Вышла SysVinit 3.08

Да как инит-система ненужноД имеет свои плюсы (еще б не ломали обратную совместимость конечно), вот веб-сервер, сетевые штучки и прочее там как собаке пятая нога. Хорошо хоть,им по рукам настучали,когда они getty заменить пытались. Я тогда образ OpenBSD скачал уже)

hobbit удалил из ОП мою приписку про то,что я сам в шоке :)

или ты читаешь с тем же выражением лица,что у Стэна на твоей аве?

С другим выражением читать комментарии сторонников теорий заговора невозможно

Так я тебе третий раз повторяю, ГЛАЗА РАЗУЙ))

И вообще,не заговор, а масштабная организационая деятельность,которая особо не афишируется.

Лучше я задам тебе вопрос: с какой радости крупные предприятия перешли бы на systemd, если бы он по всем параметрам был бы хуже дидовских баш-портянок? Ну или хотя бы не был принципиально лучше? Им тоже редхат башляет?

Крупные это какие? Админы часто лентяи одеревенелые, берут самый крупный дистр типа Дебиана, потому что проще на форумах про него спрашивать лол. А дома Генту у многих какая-нибудь. И вообще,мы с тобой что,предприятия? На десктопах оно на @#$?

еще б не ломали обратную совместимость конечно

Это честно говоря не совсем понятно, как правило обвесом системы инициализации занимаются разработчики дистрибутива. Так что проблемы совместимости обычно не проблемы пользователей, а если администратору потребовалось описать / изменить конфу юнита, так что тут – работа такая. :)

На лэптопе я мигрировал на OpenBSD сразу после появления journald. :D

См. мою галлерею (там правда ссылки протухли,ЛОР больше одного скрина в пост же не дает,но самые красивые сохранились), я слегка фанат фреймбуфферной консоли, а на *BSD,когда последний раз узнавал, с этим были проблемы. Хз как там щас. Есть возможность разлочить 12 tty, с возможностью смотреть в них картинки и видео без иксов? Ну и игры,да,куда ж без них :)

Супер. В твоем воображаемом мирке всем абсолютно насрать на конечный результат, и к одеревенелому лентяю не возникнет вопросов, если установленный им из-за его лени дистрибутив с systemd увеличит простои или расходы на обслуживание инфраструктуры? Круто

А тем, кто покупает RHEL тоже похер на конечный результат? Они согласны тратить деньги на дистрибутив, основанный на systemd, который, если верить тебе, создает кучу геморроя на ровном месте?

И вообще,мы с тобой что,предприятия? На десктопах оно на @#$?

Постой, ты уже признаешь, что груда баш-портянок вместо нормального инита сосет, если попытаться с ее помощью построить любую более или менее сложную систему?

А на десктопах оно нужно по той же причине, по которой оно применяется на серверах – упрощение обслуживания системы и увеличение надежности.

Иногда складывается ощущение, что крики «нинужно» звучат потому, что люди не хотят переучиваться на что-то более удобное заведомо, потому что тогда их прошлые знания и пердолинг останутся на свалке, и это сильно ранит. И оттого же пишут «системд неудобен», потому что привычки и лапша в трех тазиках лежит испокон веков, подпоротая палочками.

Поэтому выдумывается что-то вроде «я не могу прочитать весь код системд». Так ты и не будешь читать, чай не художественная литература. Как и в большой вещи, читаешь код того модуля, который не работает.

Паранойя насчет вендорлока даже не рассматривается, хоть один раз в жизни «злобные корпорасты» дали инструмент нормальный — нихатим, ибо от корпорастов. Чай почему сообщество не родило что-то удобнее?

Так ему на форумах Шапки объяснили как делать,он иделает,простовев нет. Начальство вобще часто далеко от IT, и в уши им пи-пи делать ой как просто.

Чел,я без понятия,что в головах у людей,согласных тратить деньги на софт в принципе) Но вижу картину так: они покупают свой RHELL, точнее по факту поддержку, софт-то там тот же,что везде,и им ее оказывают,по ненужноД. ПО другим инитам там поддержки нет. Была бы,юзали бы,уверен.

Нет,я признаю, что баш-скрипты vs юниты - это спор из серии рэп vs рок. Вкусовщина,и в целом оба варианта имеют право на существование. Претензии к ненужноД - те же,что ко всему опенсорс-движению, мешающему развитию Свободного ПО, вчера писал об этом подробно.

Промотай к началу треда,я говорю, что как инит-система оно имеет право на существование. Есть кстати форк,где из ненужноД выкинуто все,кроме собственно инита - вот это оно с человеческим лицом. Проблема в том,что Шапка пытается потихоньку выдавить GNU-софт, заменив его своими говноаналогами, замкнув разработку на себя.

Паранойя насчет вендорлока даже не рассматривается

«Даже если ты параноик,это не значит,что они не придут за тобой» (с) =)

Ну ты либо заинтересованное лицо,либо просто плохо понимаешь,как все устроено. Читай тред с начала короче,я все по этому поводу уже написал.

хоть один раз в жизни «злобные корпорасты» дали инструмент нормальный

Да. NetworkManager.

что баш-скрипты vs юниты - это спор из серии рэп vs рок

Чушь

Вкусовщина

Нет. Зачем тебе императивная баш-лапша, когда есть декларативные юниты? Юниты надежнее и лучше документированы. С баш-портянками тебе нужно каждый раз изобретать велосипеды, по-новому реализовать такие вещи, как корректное завершение и отображение статуса.

Так ему на форумах Шапки объяснили как делать,он иделает,простовев нет

Как нет? systemd же такой плохой, косой, неудобный, дырявый и неюниксвейный, если верить хейтерам. Ты пока еще толком не ответил на вопрос: почему крупные компании перешли на systemd, если он значительно уступает классическому иниту или, по крайней мере, не дает существенных преимуществ? Настолько серьезные изменения инфраструктуры в любом случае не пройдут без простоев и проблем. Чтобы проводить такие работы, ты должен уметь обосновать, зачем это все нужно. Если по факту ничего не изменится или станет хуже – тебе будут задавать много неудобных вопросов. Плюс сам админ должен ценить свое время и силы. Если он обнаружит, что systemd справляется с поставленными задачами менее эффективно, чем классический инит – он вернет все как было. И заодно поделится своим опытом с майнтейнерами дистрибутива и сообществом, чем явно повлияет на их мнение, стоит ли переходить на systemd или нет.

Претензии к ненужноД - те же,что ко всему опенсорс-движению, мешающему развитию Свободного ПО, вчера писал об этом подробно.

Ты писал полную чушь. Systemd распространяется под GPLv2. systemd никак не мешает тебе пилить твой любимый SysVinit. Кончай фантазировать и признай, что технических аргументов у тебя нет

Да как бы корпорации в ядро давно уже подгаживают, та же IBM руками ШАпки

Пример подгаживания в студию

Через пару-тройку лет будем на bsd.org.ru болтать

Судя про твоим сентенциям про сложность systemd, ты будешь сидеть на freedos.org.ru. Или вообще спаяешь из дискретных транзисторов PDP11-совместимую машину, добудешь копию раннего Research Unix и поднимешь с собратьями по безумию увлечению ARPANET

Так. Давай лучше по одному длинному сообщению писать,ладно?) Поехали:

Нет. Зачем тебе императивная баш-лапша, когда есть декларативные юниты? Юниты надежнее и лучше документированы. С баш-портянками тебе нужно каждый раз изобретать велосипеды, по-новому реализовать такие вещи, как корректное завершение и отображение статуса.

Ну нет,ты не прав. Возможности баша ограничены твоей фантазией,а юнитов - корпорацией,там шаг влего,шаг вправо,и все. Завершение - это вообще частный случай,мне не всегда надо,чтобы демон завершал работу. Отображение статуса - ты про текущий статус инитов в целом,какой на каком ранлевеле и вот это все? В OpenRC это есть. И вообще, вы все так пишете,как будто только и делаете,что инты строчите с утра до ночи. Раз в хрен знает сколько лет мне лично это делать надо.

Как нет? systemd же такой плохой, косой, неудобный, дырявый и неюниксвейный, если верить хейтерам. Ты пока еще толком не ответил на вопрос: почему крупные компании перешли на systemd, если он значительно уступает классическому иниту или, по крайней мере, не дает существенных преимуществ? Настолько серьезные изменения инфраструктуры в любом случае не пройдут без простоев и проблем. Чтобы проводить такие работы, ты должен уметь обосновать, зачем это все нужно. Если по факту ничего не изменится или станет хуже – тебе будут задавать много неудобных вопросов. Плюс сам админ должен ценить свое время и силы. Если он обнаружит, что systemd справляется с поставленными задачами менее эффективно, чем классический инит – он вернет все как было. И заодно поделится своим опытом с майнтейнерами дистрибутива и сообществом, чем явно повлияет на их мнение, стоит ли переходить на systemd или нет.

Оно такое было в начале,с годами большую часть проблем порешали (в именно инит подсистеме,что там в остальных - хз). Еще раз,технически оно не лучше,не хуже,делает +- тоже самое. Замена инита это не особо серьезное изменение инфраструктуры, вот переход на другую ОС - уже да. А это мелочи по сути. Зачем перешли? Да потому что Шапка проплатила пиар-компанию,большинству в общем то похрену,что в потрохах, там ехать,а не шашечки,как у нас на десктопах))

Ты писал полную чушь. Systemd распространяется под GPLv2. systemd никак не мешает тебе пилить твой любимый SysVinit. Кончай фантазировать и признай, что технических аргументов у тебя нет

Так я с самого начала привожу в основном политические и деологические,а не технические аргументы) Технически инит как инит. С кучей хлама в довесок,да.

Пример подгаживания в студию

Каждый первый блоб, раст.

Судя про твоим сентенциям про сложность systemd, ты будешь сидеть на freedos.org.ru. Или вообще спаяешь из дискретных транзисторов PDP11-совместимую машину, добудешь копию раннего Research Unix и поднимешь с собратьями по безумию увлечению ARPANET

Не, это перебор слегка. Но я считаю,что вершина технического развития пришлась на середину 90х - ранние 00е. Потом началась эпоха свистелок,перделок,телеметрии,электрона,запланированного устаривания и прочего ненужно.

Ну не верю я что для обхода по графу надо столько кода.

А как же cgroups и пр.?

Такие приписки уместны в комментариях.

Можно даже сразу комментарий добавить, не дожидаясь подтверждения.

Зарегистрировался ради одного комментария.

Как защитить программу, привязать к ПК (комментарий) и ниже про варез.

Как получить доступ к покупкам в Стим и дарению игр? (комментарий)

И видимо (?) удаленный комментарий в треде про андроид, где он писал что ничего дороже 4 тысяч рублей не покупает, но мнение имеет.

Так понимаю, это именно та аудитория, которую ты хотел видеть на лоре. Поздравляю.

p.s. уверен, что эта собака ничего не писала и не коммитила, потому что паразитирует на свободном софте. Акк можно банить, коммент пожалуйста оставь.

Ну нет,ты не прав. Возможности баша ограничены твоей фантазией

В этом и проблема. В случае с systemd тебе достаточно описать требуемое поведение, и systemd инициализирует демон в соответствии с твоим описанием. А в случае с классическим инитом ты как дурак каждый раз будешь изобретать велосипеды и переписывать одно и то же. При этом юнит при желании может быть дополнен императивной логикой, а в SysVinit декларативности нет вообще.

Отображение статуса - ты про текущий статус инитов в целом,какой на каком ранлевеле и вот это все?

Посмотреть статус конкретного юнита. Есть команда systemctl status, которая выводит достаточно информативное сообщение о текущем состоянии указанного демона.

И вообще, вы все так пишете,как будто только и делаете,что инты строчите с утра до ночи. Раз в хрен знает сколько лет мне лично это делать надо

Когда эта команда нужна, она действительно очень помогает.

технически оно не лучше,не хуже,делает +- тоже самое

Технически оно лучше. Уже миллион раз объясняли почему.

большинству в общем то похрену,что в потрохах

А на статистику ошибок, выявленных в продакшене, на простои и ресурсы, затрачиваемые на обслуживание инфраструктуры, на масштабируемость и надежность – не похрену. А это все прямо зависит от того, что в потрохах.

Да потому что Шапка проплатила пиар-компанию

Ага. И руководители ведущих IT-корпораций – домохозяйки, чутко реагирующие на пиар-компанию, и инженеры тоже. И майнтейнеры всяких дебианов с убунтами. Только поттерингоненавистники сильные и независимые личности. А красношапка – сказочная курица, несущая золотые яйца и уже отчаявшаяся найти достойное применение накопившимся запасу драгоценного металла и посему разбазаривающая его на всякие безумные авантюры. Серьезно, тебе самому не смешно?

Так я с самого начала привожу в основном политические и деологические

Ты хотел написать «демагогические»? Потому что твои «политические аргументы» такой же вздор, как и «технические». Стандартная мантра про «systemd нарушает свободу блаблабла». Как именно systemd нарушает свободу – никто объяснить не может.

Каждый первый блоб

Проприетарные прошивки, ЕМНИП, отключаются одной опцией в конфигураторе при сборке ядра. И, по-твоему, лучше сделать так, чтобы линукс запускался только на железе 25 летней давности? Я не вижу здесь никакого подгаживания.

раст

Давай честно: ты просто повторяешь за теми, кто бездумно обсирает все новое, не понимая сути? Тебе сказали, что раст – это плохо, и ты повторяешь, как попугай?

Но я считаю,что вершина технического развития пришлась на середину 90х - ранние 00е

Покажи мне компьютер из середины 90х, стоящий меньше 500 долларов, способный воспроизводить 4K видео, выполняя параллельно кучу других задач и потребляющий меньше 20 ватт. Как покажешь, сможешь дальше верещать про пик развития.

А как же cgroups

А еще супервизор, journald, зависимости. Плюс в том же репозитарии разрабатывается не только базовая часть (собственно, сам systemd), но и всякие systemd-networkd и прочие подобные вещи. Все это вместе составляет меньше 800000 строк кода. Учитывая, что systemd целиком написан на C – это всполне нормальный результат.

Так понимаю, это именно та аудитория, которую ты хотел видеть на лоре.

Я-то хочу видеть на ЛОРе разную аудиторию. И не вся аудитория ЛОРа мне приятна. Тебе неприятен этот человек. А мне, например, неприятны люди, которые всю жизнь клали и на линукс, и на СПО, а теперь их заставили переходить на Астру. Но они тоже аудитория сайта.

Акк можно банить

Это ещё зачем? Сам же говоришь, аудитория, вот и стань полноценной частью этой аудитории, возражай людям по существу. Аудитория не безлика, она состоит из конкретных людей, вот и измени её к лучшему.

Но да, тут надо уметь не рваться от каждого неправильного мнения, а уметь отстаивать свою точку зрения.

Потому что это идеология Unix: Делай что-то одно, но делай это хорошо и Keep It Simple, Stupid!

На мой взгляд, Unix Way – мусорный термин. Это понятие не имеет строгого определения, каждый вкладывает в «простоту» и «Делай что-то одно, но делай это хорошо» тот смысл, который ему удобен в данный момент. Я вообще против использования этого термина в технической дискуссии.

А учитывать объем исходников GNU core utils и bash вместе с LOC самого SysVinit имеет смысл потому, что сам по себе sysvinit неработоспособен.

Стандартная мантра про «systemd нарушает свободу блаблабла». Как именно systemd нарушает свободу – никто объяснить не может.

А может кто-то не хочет слушать? Оно спроектировано как монолит намеренно, для того чтобы быть незаменимым. Никаких технических причин так делать нет, только политические. Поглощение удева это просто вопиющий факт, когда открыто уже сказали — мы вас всех поимеем. И поимели. Кстати, а чего ты так с пеной у рта защишаешь системд и кидаешься на всех как злобный пудель? Участвуешь в разработке или что? Ну Заббала хоть Поттеринг пивом угощал, а тебе каких конфеток отсыпали в редхате?

Чем проще программа с технической точки зрения, тем лучше

Я в который раз повторяю, что сложность классического инита нужно учитывать вместе со сложностью bash и core utils.

Кроме того, согласно твоим критериям есть ровно одна идеальная программа – ненаписанная программа. Остальное нужно закопать. Предельное упрощение отдельно взятого компонента как самоцель – это глупость.

Никаких технических причин так делать нет

Конечно, есть: такой программой проще пользоваться и, подозреваю, кодить её тоже проще.

Оно спроектировано как монолит намеренно

Какой бред. Оно не спроектировано как монолит. Это идиотская хейтерская мантра, которая не имеет ничего общего с реальностью. И даже если бы systemd был монолитом – как это лишает тебя свободы форкнуть его, или использовать другой инит?

для того чтобы быть незаменимым

Забавно слышать про монолит и незаменимость, когда ты сам вспомнил про elogind.

Никаких технических причин так делать нет, только политические

Нет вообще никаких причин так делать. Само действие существует только в твоем воображении.

Поглощение удева это просто вопиющий факт, когда открыто уже сказали — мы вас всех поимеем

Ну как бы разработчики udev добровольно пошли на слияние кодовой базы. Или ты думаешь, что им угрожали страшными карами, били мотоциклетными цепями по лицу, заставляли их детей ходить по раскаленным углям? К тому же, существует eudev, в который переносят изменения из кодовой базы systemd, что опять таки противоречит твоим истерическим воплям про незаменимость и монолитность.

Кстати, а чего ты так с пеной у рта защишаешь системд и кидаешься на всех как злобный пудель? Участвуешь в разработке или что?

Лол. «Раз ты со мной споришь – ты агент жидорептилоидов!!!111» Ты совсем с катушек съехал? Кончай уже РЕН ТВ смотреть. Иначе в дурку упекут

Кто о чем, а far-right – о педофилах-сатанистах :)

При запуске halt без опций теперь будет выполнена shutdown -h -H вместо shutdown -h

Вот это нововведение!

Почему нет?

Потому что это отвратительно, криво и уродливо. Потому, что при увеличении количества демонов и усложнения зависимостей между ними твоя система станет похожа на замок, построенный из собранных в лесу сухих веток, скрепленных жвачкой и синей изолентой.

я и не айтишник ни разу

Тогда почему ты так уверенно рассуждаешь о том, какое systemd говно?

Того гляди кто-то и qsort осилит)

А если серьёзно, то эта проблема яйца выеденного не стоит. Стало ядро грузиться на 2e-3 секунды быстрее. Что дальше?

Хоть ты и попал в мое немногочисленное множество игнорируемых пользователей на LOR, мне захотелось на это ответить.

Я в который раз повторяю, что сложность классического инита нужно учитывать вместе со сложностью bash и core utils.

Это бред. Ты еще предложи учитывать сложность компилятора (а компилятор как известно далеко не идеальная программа), которым этот софт собирается. И еще законы физики, благодаря знаниям которых проектируется аппаратное обеспечение компьютеров.

Если твоя программа требует другую программу (полноценную утилиту или библиотеку), то ты не считаешь ее частью своего проекта.

Кроме того, согласно твоим критериям есть ровно одна идеальная программа – ненаписанная программа.

Строго говоря – да. Идеального софта не существует.

Вот например: самая простая программа «Hello world». Кажется, что там ошибок сделать невозможно. Но это только на первый взгляд. Любая адекватная программа должна работать так, как того ожидает пользователь. Вот я запускаю ./hello --help. Я ожидаю увидеть help. Или в крайнем случае то, что аргументы командной строки даны неверно и help можно посмотреть (например) так: hello -help. Кроме того, я ожидаю, что программа будет работать на удобном для меня языке (согласно переменной окружения LANG). Еще о ожидаю, что если программа отработала неверно, то процесс будет завершен с ненулевым кодом возврата (например для скриптования это полезно). Например я запустил hello по ssh и соединения оборвалось. Следовательно printf вернул 0 (количество напечатанных на стандартный поток вывода символов) и программа должна завершиться с ненулевым кодом возврата.

И того нормальный «Hello world» уже не 3 строчки, а 100. И использует библиотеку интернационализации, библиотеку разбора аргументов командной строки и т.д.

И это еще не предел. Еще можно тестирование организовать и т.д.

Теперь уже и не скажешь, что в «Hello world» негде ошибок наделать.

Остальное нужно закопать.

Нет. Я реалист. Любой софт не идеален и с этим надо смириться.

Предельное упрощение отдельно взятого компонента как самоцель – это глупость.

Это не сама цель. Простое правило: одна программа решает одну задачу. Это называется декомпозиция. Такой подход позволяет разделить ответственность. Если случается ошибка, то понятно где она происходит. Если кто-то исправляет ошибку в такой программе, то баг исправляется для всего софта, который ее использует.

Интересно, почему ты не посчитал, сколько строк кода в bash и coreutils? Ведь без них sysVinit в принципе неработоспособен.

Bash: 249k https://openhub.net/p/bash/analyses/latest/languages_summary

Coreutils: 97k https://openhub.net/p/coreutils/analyses/latest/languages_summary

SysVinit: 9k https://openhub.net/p/sysvinit/analyses/latest/languages_summary

===================

systemd: 743k https://openhub.net/p/systemd/analyses/latest/languages_summary (и кстати, самый маленький процент комментариев)

===================

Да, я знаю, что в systemd есть ещё много чего «полезного», но если кому интересно, то вот данные.

Ну так, а я о чем говорил? Нет разницы в десятки раз. Плюс, тот гитовский репозитарий, в котором 750k строк кода, содержит не только сам systemd, но и кодовую базу udev, и дополнительные компоненты вроде systemd-timesyncd и sytemd-nspawn. Учитывая, что все это написано на C, а так же функциональность, предоставляемую systemd, это вполне нормальный результат.

А с systemd kexec можно? Как он вообще — готов к продакшну?

udev ещё 30 тысяч строк (см. eudev)

дополнительные компоненты вроде systemd-timesyncd и sytemd-nspawn

Ну вот о том и речь, что зачем они там. В идеальном мире, конечно, было бы хорошо, когда всё вместе под одним зонтиком. А в реальности, для изоляции багов, лучше бы всё иметь в расцепленном виде, потому что в мире линукса всё время разброд и шатание, ломание обратной совместимости и так далее. Ну мне так кажется.

P.S. после недавнего обновления на VPS у меня поменялись названия сетевых интерфейсов (которые должны быть «predictable»), и из-за этого слетели маршруты, которые автоматически выставлялись каким-то скриптом, который я запускал. Хорошо, что я сразу догадался, потому что знал о таком свойстве systemd (или это udev такой молодец, ну неважно), и исправил. Но осадок остался.

Стало ядро грузиться на 2e-3 секунды быстрее. Что дальше?

Ничего. Кто-то получил зачёт, только и всего. Но кстати, системд в начале пути именно так продвигали — типа ускоряет загрузку локалхоста на сколько-то секунд, срочно переходим на это чудо. Вроде глупость, а работало.

те, кто протолкнул это в мейнстрим должны мучаться в аду.

к сожалению снизу всегда работает systemd․

Дебиан не осилил жить без выпиленных шапкой Легаси, а результатов генты по распиливанию sd не дождался, и решил пользоваться logind в составе sd.

Так-то шапка сама засрала /etc/init.d ненужными портянками, чтобы из конфигов [псевдо]графических конфигураторов и конфигураций пакетов брать значения. В обычном sysv такой фигни нет.

Без systemd не работает gdm2, например. Нахрена это надо, когда getty/sudo хватало всем, я не знаю. А systemd почему-то не работает без экзотических фич ядра linux. Толку в его gnu, если он по гланды не портируемый?

Не нужно конспирологии. Не проталкивали. Сами перешли. Преимущества systemd очевидны. Разработчики дистрибутивов стояли перед выбором: или переходить на systemd или остаться на обочине истории в виде маргинальной сборочки.

Вот как я,не-айтишник вообще не имеющий тех.образования

so typical… Зато мнение про systemd имеешь.

Как он может работать снизу, если его нет в системе?