Объявлены победители 29 конкурса по написанию запутанного кода на языке Си

Проблемы с очередью команд дофига чего вызывает. И это исключительно проблемы конструкции этой очереди, между прочим.

ога, а ещё они провинились тем, что чисто фон-неймовских сейчас а природе не существует, все как-то больше гарвардские при вскрытии
почему бы так?

Реальных гарвардских мало, и в основном это однокристалки.

То, что конвейер и кеш разные сущности, не делает из фон-неймановской гарвардскую на самом деле.

Но можно наковырять ОС, которая будет делать страницы с кодом readonly, а страницы с данными noexec и позволять загружать только подписанные бинарники, но это будет костылегарвард только для userspace, и только для процессоров которые в noexec умеют.

Нет вообще никакой разницы, насколько вычурные конструкции используются в ЯП. Всё равно они предназначены исключительно для создания чисто императивного кода для CPU, который и будет на самом деле выполняться.

Если бы не было разницы, все писали бы на ассемблере. И хранили бы исключительно целые числа от 0 до 255. Ведь как ни трактуй данные, в памяти они последовательность байтов.

Программа на любом языке используют исключительно возможности процессора фон-неймановской архитектуры по совершенно очевидным причинам.

Бывают языки программирования, для которых невозможно написать компилятор (например, PicoLisp).

Упомянутый выше Prolog позволяет писать недетерминированные программы.

Желание вывести свойства языка программирования из архитектуры процессора аналогично желанию вывести химические свойства веществ из физических свойств атомов, а поведение живых существ свести к химическим взаимодействиям.

Так ghc ещё не так давно в C компилировал. И сейчас может, хотя теперь нужно его специально компелять для этого.

Я не про то, что невозможно в Си преобразовать. Я про то, что при программировании на Си невозможно достаточно лаконично описать что-то вроде factorials = 1 : zipWith (*) factorials [1..]. И при преобразовании в Си получается очень тормозной код.

<ucontext.h> из POSIX.

И как с его помощью получить аналог

int f() 
{
  yield 1;
  yield g();
  yield 3;
}
?

Программа на любом языке используют исключительно возможности процессора фон-неймановской архитектуры

Уже нет: https://habr.com/ru/articles/505360/

вывести химические свойства веществ из физических свойств атомов

А что не так? Я думаю всю химию можно заменить чисто описанием физических процессов, при достаточной вычислительной мощности. Целесообразность, конечно, под вопросом, но всё же.

Мне кажется что на гарвардскую архитектуру намекают раздельные кэши L1 для инструкций и данных, которые есть во всех процессорах сейчас.

Я думаю всю химию можно заменить чисто описанием физических процессов, при достаточной вычислительной мощности.

Проблема в терминах. Химические реакции не описываются в терминах координат и скоростей частиц и даже волновых функций.

У Шекли есть хорошая иллюстрация: https://litmir.club/br/?b=83905

более того на явление что нотация человеков отличается от нотации исполнителя(асм как текстовое представление 1в1 машкода - оставляем в стороне макросы асмы и «оптимизирующие"асм_трансляторы) влияет что есть ещё „хранилище“

и зависит от коньюктуры хранят текстовый образ или бинарь готовый к исполнению (отложенная линковка и прочих адд-dll попытка усидеть на всех стульях разом без фатальных последствий)

да даже появление полей регистров в отличии от полей адрессов(которые в первую очередь были повсеместной причиной самомодификации когда нет ни косвенности ни флагов поэтому буквально вычисление и перезапись адресса в безусловном джампе единственный способ сделать ветвление — которое ещё и если ветвь выхода сверх редкая то буквально может быть быстрее чем переход по условию

т.е. реальный вопрос насколько код интерпретируемый(а проверка динамического условия это микро рефлексия) или прямой как шпала ( который будет реально сверх быстрым на линейных участках )

т.е. можно представить компилятор того же Си который будет выдавать код с минимум команд ветвления(ну профилировать нуна) что бы выход из цикла осуществлялся только тогда когда вычисления перетирают адрес куда „continue“ - и сама проверка не на каждой итерации а только по срабатывании кучи тригеров условий

:)

основная имхо причина отказа под самомодифицирующихся образов - то что есть язык реализации и язык исполнения и более того апаратная реализация стека и регистров уменьшило необходимость в прикладном коде переписывать поля команд

Они никак не препятствуют фон-неймановскости в смысле выполнения кода и набора инструкций.

Бывают языки программирования, для которых невозможно написать компилятор (например, PicoLisp).

И работают они на сферическом коне в вакууме.

Упомянутый выше Prolog позволяет писать недетерминированные программы.

Недетерминированные они исключительно для «программиста на Прологе». :)

Желание вывести свойства языка программирования из архитектуры процессора аналогично желанию вывести химические свойства веществ из физических свойств атомов,

Вообще-то химические свойства веществ именно так и выводятся со времён Менделеева. :)

а поведение живых существ свести к химическим взаимодействиям.

Ну 99% биомассы именно так и работает. Даже люди такие попадаются. :)

Редукционизм per se

И тебя нет есть токмо молекула детерминированная причиностью

Человеки, в отличии от, способны создавать новые причинно-следственные цепочки. Может быть даже не только человеки. Так что никакого редукционизма.

И работают они на сферическом коне в вакууме.

На интерпретаторе. Но их команды не соответствуют однозначно командам процессора.

Недетерминированные они исключительно для «программиста на Прологе». :)

Заяндекси недетерминированный конечный автомат.

Вообще-то химические свойства веществ именно так и выводятся со времён Менделеева. :)

Выведи свойство воды иметь в твёрдом состоянии меньшую плотность, чем в жидком, из свойств водорода и кислорода.

Ну 99% биомассы именно так и работает. Даже люди такие попадаются. :)

Смешно. В химии, например, нет понятия «обучение». И описание его через химические реакции неимоверно сложно.

Человеки, в отличии от, способны создавать новые причинно-следственные цепочки.

Ты же сообщением выше писал, что человека можно полностью химическими реакциями описать. Это и есть редукционизм.

И при преобразовании в Си получается очень тормозной код.

Это ещё почему?

И как с его помощью получить аналог

Можно. Но не совсем «лаконично». Ну, по крайней мере много boilerplate нужно будет до самой реализации. Но это не так важно.

Ты же сообщением выше писал, что человека можно полностью химическими реакциями описать

Я писал что некоторых человеков ознозначно можно.

На интерпретаторе.

Который детерминирован.

Заяндекси недетерминированный конечный автомат.

Ты не можешь сделать ничего реально недетерминированного на основе чего-либо 100% детерменированного.

Всяческие ментальные упражнения могут сделать чёрное белым только в голове упражняющегося.

Дребезг контактов?

Какое не было распределение(кроме мощности множеста возможных значений меньше чёта)

По опре гауса колокола Мона получить колокол , дальше гуляй губерния

Это ещё почему?

Потому что семантика не совпадает и приходится делать много лишних действий. Почитай, почему отказались от этого транслятора.

Можно. Но не совсем «лаконично».

Понятно, что в пределе на любом полном по Тьюрингу языке можно сделать интерпретатор Haskell.

Речь про то, что ленивые структуры в программах на Си практически не используются.

Кстати, если брать классический UNIX, он основывается как минимум на трёх принципиально разных языках: C с семантикой близкой к процессору, shell с семантикой конвейера команд, awk с семантикой конечных автоматов (регулярные выражения и условия на строки).

И знание C мало помогало выучить последние два, так как идиоматические конструкции очень отличаются.

Который детерминирован.

И что? Недетерминированный конечный автомат реализуется детерминированным алгоритмом. Но среди команд процессора недетерминированных (выполняющих несколько веток) нет.

Забавно как играя тут мы или а тут мы и можно элизить диспут

Ты утверждал что Picolisp комлириуем в эквивалентную по поведению интерпретатора форму в логической цепочке абзацев (которые у читателя связываются через и а у тебя тут через или) ты помянул не детерминированность невозможна в ЯПах.

Те скучно!?

Дребезг контактов?

Современные компьютеры?

Недетерминированный конечный автомат реализуется детерминированным алгоритмом.

Нет, не реализуется. Написание теоретических статей и пр. не является реализацией чего-либо.

Как в параллельном топике - show me your code.

Нет, не реализуется. Написание теоретических статей и пр. не является реализацией чего-либо.

Как в параллельном топике - show me your code.

Легко.

states([q0, q1, q2]).
symbols([a, b]).
transition(q0, a, q1).
transition(q0, a, q2).
transition(q0, b, q2).
transition(q1, a, q2).
transition(q1, b, q0).
transition(q1, b, q2).
transition(q2, a, q1).
transition(q2, b, q2).
startState(q0).
finalStates([q2]).

Это недетерминированный конечный автомат. Для состояния q0 и символа a, например, два перехода.

Пролог выполняет этот код на детерминированном процессоре, в котором каждая ассемблерная инструкция позволяет только один переход из заданного состояния.

Для состояния q0 и символа a, например, два перехода.

И каким же конкретно непредсказуемым образом выбирается только один из них? :)

Или это просто банальнейший генератор всех возможных вариантов развития событий которые удовлетворяют описанным в transition правилам?

И каким же конкретно непредсказуемым образом выбирается только один из них? :)

Не выбираются. Выполняются всегда все ветви.

Или это просто банальнейший генератор всех возможных вариантов развития событий

Генератор и анализатор. Можно получить все варианты состояний для данной строки. Можно получить все строки для данного начального и конечного состояния. Можно проверить, соответствует ли слово данному автомату (для произвольного начального состояния).

банальнейший генератор

Я не пойму. Вы не только языки программирования кроме Си, но и теорию автоматов игнорируете?

Не выбираются. Выполняются всегда все ветви.

Ну и в чём же здесь недетерминированность?

Практическая задача одной из моих софтин, например, именно в этом и заключается - найти все возможные комбинации из элементов списка, сочетание которых удовлетворит определённому, заранее заданному списку условий. Вот прям буквально. Какой набор пигментов и в каком соотнношении надо смешать, чтобы получить тот или иной цвет с теми или иными характеристиками. Иногда это генерирует сотни разных рецептов. Вообще никакой недетерминированности в этом нет и быть не может от слова совсем. Наоборот, всё детерминировано до безобразия. :)

И нет, никакие прологи и прочие хацкели не способны решать такую задачу проще и быстрее чем сишечка. И даже никакой рекурсии тут нахер не нужно - перебор всех возможных уникальных комбинаций до n элементом из m, внезапно, сводится к единственному циклу for, на каждом проходе которого вычисляется и обрабатывается очередная и уникальная новая комбинация. :)

Я не пойму. Вы не только языки программирования кроме Си, но и теорию автоматов игнорируете?

Я игнорирую теории о сферических конях в вакууме, которые заведомо не подразумевают какого-либо реального практического воплощения. Можно бесконечно рассуждать о машине работающей с бесконечной лентой с командами, но никакой практической пользы от этого не появится. Ну кроме тех или иных личных профитов для рассужающих, разумеется.

И нет, никакие прологи и прочие хацкели не способны решать такую задачу проще и быстрее чем сишечка. И даже никакой рекурсии тут нахер не нужно - перебор всех возможных уникальных комбинаций до n элементом из m, внезапно, сводится к единственному циклу for

Интересно, а SQL тоже игнорируете? Ведь цикл for успешно заменяет любой запрос.

декларативное описание всё равно ведь разворачивается в эти самые циклы и карты переходов

Интересно, а SQL тоже игнорируете?

SQL - такой себе ЯП. Я его рассматриваю скорее как относительно стандартный интерфейс к БД с плюшками, а не как средство для написания программ. Ну можно там триггер какой наковырять, или процедурку по-мелочи, если приспичит, но чтобы прям программировать на SQL - нафиг-нафиг.

Ты не можешь сделать ничего реально недетерминированного на основе чего-либо 100% детерменированного.

А что есть детерминированного в современных процессорах? rdtsc, rdrand, троттлинг, branch prediction, auto-prefetch. Там ещё какую-то дичь завезли, что не теперь гарантируется, что mov, add, mul, etc будут constant-time.

А что есть детерминированного в современных процессорах?

ISA.

• rtdsc - 100% детерминирован - это же часы, их основная фича и есть максимальная детерминированность.
• rdrand тоже вполне детерминирован - команда всегда выполняет только операцию для которой создана, да и даже результат этой команды неспроста вызвал шитшторм на предмет использования в качестве единственного источника /dev/random
• тротлинг и прочая, вместе с IntelME и аналогичной парашей на других процессорах не имеют отношения к детерминированности выполнения инструкций. А вот реалтайму несомненно гадят по полной, если вдруг он понадобился.

Нет инструкций, которые могут делать что-то непредсказуемое.

Единственный способ достичь псевдонедетерминированности, т.е. когда нет практически применимого в реальности способа не то что предсказать, а даже предположить, каков будет результат выполнения програмы и какой код будет выполняться, это самомодифицирующийся код. Да и то это лишь псевдонедетерминированность, просто потому что за разумное время будет невозможно (или крайне затратно) раскрутить, что же программа на самом деле делает.

И собственно эта псевдонедетерминированность это лишь возможный сторонний эффект применения доступной в фон-неймановской архитектуре но единственной неиспользуемой ни в одном языке программирования по полной программе фичи самомодификации кода, которая единственная может привести к необходимости учить что-то реально новое в программировании для человека который умеет программировать.

Нет инструкций, которые могут делать что-то непредсказуемое.

Мне рассказывали, что если исполнить определённую последовательность байт, которая формально #UD, активируется секретный режим, в котором тайминги любой операции предсказуемы: отключается branch prediction, кэши и всё остальное. Но это только «кому надо» сообщают. Но ты, по твоим словам, работал там, тебе виднее.

rtdsc - 100% детерминирован

И что вернёт эта функция?

; unsigned nd(void);
; SYSV ABI

.text
.global nd
nd:
    rdtsc
    mov %eax, %ecx

    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax
    add $1, %eax

    rdtsc
    sub %ecx, %eax

    ret

(Можешь добавить выравнивание и сделать цикл, который помещается в 16 байт, чтобы кэш не играл роли. Не суть.)

Мне рассказывали, что если исполнить определённую последовательность байт, которая формально #UD, активируется секретный режим

То, что кто-то не знает что есть какой-то секретный режим и как в него попасть, совершенно не означает что этот режим недетерминирован, или что ISA процессора недетерминирована.

И что вернёт эта функция?

Очевидно, вернёт время выполнения 50 операций сложения с константой. И всегда будет возвращать именно его. Она не начнёт внезапно вычислять синус, например, и не станет заполнять кусок памяти картинкой с котиком. Просто всегда будет возвращать время выполнения 50 операций сложения. Делать ровно то, что ты и написал. Прикинь?