 40 лет назад придумал архитектуру, несовместимую с современными потребностями?

Считать пользователей кретинами - частая ошибка разработчиков.

Такое встречается крайне редко как раз - потому что от этих самых пользователей очень часто зависит доход разработчиков. А вот обратное встречается гораздо чаще: многие до сих пор продолжают считать кретинов пользователями, хотя изрядная часть хейтеров в принципе не пользуется тем что самозабвенно обсирает. Единственное решение тут - полная деприоритезация всех бесплатных запросов. Хочешь что-то особенное? Делай или плати тому кто сделает. Тем более что с развитием ИИ порог вхождения в разработку натурально обвалился.

Ладно, значит уже два ненужно. А не нужно оно потому, что нет там никаких преимуществ перед гномокедами. Это просто ещё один толстый и несовместимый оконный сервер, а вовсе не wm. Карго-культ такой. Тайловыми ещё пользуются потому что в гномокедах с тайлингом всё плохо. А стековые никому не нужны.

А не нужно оно потому, что нет там никаких преимуществ перед гномокедами.

в твоей больной фантазии - нет. А по факту дает кучу ништяков при минимальном потреблении ресурсов. С добавлением компонентов xfce-mate позволяет делать легкие DE без гномокед.

По сути с ресурсопотреблением тайловой шляпы получаешь возможности гномокед.

Если вам не нужен прикладной софт, требующий иксов, то конечно вы не обязаны ими пользоваться и покупать железо под них. Для вас же сделана альтернатива иксам - вейланд. И наличие альтернатив это всегда хорошо. Монополия что иксов что вейланда - одинаково плохо.

Исходить надо именно из потребностей нужного прикладного софта. Например когда будете на автосервисе - поинтересуйтесь какие ноутбуки и какие ОС у мастеров-диагностов. Там многий фирменный софт дико капризный, может даже WinXP требовать и наличие «железного» ком-порта (через переходник com-usb не работает, собака такая). И вот хрен с этим что сделаешь - «ведущие автопроизводители» так решили. Под линуксом такие случаи тоже встречаются, хотя и менее известны просто из-за меньшей распространенности линукса. Может быть какая-нибудь весьма не дешевая железка, а драйвер (ядерный модуль) к ней есть только под ядро чуть ли не двадцатилетней давности. И без исходников. А производитель железки давно на нее забил или вообще сдох.

изрядная часть хейтеров в принципе не пользуется тем что самозабвенно обсирает.

Так потому и не пользуются что оно не нравится. Просто одни озвучивают свое отношение к «новинкам технологии», а другие игнорируют их молча.

Хочешь что-то особенное? Делай или плати тому кто сделает.

Полностью согласен с таким подходом. Об этом кстати где-то в описаниях философии открытого софта было сказано.

Тем более что с развитием ИИ порог вхождения в разработку натурально обвалился.

С этим посмею не согласиться пока не увижу хоть одну более-менее сложную программу, написанную не-программистом с помощью ИИ. Скрипты на баше и тому подобное - не в счет.

прикладной софт, требующий иксов

Прекрасно работает под Xwayland. Ребята из Alpine вон сделали wayback для полноценного запуска иксовых окружений, хотя я лет 5 назад и под sway запускал fvwm3, всё работало как положено.

вы не обязаны ими пользоваться и покупать железо под них

Особое железо ещё выбирать под иксы надо?

Там многий фирменный софт дико капризный, может даже WinXP требовать и наличие «железного» ком-порта

Так пусть оно там и используется дальше, не надо туда тащить современную систему со свежими апдейтами и плакать, что тебе что-то ломают.

Прекрасно работает под Xwayland.

Какой смысл тогда ставить вейланд если всё равно использовать эмуляцию иксов, а железо не создает проблемы с dpi?

Особое железо ещё выбирать под иксы надо?

Естественно. Железо надо выбирать под софт, а не наоборот. Тогда и проблем с глюками софта будет очень намного меньше. Не просто так у любого софта существуют рекомендуемые требования к железу.

не надо туда тащить современную систему со свежими апдейтами и плакать, что тебе что-то ломают.

Так я именно об этом и говорю. Если у меня дома всё отлично работает под иксами - то зачем мне здесь вейланд? А вот вам он нужен если вам не повезло и имеющееся железо под исками работает плохо.

Какой смысл тогда ставить вейланд если всё равно использовать эмуляцию иксов

А это не «эмуляция», а самые обычные иксы с вейланд-бэкендом.

вдруг взяли и при очередном «обновлении» всю совместимость поломали. Вот как с вейландом в частности.

Если у меня дома всё отлично работает под иксами - то зачем мне здесь вейланд?

Я так и не понял, что там у вас поломали. То плохо, что вейланд что-то сломал (хотя в случае с IceWM как это может произойти?), то теперь оказывается, что можно и дальше спокойно без него сидеть ещё хрен знает сколько лет.

вам не повезло и имеющееся железо под исками работает плохо

Нам-то повезло, что стало можно избавиться от этого ужаса, которое ни на каком железе не работало так, как положено нормальной десктопной графической системе.

А это не «эмуляция», а самые обычные иксы с вейланд-бэкендом

Тогда зачем тут вейланд вообще?

Я так и не понял, что там у вас поломали.

Я просто не ставлю себе вейланд поэтому лично у меня ничего не поломали. Но жалоб даже тут на ЛОРе хватает.

стало можно избавиться от этого ужаса, которое ни на каком железе не работало так, как положено нормальной десктопной графической системе.

На моем железе совершенно нормально иксы работают. Вот вообще никаких претензий к ним нет. Да, я не использую несколько мониторов с сильно разным dpi и не использую комп для просмотра кинофильмов(потому что равнодушен к киноискусству, а не потому что не работает). Многомониторными конфигурациями я увлекался лет двадцать назад, но как-то переболел. Иксы кстати тоже нормально работали. Одно время был даже комп с тремя видеокартами и тремя мониторами. Для такого конечно пришлось xorg.conf вручную написать.

Тогда зачем тут вейланд вообще?

Выше шла речь о том, что есть некоторый софт, только ради которого люди продолжают использовать иксы. Я лишь высказался, что весь этот софт работает и под вейландом. Ну и если иксы у кого ломают или отнимают, то проблем быть не должно. Разве что IceWM какой-нибудь стартовать придётся другой командой.

На моем железе совершенно нормально иксы работают. Вот вообще никаких претензий к ним нет.

У меня на старом ноуте дохленькая hd3000 ожила после перехода на sway, в целом всё плавнее и приятнее заработало. Было-то может и нормально, но стало заметно лучше. Через год ещё пытался иксами попользоваться пару недель, но было уже больно.

У меня конфигурация ноутбук + внешний монитор, коэффициент масштабирования там естественно разный.

Wayland в современном мире очень часто - необходимость, а не опция.

То есть по факту тоже костыль, решающий проблему использования плохо совместимого железа если вдруг такое досталось.

У автора ключевое слово — пересесть на линукс. Это обычно подразумевает KDE или Gnome. Где проблема с масштабированием — именно проблема KDE и Gnome. Это именно у них виджеты что-то себе придумали про размеры контролов и текста.

Я же пробовал погрузиться в эту тему. Выяснил, что браузеры Chrome и FF не пользуются Qt/Gtk => нет проблем с масштабируемостью. Новомодные эмуляторы терминалов вроде kitty тоже не пользуются Qt/GTK, и тоже о проблемах с масштабированием не знают. Видеопроигрыватель MPV также в числе беспроблемных ввиду отказа от Qt/Gtk.

В общем, если люди ругаются на масштабирование, DPI, или мыло — можно смело винить их widget toolset, и советовать именно от него избавиться в первую очередь.

И наличие альтернатив это всегда хорошо. Монополия что иксов что вейланда - одинаково плохо.

Угу. А иметь 100500 альтернатив (чаще всего плохо работающих) для в общем-то базового функционала - это хорошо.

cp тоже альтернативы нужны?

Предлагаешь оставить одну реализацию utils, а остальные - запретить?

Если они не совместимы по функционалу, то да, конечно! То-то админы порадуются, если в каждом дистрибутиве будет свой набор утилит со своими особенностями работы.

Как-то мы стали забывать, что Линукс - это не только ядро, но и набор базовых утилит.

Если они не совместимы по функционалу, то да, конечно! То-то админы порадуются, если в каждом дистрибутиве будет свой набор утилит со своими особенностями работы.

А в чём проблема-то? utils это юзер спейс приложения. Ты устанавливаешь ту версию, которая тебе нужна. Налилие разных несовместимых командных оболочек, или пакетных менеджеров, и много чего ещё, как-то никого не смущает.

А в чём проблема-то? utils это юзер спейс приложения. Ты устанавливаешь ту версию, которая тебе нужна.

Такие люди убьют Линукс, попомните моё слово.

Налилие разных несовместимых командных оболочек, или пакетных менеджеров, и много чего ещё, как-то никого не смущает.

Вообще-то смущают. Просто все свыклись и не особо бузят, но новички на это указывают. Вот правда, зачем нужны разные пакеты упаковки программ? Шо там архив, шо там. Ну, с зависимостями и скриптами.

Нам-то повезло, что стало можно избавиться от этого ужаса, которое ни на каком железе не работало так, как положено нормальной десктопной графической системе.

Теперь вместо одного ужаса другой, который спотыкается на самых базовых функциях типа нарисовать окошко в нужном месте. Нормального десктопа линуксу не видать.

По сути с ресурсопотреблением тайловой шляпы получаешь возможности гномокед.

Пока я вижу обратную картину, когда тайлошляпа требует памяти не сильно меньше, чем гном, и работает примерно так же «плавно».

Нормального десктопа линуксу не видать.

Может и так. Впрочем, меня в гноме всё устраивает, например, разве что хотелось бы немного динамического тайлинга туда добавить. Товарищам выше нормально на IceWM и Wayfire. Так что «нормально» у каждого своё.

Такие люди убьют Линукс, попомните моё слово.

С добрым утром! С таким подходом, линукс родился мёртвым, потому что базар в нём был всегда.

Для вяленда есть Qt,GTK.

Это не для любительских поделок.

Неправда, культи отлично заходят под любительские задачи, там всем очень просто пользоваться.

cp тоже альтернативы нужны?

Так они есть - способов скопировать файл в линуксе много, и команднострочных и текстовых полноэкранных и графических. А представьте если бы скопировать можно было только посредством cp и больше никак?

культи отлично заходят под любительские задачи, там всем очень просто пользоваться

Давайте о [не]пригодности Qt для любительских задач буду судить я - программист-любитель в последние полтора десятка лет, а не вы - профессионал. Я когда еще работал программистом - пытался разобраться во внутренностях Qt. Понял что затраты времени несопоставимы с результатом, хотя тогда Qt еще был попроще чем сейчас. На Qt любитель может сделать интерфейс только «как получилось», а не такой какой он бы хотел видеть. Если вообще сделает не утонув в пучине абстракций над абстракциями над абстракциями.

работает примерно так же «плавно».

А что именно подразумевается под «плавностью»? В умных книгах по человеко-машинному интерфейсу вообще пишется что интерфейс должен прорисовываться настолько быстро чтобы глаз не замечал процесса рисования. Ибо мозг устроен так что непроизвольно следить за любыми движениями и от этого повышенная утомляемость. Именно поэтому модное сейчас злоупотребление анимационными эффектами - зло.

новички на это указывают.

Система для чайников уже есть - винды называется. Позвольте тем кто не чайники иметь удобную для них систему. А что новичкам неудобно - так пусть квалификацию повышают, учатся пользоваться хорошими инструментами, тогда и им удобно будет. Очень много где новичку в начале обучения правильные приемы владения инструментами по началу кажутся неудобными. Даже в начальной школе когда учат правильно держать ручку при письме - это неудобно.

зачем нужны разные пакеты упаковки программ?

Если сделали - значит были на то причины. Никто же не заставляет пользоваться всеми сразу и прыгать с одного дистрибутива на другой. Можно десятилетиями на одном дистрибутиве сидеть и соответственно использовать один тип пакетов.

Вот именно что системы где разрешено только то что одобрено их хозяевами - уже есть. Но почему-то всё равно находятся люди которые с удовольствием пользуются открытыми системами где есть альтернативы. Но корпораты пытаются пролезть и люда, навязав единственно правильную линию партии.

А я не вижу. Куда смотреть, как откормить sway?

одни озвучивают свое отношение к «новинкам технологии», а другие игнорируют их молча

А третьи с удовольствием пользуются. Что характерно их ты даже не упомянул, хотя их как раз большинство. В твоём маня-мирке их нет?

более-менее сложную программу, написанную не-программистом с помощью ИИ

С этим не к хейтерам: ИИ тоже надо уметь пользоваться. Если принципиальная позиция «ничему и никогда не учиться, сделайте как я хочу бесплатно», то тут даже ИИ бессилен.

Если хорошо подумать, то можно сделать вывод, что иксы и Wayland решают разные задачи, хоть и пересекающиеся.

Иксы - это зоопарк. Они решают задачу «запустить вообще всё, что угодно, откуда угодно». Плата за это - костыли, разрывы кадров, дыры в безопасности и невозможность внедрить HDR/VRR.

Wayland идеально решает задачу «нарисовать красивую картинку на мониторе с низкими лагами и выскокой безопасностью», но категорически отказывается поддерживать старые хаки (глобальные хуки, захват ввода другими программами, сетевую прозрачность). Поэтому, вполне можно сказать, что Wayland - это оптимизация для современных задач. Для старых задач решаемых старыми хаками уже нужен, как минимум, XWayland.

иксы и Wayland решают разные задачи

Согласен.

категорически отказывается поддерживать старые хаки

Если эти хаки были сделаны - значит есть люди кому они нужны. Поэтому иксы хоронить рано. Вот когда сделают новые хаки, решающие задачи этих людей под вейландом - тогда иксы станут не нужны. Пока далеко не всё сделали.

потому что базар в нём был всегда.

Нет.

Да. Однако, XWayland - это тоже иксы. Которые помогают решать ряд соответствующих задач без необходимости юзать иксы для 100% задач.

Так в том и дело, что я не профессиональный программист. Поэтому я взялся рекомендовать Qt, имея взгляд со стороны любителя, которому иногда нужны программы с gui.

На Qt любитель может сделать интерфейс только «как получилось», а не такой какой он бы хотел видеть

А можно раскрыть подробности, что именно мешает? Вроде, чтобы разобраться с устройством layout-ов достаточно почитать немного документации с примерами. Самое трудное с чем лично я сталкивался, это наследование делегата для виджета-представления, чтобы сделать кастомное форматирование текста в ячейках таблицы.

Если вообще сделает не утонув в пучине абстракций над абстракциями над абстракциями

Вот меня, например, интересует результат. Захотел хранить свои данные в базе — прикрутил готовую кутэшную обертку SQLite. Захотел еще и графики строить — прикрутил готовый QtCharts. Понадобился доступ к com-порту... Ну итак далее. Где все эти абстракции?

Так я и пишу о том что наличие альтернативы и выбора - это всегда хорошо. И совершенно ничего не имею против вейланда. Я имею против НАВЯЗЫВАНИЯ вейланда как безальтернативного выбора. Как минимум пока его не допилят до реализации всех нужных возможностей, имеющихся в иксах.

А можно раскрыть подробности, что именно мешает?

Сам я Qt не пользуюсь, но судя по неудобности интерфейса очень многих любительских программ - что-то таки мешает.

Например есть форма ввода с существенным количеством полей. Как сделать чтобы фокус ввода между ними можно было перемещать курсорными стрелками, а не прощелкивая их подряд с посощью клавиши tab? А то до абсурда доходит - или щелкай подряд пока не попадешь в нужное или снимай руку с клавиатуры, хватайся за мышь, и тыкай в нужное прежде чем вводить туда данные.

Вот меня, например, интересует результат. Захотел хранить свои данные в базе — прикрутил готовую кутэшную обертку

Если бы вас действительно интересовал результат вы бы озаботились оптимизацией интерфейса под конкретно вашу задачу. А вы лепите интерфейс как получится из готовых кусков, которые или не оптимальны именно в силу универсальности или куда чаще просто неудобно написаны потому что являются продуктами творческого самовыражения «дизайнеров», никогда своими поделиями не пользующихся. Это кстати далеко не только к компьютерным интерфейсам относится, а практически везде где «дизайнеры» руку приложили.

Ты бы ещё какой-нибудь васянодистр запустил и сказал, ну тут тоже не работает, значит не работает нигде

Например есть форма ввода с существенным количеством полей. Как сделать чтобы фокус ввода между ними можно было перемещать курсорными стрелками, а не прощелкивая их подряд с посощью клавиши tab?

Ну например, если ты в поле ввода, то горизонтальные стрелки уже заняты под перемещение курсора внутри него. А если ты в спинбоксе (наборном счётчике) или даже обычном выпадающем списке, то заняты и вертикальные. Получается, стрелки можно использовать только для части полей.

Ну и это точно специфическая проблема Qt? Какие тулкиты/библиотеки ты можешь назвать, в которых такое поведение реализовано из коробки? (Не из коробки можно сделать и в Qt, но будет громоздко, и дойдя до первого спинбокса или комбобокса, ты с такой навигацией попадёшь в ловушку.)

Если не использовать «готовые куски», то для SQLite я должен притащить одну нативную библиотеку, для PostgewSQL другую, для MySQL третью. У всех них интерфейсы (которые API) разные, да ещё и куда более низкоуровневые, чем QtSql. Можете написать, чем именно неудобен QtSql?

Потому что захотелось…
Даже интересно, составили ли они формальный список причин для перехода.

Лень проверять, но полгига он точно сожрал на пустом столе в 11-м альте. Я ещё подивился такому результату, это мало отличается от xfce с полным обвесом. Ну гном сожрёт может гиг, разница ни о чём. Когда у тебя всего их 4, это всё в топку отправляется скопом. Если хотя бы 16, то разница уже незаметная. Ну и нафига страдать с этими огрызками? Только разве из любви к тайлингу. У меня сейчас на десктопе гном, и я не замечаю никаких тормозов вообще. Вот только я не люблю сидеть за столом в кресле на колесиках. Так что всё по-старинке: древний ноут, олдстейбл, иксы, dwm.

например, если ты в поле ввода, то горизонтальные стрелки уже заняты под перемещение курсора

Это решаемо и было сделано во многих программах еще во времена ДОС. Стрелки перемещают фокус ввода, а курсор в поле появляется только когда начинаешь в него что-нибудь вводить. Далее - enter для подтверждения введенного в воле содержимого или esc в случае отмены - и тогда стрелки снова перемещают фокус.

А если ты в спинбоксе (наборном счётчике) или даже обычном выпадающем списке, то заняты и вертикальные.

Такие поля тоже можно активировать по нажатию энтера, после чего стрелки уже начинают работать в них.

Какие тулкиты/библиотеки ты можешь назвать, в которых такое поведение реализовано из коробки?

C-scape 3.2 (c) 1990, Oakland Group, Inc.

Когда-то в 90х я писал софт за деньги, используя эту библиотеку. Она работает в текстовом режиме (может кстати и под юниксами) но в контексте перемещения между полями ввода это не принципиально. Вот буквально как напишешь такая и будет реакция на клавиши. Кстати, прямо сейчас в линуксе стрелки используются для перемещения между полями ввода в Midnight Commander (форма задания условий поиска например). Аналогично формы ввода работали во многих коммерческих продуктах фирмы Borland. Среда разработки Turbo C 2.0 как пример, но не только она.

Не из коробки можно сделать и в Qt, но будет громоздко

Вот именно в точности об этом я и говорю. Я правда не знаю как это сделать в Qt, но знаю как в [старом] GTK. Там тоже можно переопределять реакцию на клавиши но тоже будет громоздко, хотя и проще чем в Qt, ибо всё-таки обычный Си, а не плюсы. И чтобы докопаться до способа это сделать - потребовалось изрядно времени потратить когда-то.

дойдя до первого спинбокса или комбобокса, ты с такой навигацией попадёшь в ловушку

Нет, если фунциональность собственного бокса активировать по энтеру.

Предвидя вопрос, сразу скажу что подтверждение всей формы или перемещением фокуса на кнопку ОК и нажатием enter или из любого места нажатием ctrl-enter. Такая работа форм ввода сильно ускоряет ввод данных - проверено когда-то на своей программе и целом отделе операторов ввода данных. Пачки бумажных документов в компы наколачивали с пулеметной скоростью.

Можете написать, чем именно неудобен QtSql?

Конкретно с QtSql я дела не имел ни как программист ни как юзер. А про работу обычных общеупотребительных везде форм ввода написал в предидущем сообщении. В программах на Qt они работают неудобно в части управления с клавиатуры. Снимать руку с клавиатуры, хвататься за мышь и тыкать в поле ввода чтобы ввести в него текст - это абсурд с точки зрения эргономики.