Петиция на открытие исходников CDE и Motif

> В результате теряются не такты, а возможность настраивать приложения

Я уже писал редактор бинарных конфигов - сам по себе реализуем. Логика редактирования - та же что и в случае с XML "без качественного фронтенда для редактирования - наступить на собственные грабли весьма легко".Ничего не теряется кроме времени на разработку/сопровождения А) Бинарного стандарта как такового Б) Тулкита для работы с ним начиная от либ заканчивая комплексными приложениями.

> Я уже писал редактор бинарных конфигов - сам по себе реализуем. Логика редактирования - та же что и в случае с XML "без качественного фронтенда для редактирования - наступить на собственные грабли весьма легко".Ничего не теряется кроме времени на разработку/сопровождения А) Бинарного стандарта как такового Б) Тулкита для работы с ним начиная от либ заканчивая комплексными приложениями.

Собственно говоря, я считаю что XML это путь к ненастраиваемости. IMHO единственная беспорная ниша XML - это замена бинарных форматов. Когда же городят XML в тех местах, где его не было мне становится странно.

Подписался. Вроде 720 петиция. Пусть будет, хуже точно не будет

> Когда же городят XML в тех местах, где его не было мне становится странно.

Ну времена меняются. Eсли раньше параметр=значение было выше крыши, то теперь этого очень и очень мало. Также надо отдать должное - XML как стандарт имеет право на жизнь. Наглядный пример работа с MMS-сообщениями. Телефон любого вендора отправляя ММС заворачивает в него ссылку на xml-ную схему cодержащую описание ТТХ мобилки, также принимающий перед тем как забрать - отдает такую же ссылку, что позволяет очень гибко адаптировать передаваемую инфу (иногда не без потерь но всеже). Вот именно в таких случаях единый гибкий способ описания - незаменим.

ЗЫ: Пример привел только такой с которым реально столкнулся, а статей о применении XML в взаимоадаптации весьма разношерстных железок куча. И это есть гут.

ЗЗЫ Все это конечно ИМХО

Раз уж пошёл оффтоп про XML, то что кто думает об Yaml?

Вот эти А и Б - дорого и совершенно ничем не оправдано.

> Когда же городят XML в тех местах, где его не было мне становится странно.

Когда пускают паровоз по тем же маршрутам, где раньше справлялись дилижансы - мне становится странно.

> Вот эти А и Б - дорого и совершенно ничем не оправдано.

Вобщем-то да.

До кучи. Мне кажется что усложнение - неминуемо. Когда-то люди писали собственные драйвера для самопальных covox'ов - теперь видеокарточка - вполне самодостаточный (для своих задач микрокомпьютер). Когда-то была вполне разумна схема железо-ось-драйвер-пользователь теперь это неактуально. А учитывая сильный рывок в сторону распределенных систем - такая старая схема (без абстракций) просто губительна.

> До кучи. Мне кажется что усложнение - неминуемо.

О, да. Только нафига _такое_ счастливое будущее?

>> Когда же городят XML в тех местах, где его не было мне становится странно.

>Когда пускают паровоз по тем же маршрутам, где раньше справлялись дилижансы - мне становится странно.

Аналогии <<оружие>> обоюдострое и не особо осмысленное, так как я могу в свою очередь сравнить XML с микроскопом, которым забивают гвозди, в то время как старым-железным молотком это делать гораздо удобнее.

> О, да. Только нафига _такое_ счастливое будущее?

Вопрос очень спорный и зависит от конкретной задачи, хотя последнее время и тип задачи роли не играет - нужна унификация и гибкость, в пртивном случае мы задавим сами себя тучами стандартов.

> Судя по всему, ресурсы как стандарт на управление иксовыми прикладухами - умерли. RIP.

А xterm, друх любезный, ты как конфигуришь? Или ты его не используешь?

>> Когда же городят XML в тех местах, где его не было мне становится странно.

> Когда пускают паровоз по тем же маршрутам, где раньше справлялись дилижансы - мне становится странно.

Паровоз развивает бОльшую скорость и везёт при этом больше пассажиров. А вот про xml я бы такого не сказал.

> которым забивают гвозди

Да гвозди удобно забивать молотком, но если уже продолжать аналогию - гвоздей уже нет они почти умерли вместе с материалами которые надо было скреплять гвоздями...

>> О, да. Только нафига _такое_ счастливое будущее?

> Вопрос очень спорный и зависит от конкретной задачи, хотя последнее время и тип задачи роли не играет - нужна унификация и гибкость, в пртивном случае мы задавим сами себя тучами стандартов.

В том то и дело, что вместо естественной унификации вида делай как удобнее, получаем кучу стандартов (чуть не сказал мусора), в которых даже авторы не важно ориентируются.

Загнать всех под обну гребёнку желание понятное, но не особо осмысленное. Зато сколько энергии поглащает - ууууу.

> А xterm, друх любезный, ты как конфигуришь? Или ты его не используешь?

xterm не HIGовый. Вот gnome-terminal - HIGовый.

>> которым забивают гвозди

>Да гвозди удобно забивать молотком, но если уже продолжать аналогию - гвоздей уже нет они почти умерли вместе с материалами которые надо было скреплять гвоздями...

Да появились жидкие гвозди, но микроскоп и в этом случае не поможет. Предлагаю завязать с аналогиями, так как у меня достаточно богатая фантазия.

> Вот gnome-terminal - HIGовый.

Во истину поколение HIGанутых - мда :(

Вряд ли я Вам именно друх. А xterm я не использую, мне gnome-terminal хватает. В тех редчайших случаях, когда мне приходится пользовать xterm - мне плевать, как он настроен.

xml сравнивается с паровозом не из-за скорости. А из-за удобства пассажиров.

> В том то и дело, что вместо естественной унификации вида делай как удобнее

Этот тип унификации называется бардаком. А стандарты вокруг XML уже достаточно утряслись, чтобы более-менее средний программер мог разобраться.

> Предлагаю завязать с аналогиями, так как у меня достаточно богатая фантазия.

Согласен, а то есть риск слишком сильно абстрагроваться...

> В том то и дело, что вместо естественной унификации вида делай как удобнее

Если каждый будет делать как удобнее лично ему - мы получим некислый разброд и шатание, потому как все мы _очень_ разные. XML - как расширяемый способ унифицированоого способа передачи информации, являющий ся к тому-же промышленным майнстримом, решает очень много проблем по скрещиванию ежа с ужом.

> Загнать всех под обну гребёнку желание понятное, но не особо осмысленное. Зато сколько энергии поглащает - ууууу.

Оно абсурдное... но есть такой род деятельности - "технологическое сопряжение ". Когда одну железку "очень умных инженеров" пытаются взаимоинтегрировать с железкой других "очень умных инженеров" и вот тут-то и начинает хотется чего-то или стандартного или адаптируемого в короткие строки...

> Вряд ли я Вам именно друх.

Излишне.

> А xterm я не использую, мне gnome-terminal хватает. В тех редчайших случаях, когда мне приходится пользовать xterm - мне плевать, как он настроен.

Ну, если тебе нужно только то подмножество функциональности xterm, которое реализуют gnome-terminal, konsole и иже с ними, тогда да, "xterm и ресурсы R.I.P." Замечу, что остались ещё идиоты (иначе не назовёшь), не желающие тащить за собой libgnome, libgnomeui, libvte и т. д. только для того, чтобы иметь в системе terminal application. Им (правда, не только им) без ресурсов -- никуда.

P. S. К тебе как пользователю gnome-terminal вопрос (без издёвки, действительно интересно): проходит ли оный gnome-terminal vttest (http://dickey.his.com/vttest/)?

> xml сравнивается с паровозом не из-за скорости. А из-за удобства пассажиров.

Паровоз от дилижансов ушёл не так далеко в этом смысле. Да ещё и едкий дым появился, кстати. Так что - мимо.

> xml сравнивается с паровозом не из-за скорости. А из-за удобства пассажиров.

Это что за паровоз такой: без окон, все пассажиры сидят в повязках на глазах и привязаны к креслам.

>Никакой Мотиф не страшный, не надо... Я бы щас на CDE посидел, пусть ужасаются всякие неофиты... CDE - тру

Что поделаешь, молодЕжь такая пошла. Все подавай кремово-карамельные кнопочки... Чтоб блестели и вертелись...

>Во истину поколение HIGанутых - мда :(

+1

> Излишне

Просто не очень люблю амикошонство, столь распространенное на ЛОРе.

> Им (правда, не только им) без ресурсов -- никуда.

Так уж и никуда? Может, в консоль? Если они все равно используют иксы как графический вариант screen? Кстати, а какой именно функциональности Вам не хватает в gnome-terminal?

Да, прикладух, использующих ресурсы - море. Это история, ее нельзя сбросить со счетов. Но будущего у ресурсов, похоже, нет. И использовать технологию ТОЛЬКО потому, что кто-то когда-то ее использовал - глупо.

Тест попробовал. По мелочам подглюкивает. Особенно интересно с цветами - получается интерференция собственных настроек с тем, что требует тест.

>> В том то и дело, что вместо естественной унификации вида делай как удобнее

> Этот тип унификации называется бардаком. А стандарты вокруг XML уже достаточно утряслись, чтобы более-менее средний программер мог разобраться.

Средний программер - верх творения? Мне открытые программы интересны именно тем, что их можно довести до свершенства - есть хотя бы шанс. А довести их до ручки действительно больших напрягов не требуется.

> Паровоз от дилижансов ушёл не так далеко в этом смысле. Да ещё и едкий дым появился, кстати. Так что - мимо.

Индустрия и история нас уже рассудили. И в случае с паровозом, и в случае с XML.

> Это что за паровоз такой: без окон, все пассажиры сидят в повязках на глазах и привязаны к креслам.

Откуда я знаю? Может, из Ваших ночных кошмаров?;)

>> Загнать всех под обну гребёнку желание понятное, но не особо осмысленное. Зато сколько энергии поглащает - ууууу.

> Оно абсурдное... но есть такой род деятельности - "технологическое сопряжение ". Когда одну железку "очень умных инженеров" пытаются взаимоинтегрировать с железкой других "очень умных инженеров" и вот тут-то и начинает хотется чего-то или стандартного или адаптируемого в короткие строки...

А куда Вы так торопитесь? С кем соревнуетесь? В этой гонке победить можно только если выберешь правильно направление, а гнаться на перегонки с модой - это беготня по кругу.

> Средний программер - верх творения?

Зачастую средний-программер - человек благодаря которому ты смотришь телевизор, разговариваешь по телефону, пользуешься так сказать достижениями прогресса. Не всем суждено решать глобальные проблемы человечества.

> Средний программер - верх творения?

Нет, это всего лишь то, что определяет направление развития индустрии. И даже опенсорц не в силах игнорировать это (точнее, может - но тем самым подписываясь на неуспех).

>> Паровоз от дилижансов ушёл не так далеко в этом смысле. Да ещё и едкий дым появился, кстати. Так что - мимо.

> Индустрия и история нас уже рассудили. И в случае с паровозом, и в случае с XML.

Завидую Вашему оптимизму :P История если и умеет судить, то уж очень не важно. Судит большинство. А что выбирают мириады сами знаете кого сами знаете что. Единственный выход - это качество, а не серость.

> А куда Вы так торопитесь?

Банально заработать бабла и нажрать такие-же пузы как у Столлмана или Ричи.

>С кем соревнуетесь?

C конкурентами. 1 день прое... месяц сосем (извиняюсь за грубую обрисовку).

> В этой гонке победить можно только если выберешь правильно направление,

Ага! Лучше день потерять затем за 5 минут долететь ?

>> Средний программер - верх творения?

> Зачастую средний-программер - человек благодаря которому ты смотришь телевизор, разговариваешь по телефону, пользуешься так сказать достижениями прогресса. Не всем суждено решать глобальные проблемы человечества.

То, что перечислено создано вовсе не средними умами. Уверяю Вас. Требовать совершенство ото всех бессмысленно, но добровольно отказываться от возможности совершенствования IMHO контрпродуктивно.

>> А куда Вы так торопитесь?

> Банально заработать бабла и нажрать такие-же пузы как у Столлмана или Ричи.

Ну дык сделайте то, что сделал Столлман, да хотя бы 1/100 от того что он сделал. Для зарабатывания бабла надо было идти обучаться на экономиста - самый верный способ. Всё остальное это как лечить гланды через немного не ту дырку.

>> В этой гонке победить можно только если выберешь правильно направление,

>Ага! Лучше день потерять затем за 5 минут долететь ?

Лучше долететь, чем жизнь потерять :) Я предлагаю завязать с аналогиями.

Вы действительно готовы всю оставшуюся карьеру ... плевать против ветра? Может, и благородно, но довольно бесплодно. Полезнее научиться воспринимать жизнь такой, какая она есть - и стараться достигать максимума в заданных условиях при заданных правилах игры.

А что было на Sun-ах в 2000 году? CDE? Был свидетелем, как группа студентов-пятикурсников матерясь пыталась работать в иксах. Не осилили и обошлись 386-м с Win3.11 :)

> Вы действительно готовы всю оставшуюся карьеру ... плевать против ветра? Может, и благородно, но довольно бесплодно. Полезнее научиться воспринимать жизнь такой, какая она есть - и стараться достигать максимума в заданных условиях при заданных правилах игры.

При заданных правилах игры максимума не достигнишь по определению. И понятно почему, потому что правила задают монополисты.

А про плевать против ветра и оставшуюся карьеру - давайте завяжем с аналогиями.

> То, что перечислено создано вовсе не средними умами.

Создано - да! Развивается и поддерживается именно ими.

> Для зарабатывания бабла надо было идти обучаться на экономиста

Не моя профессия.

> Я предлагаю завязать с аналогиями.

Извиняюсь - разошелся.

> А что было на Sun-ах в 2000 году? CDE? Был свидетелем, как группа студентов-пятикурсников матерясь пыталась работать в иксах. Не осилили и обошлись 386-м с Win3.11 :)

В этом нет ничего удивительного, так как даже самые интуитивные интерфейсы требуют обучения для работы с ними. Ну Вы сами подумайте, куда засунули бы Вы манипулятор мышь, если бы до этого его никогда не видели в деле.

>> То, что перечислено создано вовсе не средними умами.

>Создано - да! Развивается и поддерживается именно ими.

Это бесспорно, но _поддержка_ не должна мешать развитию.

>> Для зарабатывания бабла надо было идти обучаться на экономиста

>Не моя профессия.

Ну тогда следует найти более другие её достоинства для паритета, так как зарабатывание денег лучше удаётся при другом виде деятельности. Типа: именно там максимум в деньгах, значит здесь должно быть что-то ещё иначе будет развиваться неудовлетворённость.

> Просто не очень люблю амикошонство, столь распространенное на ЛОРе.

Я полагал, оно здесь принято, нечто вроде местного netiquette. И уж никак не ожидал, что _здесь_ будет упомянут _такой_ термин.

> Так уж и никуда? Может, в консоль? Если они все равно используют иксы как графический вариант screen? Кстати, а какой именно функциональности Вам не хватает в gnome-terminal?

Консоль/screen, так же как и любые другие терминалы, имеют свои недостатки. Обычная консоль не поддерживает 256 цветов, фреймбуферная обычно не работает прямо из коробки и зависит от железа. У screen бывают проблемы с обработкой некоторых сочетаний клавиш. Плюс, ни там, ни там нет возможности сделать terminal reset. В gnome-terminаl не хватает Active Icon (всегда) и Tek Screen (иногда), плюс некоторые атрибуты из reverse/blinking/invisible не поддерживаются (часто), плюс нет doublesized chars (иногда). Далее, в gnome-terminal по умолчанию включён антиалиасинг текста, и его никак не выключить, и текст читается значительно хуже, чем в xterm. Наконец, xterm есть на почти любом юникс-боксе, и рах настроив свой локальный X-сервер, ты имеешь одинаковый вид всех xterm'ов, откуда бы они ни были запущены.

> Да, прикладух, использующих ресурсы - море. Это история, ее нельзя сбросить со счетов. Но будущего у ресурсов, похоже, нет. И использовать технологию ТОЛЬКО потому, что кто-то когда-то ее использовал - глупо.

Дело не совсем в этом. Я не призываю каждое новое иксовое приложение писать с использованием ресурсов (хотя сам бы как раз так и сделал). Просто в море прикладух, использующих ресурсы, есть такие, которые активно используются и по сей день и, более того, будут использоваться -- либо потому, что им нет достойной замены или такая замена не нужна (xterm, xclock), либо потому, что стоимость миграции велика/собственно миграция не оправдана (многопроцессорные рабочие станции под юниксом в нефтяной промышленности).

>> Паровоз от дилижансов ушёл не так далеко в этом смысле. Да ещё и едкий дым появился, кстати. Так что - мимо.

> Индустрия и история нас уже рассудили. И в случае с паровозом, и в случае с XML.

Да уж. Последние паровозы сдохли в 50-х годах XX века. Вы полагаете, туда же дорога и xml?

>> Оно абсурдное... но есть такой род деятельности - "технологическое сопряжение ". Когда одну железку "очень умных инженеров" пытаются взаимоинтегрировать с железкой других "очень умных инженеров" и вот тут-то и начинает хотется чего-то или стандартного или адаптируемого в короткие строки...

> А куда Вы так торопитесь? С кем соревнуетесь? В этой гонке победить можно только если выберешь правильно направление, а гнаться на перегонки с модой - это беготня по кругу.

А почему бы и нет, если эта беготня хорошо оплачивается работодателем и леммингами? :)

> А что было на Sun-ах в 2000 году? CDE? Был свидетелем, как группа студентов-пятикурсников матерясь пыталась работать в иксах. Не осилили и обошлись 386-м с Win3.11 :)

Вот так венда съедает моск.

>> А куда Вы так торопитесь? С кем соревнуетесь? В этой гонке победить можно только если выберешь правильно направление, а гнаться на перегонки с модой - это беготня по кругу.

>А почему бы и нет, если эта беготня хорошо оплачивается работодателем и леммингами? :)

Ну тогда не надо говорить про удобства и преимущества, а тихо делать то, за что платят.

> При заданных правилах игры максимума не достигнишь по определению. И понятно почему, потому что правила задают монополисты.

Понятие "локального максимума" Вам знакомо?;)

Ланна, аналогии постараемся сократить.