триста первый!

пидарас

НЕ!!!:) Что не говори а ЛОР есть класс:))) Где еще так оторвешься?!:) Поржать есть где:)

Вот, читал я тут всё это, читал, и решил, не претендуя на анализ и оценки, изложить собственный, достаточно скудный, опыт общения с системой Unix вообще и Linux в частности. Надо сказать, что я, хоть и работал с виндами и Netware в основном, но Unix-ы были в поле зрения почти всегда - как серверы чего-то интернетовского или ещё в какой роли. Иногда даже приходилось какие-то действия по администрированию выполнять. Так вот, какие наблюдения я за всё это время сделал. Во-первых, юниксы ни на грамм не надёжней правильных виндов. Что-то валится по поводу и иногда без повода регулярно. Когда только-только появилась Windows NT 4.0, мне попалась на глаза чья-то фраза, мол зачем было встраивать в ядро всё подряд, включая сеть и графику? До этого Windows NT была так же надёжна, как Unix. Тогда я был совершенно не в курсе "священных" войн Unix vs NT, но фраза вызвала у меня искреннее недоумение - о какой надёжности Unix тут пишут, когда оно то и дело падает и виснет? Пользовались в то время FreeBSD из первых версий ( а других тогда ещё не было). Также не менее странно было наблюдать всякую кривизну в обработке нажатий клавиш на PC - почему это вдруг перемещение по тексту организовано какими-то буквами (hjkl), в то время как нажатие стрелок вываливает на экран какую-то билиберду. Когда появился редактор 'ee', это было уже целое событие - хотя бы стало возможным комфортно читать и править конфиги. Поскольку в то время пользовательские программы под Unix пускать никому не приходило в голову, вопрос об их качестве как бы естественным образом оставался в тени, хотя это качество явно выпирало на примере deco и mc. Под MS-DOS тогда были уже Volkov Commander третей версии (а может, и новее), Dos-navigator, не говоря уже об NC, любой из них стократную фору мог бы дать этим поделкам как по части стабильности, так и в usability. Апогеем негатива на тот момент стала ситуация, когда потребовалось решить довольно простую в техническом плане задачу адиинистрирования, а именно - собрать три физических диска в одно устройство, чтобы его можно было смонтировать в одну точку. Во всех ранее встречавшихся мне операционных системах (которые такое позволяли, конечно) это делалось легко, непринуждённо и интуитивно понятно, в том же месте, где вообще работа с дисками производилась. Во FreeBSD я потратил почти два дня на чтение различных man-ов, получил кучу информации про disklabel, суперблоки, inod-ы и прочую хрень, но то, что мне действительно было нужно, нашлось почти случайно, причём ни по одному разумному ключевому слову (RAID, MIRROR, STRIPE, PARTITION, DISK, MOUNT, File System etc), ни по одной ссылке из упомянутых страниц добраться в описание нужного мне раздела было совершенно невозможно. Нужно было только знать, что эта хрень называется Concatenated Disk Drive, или CCD, и никак иначе. Вот и весь сказ. Нужно было бы оно мне тогда не так сильно - до сих пор бы не знал. С тех пор я иногда балуюсь с разными Unix-ами, что FreeBSD, что Linux, когда случайно встречается совпадение наличия свободного времени и техники, где можно было бы поэкспериментировать. Просто так, чтобы хоть немного видеть, чем это некоторые так восхищаются. В последнее время ситуация во многом стала лучше, но всё же очень и очень далека не то что от идеала, а даже до состояния пригодноости к использованию. Вот что я с тех пор пробовал: Corel Linux, какая-то beta. Очень впечатлил инсталлятор, который выставил разрешение экрана 320х200, в результате в экран вмещалась середина всех диалогов установки. Особенно удобно было читать лицензионное соглашение (долго не мог нажать кнопку "принять", потому что её не было видно на экране). Работало оно всё так же, т.е. более, чем 320x200 мне разрешение поставить так и не удалось, поэтому X-ы были не юзабельны, а смотреть что там нового в консоли как-то не хотелось. На том и закончил. FreeBSD уже более поздних версий. Отличается от линукса, кроме всего прочего, тем, что инсталлятор хоть и может поставить X, но не настраивает его совершенно. Поэтому, чтобы получить нечто хоть сколько-нибудь работоспособное в графике, потопать по граблям пришлось изрядно. Особенно порадовало, что XConfigurator прописывает доступные разрешения по убыванию, в результате чего после старта устанавливается максимальное разрешение, до которого ему удалось дотянуться. А теперь представьте, что я видел на 17" мониторе в разрешении 2048х1536 да ещё и при 60Гц развёртки. А включить что-то более человеческое - это ж ещё нужно знать как это сделать! Ctrl-+/- (или Ctrl-Alt-+/-, не помню точно) я нашёл быстро, но рабочий стол упомянутого размера при меньшем физическом разрешении (panning) меня совершенно не привлекал. В очередной раз потрясла "фирменная" unix-овая документация (manpages). Вроде что-то написано, как бы и по делу, но как-то всё вокруг да около, ответы на самые "животрепещущие" вопросы найти очень тяжко. Потратил некоторое время на чтение man-ов, но выставил всё как нужно. Следующий шаг - захотелось, чтобы графика стартовала сразу после загрузки системы, а не командой startx. Вроде помнил, что этим делом в X занимается некий xdm, но на этом мои познания в теме заканчивались. Опять засел за man-ы, последовательно буквально в течение пары часов выяснил, где нужно прописать его запуск, а также, что root-а оно не пускает в систему принципиально (без какой-то опции где-то), и пустые пароли ему тоже не нравятся. Сделал всё, как ему хотелось, то бишь пользователя (кроме root) с непустым паролем. Тем не менее в систему оно его пускать так и не захотело. Прежде чем пускаться в дальнейшие исследования, я задумался: хорошо, рано или поздно я его расковыряю, и оно заработает. Но что я получу в результате? В результате я получил бы то, что в любых виндах предоставляется сразу после установки, совершенно без усилий, как само собой разумеющееся. После осознания этого простого факта желание ковырять эту систему дальше улетучилось само собой. Следующим этапом был уже linux. Red Hat какой-то. Этот уже имел красивый инсталлятор, который задавал правильные вопросы, правильно понимал клавиатуру и мышь, и вообще производил благоприятное впечатление. За исключением двух моментов: выбор конфигурации системы (там где workstation/server/laptop), там же есть галочка 'Select individual packages'. Я просто офигел от того количества хлама, который разработчики почему-то посчитали нужным включить в состав операционной системы. С одной стороны, вроде бы и богатый выбор, с другой - масса пакетов, которые делают одно и то же, описания части из них можно прочитать на русском, части - только на английском, к некоторым пакетам описания вообще отсутствуют или представляют собой что-то совершенно невразумительное из нескольких слов. Особенно это относится к различным библиотекам, не понимаю вообще, зачем установку библиотек предлагать _пользователю_ на выбор? Не долго думая, выбрал "поставить всё", благо пространство позволяло. Потом пришла очередь настраивать X-ы. На первый взгляд, опять же, всё красиво, только вот в списке разрешений я обнаружил значения, которые, как я точно знал (а ведь мог и не знать), что моя карта такое не поддерживает. Интереса ради выбрал одно такое, и нажал "попробовать". Что получилось? Правильно - core dump, вывалившийся инсталлятор и неработоспособная ось. Сразу после установки. Я совершенно чётко себе представлял, что "доделать" вручную то, что не доделал инсталлятор, я не смогу, поэтому видел единственный выход - переставить всё ещё раз (с копированием всех пакетов с 3-х компакт-дисков). На этот раз обзавёлся другой видеокартой, помощнее, хотя с той проработал достаточно долго, но это не из-за линукса, просто так совпало. Экспериментировать на этот раз не стал (и просматривать описания пакетов тоже), и оно у меня поставилось правильно, в полной конфигурации для рабочей станции, со всеми пакетами. Таким образом, я получил установленный Linux с настроенными Gnome и KDE. Собственно, я всё это уже неоднократно видел, но "пощупать" самому вплотную не доводилось. Запустил Gnome (т.е. вошёл в систему, указав Gnome как оболочку). Первое, что бросилось в глаза - тормоза при прорисовке графики. Я такие тормоза последний раз видел, когда писал под ДОС с использованием Graph Vision (была такая библиотека под Turbo Pascal) на машинах класса IBM PC/XT. Я могу понять, что необходимые данные могут оказаться на диске, это вызывает тормоза (наблюдал во всех виндовсах при нехватке памяти), но чтобы при достаточном количестве памяти (384М), достаточно быстром процессоре (633Cel) и достаточно мощной видеокарте (GF2MX400) наблюдать, как сначала отрисовывается фон окна, потом элементы, потом рамка, потом обновляется кнопка в панели gnome (вроде taskbar) - это выше моего понимания. Другой момент - вроде бы по количеству установленных пакетов у меня должно было быть что-то около пары тысяч программ, в то время как в меню (аналог виндовского start menu) - раз, два - и обчёлся. Ну и как мне это всё искать? Опять же - только точно знать, как называется, и, возможно, где лежит. xawtv, xing например. Далее - у многих программ разный стиль интерфейса. Microsoft хоть и ругают за отсутствие свободы выбора, но _такая_ свобода выбора - это только лишний геморрой на голову пользователя. В одних программах мышка так отображается, в других - эдак, что означает курсор мыши в виде чёрной точки поди ещё догадайся. Меню где a-la windows, где mac-styled, где вообще что-то оригинальное. В общем, полный раздрай. Под Windows я по крайней мере знаю, что если у программы есть главное меню, тот оно работает так, как я привык, а не так, как хотелось левой ноге автора. Конечно, написать можно что угодно и как угодно, но под Windows такие программы отправляются в Recyle bin, а не включаются в дистрибутив ОС!!! А если уж чем-то таким и пользуешься, то оно либо очень полезное и не заменяемое, либо по душе пришлось. KDE оказался не таким тормознутым, и программы под него (по крайней мере те, которые включены в меню) не отличались таким откровенным либерализмом, что радовало. Также без труда удалось настроить тёмную цветовую схему (под Windows я не мог такого сделать, потому что то и дело какя-нибудь хитрая программа что-нибудь чёрным цветом норовит нарисовать, и на тёмном фоне не видно). Конечно, возможности по настройке и раскраске всего и вся там просто потрясающие - можно заниматься этим неделями. В какой-то момент даже подумалось, что луше бы оно немного поскромнее было, а то оно настолько гибкое, что трудно выпрямить :-). Мне даже удалось заставить Konquerror игнорировать цвета html, чтобы читать белые буквы на тёмном фоне, а то, блин везде в html-ах попрописывают bgcolor=#FFFFFF. В общем, KDE порадовал куда больше всего остального, если бы не одно но - в нём всё же не предусмотрены средства управления и настройки системы. Всё, что есть может только что-то там показать, и то часто невпопад. Хвалёная надёжность, хоть я в неё и не верил, тоже вмиг улетучилась, стоило мне только запустить pinball под Wine (pinball обыкновенный, от Windows 2000). Система просто зависла, намертво. И запущено оно было под обычным пользователем, а не под root. О разнообразии ПО - извините, в большинстве своём то, что включено в дистрибутив Red hat - это не разнообразие, это какой-то ёпрст. Не хотелось бы оскорблять незнакомых мне людей (а вдруг кто из авторов прочитает?), но уровень больинства программ позволяет предположить, что если они и будут востребованы, то лишь незначительной частью пользователей, для которых реализованная функциональность удовлетворит на все 100%. Ведь в это-то и сила, например, MS-Office, что, хотя его возможности никто и не использует на 100%, каждый находит тот необходимый ему набор используемых функций, который ему нужен, и в целом пакет выигрывает - унификацией. С играми тоже плохо. То некрасиво, это не юзабельно, тут компьютер вообще играть не умеет - соперник нужен (нахрена мне компьютер для игры с соперником?) Сразу вспоминается reversi на БК0010-01, если кто видел. Прям сборник курсовых работ студентов какой-то. По поводу настройки - настраивать там было чего. Например, очень мне хотелось, чтобы не обязательно было в консоли набирать магическое mount /dev/cdrom /mnt/cd каждый раз, когда вставляешь диск в привод. Я откуда-то помнил, что программа (или демон), которая это делает вроде бы называлась amd. Поиск по этому слову ничего не дал, но вот по automount нашлось то, что имело отношение к вопросу (отдельный вопрос - а обязан ли я был знать, что эта хрень вообще называется mount?). Видимо, задача сама по себе была очень простая, ибо всей документации по теме насчитывалось не более 5 страниц - automount, autofs и подобные. В каждой, опять же, всё вроде бы тщательно, подробно и понятно описано. В то же время, я просматривал одну страницу за другой, среди этих трёх сосен, переходя по ссылкам, отдельные фрагменты выучил уже чуть ли не наизусть, но всё же эти 2+2 у меня в голове никак не складывались, и я решительно не мог понять, что же мне вот прямо сейчас нужно сделать, чтобы получить желаемый результат. В man-ах, написанных программистами, опиывается, как выполняется то или иное действие с точки зрения реализации, а не пользователя. А пользователь не должен оперировать понятиями "монтирование", "файловая система" и др., по крайней мере до определённого момента. Получить же информацию о том, как что делается в linux из документации можно только продираясь через весь этот лес, и в этом основная проблема linux, на мой взгляд. И пока это будет так, пока для работы с linux нужен будет под боком гуру, который это уже всё прошёл и знает - не быть линуксу на рабочих станциях простых пользователей (корпоративные, фанаты и администраторы - не в счёт). Ещё я некоторое время пытался понять, каким же софтом народ пользуется под linux для создания приложений. Это отдельная история, описывать которую уже нет желания, но вкратце можно сказать так - не понимаю. Интегрированных средств разработки или нет, или кривые или очень платные (Kylix). Многие упоминают emacs и vim в качестве редактора исходных текстов, и я некоторое время потратил на обзоры, чего же они умеют. Всё время думал, что сейчас увижу нечто такое жутко навороченное и действительно удобное, но что-то пока вижу, что все их декларируемые возможности на уровне редактора Borland Pascal 7.0 для DOS, плюс худо-бедно реализованы подсказки синтаксиса и автодополнения слов. По сравнению с такими мощными IDE под Win, как Borland Delphi или MSVC - это полный ноль. Этот текст в порядке эксперимента набираю в vim после прохождения егойного туториала, и, ей богу, ну ничего в нём, кроме неудобств, не обнаруживаю. Шутка ли - для перемещения по тексту нужно выйти из режима набора! (клавиши не в счёт - это уже виндовое, как я понимаю, и в оригинальном vim без скриптов это не работает). Полагаю, к этому стилю можно привыкнуть, только вот стоит ли оно того?

Ух, вернулся из отпуска - а дискуссия вон уже как далеко ушла! Интересно даже. Спасибо Вам, LamerOk, за ответы на большинство вопросов противоположной стороны (даже по моим тезисам). В целом Вы отразили и мою точку зрения тоже (да, и демпинг с пиаром я действительно в пылу спора в одну корзину запихал - спасибо за поправку).

Замечание "с высоты птичьего полета". Мне показалось, что в лице Виндузятника мы наблюдаем достаточно радикального либерала, которого настораживает каждый факт регулирующего воздействия государства на экономические (технологические и пр.) явления. Впрочем, СССР нам такую хорошую прививку либерализма сделал, что удивляться не приходится. И, думается, наиболее подходящим местом обитания для Виндузятника должны быть США - там оно почти все так и идет (во всяком случае, со стороны это именно так выглядит). Мне же лично гораздо симпатичнее европейская модель, где государство гораздо сильнее (в пределах разумного, разумеется!) воздействует на жизнь. Я расцениваю подобную политику как осознание _ответственности_ государства перед своими гражданами.

2svu Выражайтесь яснее.

А что именно Вам показалось непонятным в моем маленьком замечании?

anonymous (*) (2003-08-29 20:55:25.564807)

Я тебя прочитал, и даже постарался понять.

Пока могу сказать только одно - ты нифига не понял в линухе в частности, и в юнихах вообще. Если тебе там неудобно, иди в винду, благо начиная с в2к эта уже более-менее нормальная система (ну, маразм ещё не полностью изжит, но работать можно, если поставить кучу утилиток). Вряд ли линух будет тебе удобен, так что не стоит себе нервы трепать.

Так что ничего тебе объяснять я не буду, всё равно решишь, что я сказки рассказываю.

Только одно скажу - насчёт вима и емакса. Когда кто-то говорит, что MSVC функциональнее емакса (да даже вима), мне просто жалко, что люди не умеют работать с инструментами. Емакс умеет всё то, что умеет MSVC, плюс ещё столько же. Вим - чуть поменьше, но всё равно побольше, чем MSVC. Кому это непонятно - о-кей, пишите в MSVC. Я в емаксе пишу быстрее, потому что он умнее.

А ещё мне жалко людей, не видевших нормальных ньюсридеров и почтовиков, и читающих почту батом или аутлуком...

Ладно, не буду ничего говорить. Читайте маны, они рулёз.

2anonymous (*) (2003-08-29 20:55:25.564807)

MacOS тебе поможет...

2 LamerOk (*) (2003-08-17 00:24:45.277648)
Для вас разжевываю.
1. "А теперь прибавте к этому, что производство нужного софта и поддержку осуществляют собственные "доморощенные" дяди и тети, а не мегагигакорпорации от стратегических партнеров" - это ваши слова, на которые я отвечал(ю). Госзаказ - не панацея. Государство не должно финансировать прикладные (а не фундаментальные) направления (опять напоминаю - надоели ваши передергивания - разговор начался с конкретного предложения на финансирование разработки конвертора доков альту), если нет реальных перспектив получения отдачи, выраженной, в том числе, в денежном выражении. Государство не должно десять раз с нуля создавать и воспитывать новые поколения программистов/софтописателей. Я был бы рад, если бы наши кулибины могли это делать. Но я вам привел примеры того, что уже в этой области они умеют очень мало, особенно за госденьги. Непонятно? Тады :(
Ученые "лучше знают, что нужно ИМ. А мы им ничем помочь не можем - так надо хотя бы не мешать" ... Не понял. Т.е. деньги давать - и не мешать??? :))) Вы конкретно скажите, как такое возможно, а то я что-то не понимаю ваших иносказаний. :)

2. Начало спора было про раздачу денег на написание открытого софта. Вы говорили (без обоснований) про то, что для государства открытое ПО "а) оно наиболее дешевым способом решит СВОИ проблемы и б) поможет решить проблемы своим гражданам и фирмам". Про б) вопросов нет - так и будет. А про а) вы ничего не говорите, а я пытаюсь вам показать, что это далеко не так однозначно на куче примеров. Я пытаюсь вам доказать, что государство не имеет денег для решения всех проблем всех граждан и фирм - они основную массу работ должны делать сами на свои _заработанные_ (а не просто полученные от гос-ва) деньги. А выбор приоритетов для вас видится одним, для гребанных депутатов - другим, для меня - третьим. :)

3. О, по вашему, разработка государственного мускля или декодера гораздо важнее ядреной бомбы или стоительства дорог? :))))))
А государство и решает СВОИ задачи, проводя конкурсы, без идеологических подоплек. Вам кажется, что Опенсорсные фирмы в стране могут делать продукты гораздо лучше закрытых? Если б было так...

5. Есть. Абсолютно верно. Сколько стран в мире разарабатывает (раз вы начали) стрелковое вооружение? Далеко не каждая. Дорого потому что. Мы тоже все делали сами, пока были деньги. Теперь денег нет. Теперь - учимся считать. А вы предлагаете очередной холодный поход за госсчет. Хотите инфосистему? ОК. Я тоже хочу. Объявляйте конкурс БЕЗ ограничения на опенсорсность. Знаете, почему вы этого не хотите? Потому что на сегодняшний день по качеству это решение будет проигрывать закрытым. Это задача не на 5 копеек. А вы занимаетесь демагогией и популизмом, как и коммунисты. У немцев суся на порядки крепче любой из наших аналогичных контор - и то они только сейчас начинают давать им некоторые контракты. А вы считаете, что стоит только дать денег - и все сразу в шоколаде будут. Вопрос "кто будет делать" - не тридесятый. Если нет готовых сил, способных на такую работу, то нефиг и воздух сотрясать. :)

9. Да вы и заставляете - хотите чтоб деньги в стране оставлялись - я и оставил пару раз (аспу и альту). Теперь - нах...
Единообразные информационные системы? Это хорошо, да. Примерчик не подкините, в каких странах есть такие (и какие конкретно) системы? Чтоб знать, к чему стремиться. :) Единые стандарты хранения и обмена? Я уже говорил - тремя руками - "ЗА". :)
"мы сейчас что обсуждаем то - необходимость всего этого, или средства, которыми это будет решаться ???" - Я обсуждаю реальность и целесообразность такого решения по вашим условиям. Сделать можно все - даже на марс через год полететь. Только денег нет. :)
Конкурс? Я - за! Только без ограничений на опенсорсность. Допускаются ВСЕ желающие. :)

15. Я ответил на конкретный запрос от svu - вы дали аналог. Мне надо снова повторяться? :)

Виндузятник

2 :-) anonymous (*) (2003-08-17 14:11:23.896046)
Ну вы прям ванга как догадливы... :)) Да, я кушаю деньги налогоплательщиков. За которые меня трясут - мама не горюй. И детский лепет про "взять деньги на одно, а под шумок сделать другое" не проходят - за такое просто сажают.
Где я говорю про "выгода, сейчас, быстро"? Я ясно сказал - фундаментальные науки должны финансироваться государством в обязательном порядке. Я в отличие от подобных вам не считаю написание конверторов фундаментальной наукой. Будем писать лирику? :)
По вашему, все, что плохо получается - это ошибки управления? :) А все исполнители - пушистые и в белом? :))))))))))))))))))))
Петр 1 начал с того, что стал учиться сам у тех, кто знает предмет. Линуксоиды (большинство на лоре) ВСЕ закрытое считают дерьмом, и учатся только на своих ошибках. Это впечатляет, это круто... :)))
Сколько лирики...
Открытые технологии - удешевление? Теоретически - полностью согласен. Так же, как и то, что лозунг коммунистов "от каждого по способностям, каждому по потребностям" тоже чертовски хорош. Только в реальной жизни почему-то так не выходит. :)

Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-08-20 00:40:33.25631)
Мы ленивее индусов, и запросы у нас на порядок больше. Они будут писать софт за 50-100 дохлых президентов в месяц по 12 часов. Сколько из местных готовы на такое? :)))
Мы развиваем нефтегаз, а индусы - нет. Индусы тупее нас, или как? :)
Они с младых лет учат софтописание, мы гордимся нашей способностью сдать экзамен после недельного бодуна по шпоре соседа. Разница - в этом.
Индусы не тупее и не умнее нас. Те из них, которые чего-то добились -просто гораздо более целеустремленные. :)

Виндузятник

2 svu (*) (2003-08-30 03:38:42.096079)
Абсолютно неверно. Государство ДОЛЖНО регулировать экономику и технологию. Но не только прямыми вливаниями денег, а в первую очередь законодательным порядком для стимулирования рынка и обеспечения определенных условий для конкуренции. А в штаты мне жить ехать неохота, хотя предложения были неоднократно. :) Я там был многократно - это прикольно, но не для меня. :)

Виндузятник

Во, продолжаем в "высоком ключе" (абстрагируясь от всяких там офисов и мозилл). Так, мне кажется, интереснее:)

"не только прямыми вливаниями денег, а в первую очередь законодательным порядком". Собственно, на этом месте я Вас и обозвал либералом (надеюсь, не обидел). Вы пытаетесь игнорировать тот факт, что государство - САМЫЙ крупный потребитель ПО. И в этом смысле оно имеет возможность не только узаконивать некие стандарты, но и в явном виде ДЕНЬГАМИ голосовать за эти стандарты (даже если части бюджета распределяются локально, на местах - всегда есть нормативные документы, как их можно и как нельзя тратить). И то, каким образом тратятся на ИТ деньги налогоплательщиков, является существенной частью информационной политики государства (как в тактическом, так и стратегическом плане). Не согласны? Да, на всякий случай - с "законодательным порядком" я согласен на все 100 - только, опять же, частью законодательства может и должно быть то, какими соображениями нужно руководствоваться при заказах ПО для государства.

2 rk (*) (2003-09-01 08:40:28.244513)

>Только одно скажу - насчёт вима и емакса. Когда кто-то говорит, что MSVC функциональнее емакса (да даже вима)

Только не надо начинать религиозные войны на предмет vim vs emacs.

ЗЫ: Лично я предпочитаю vim. Но заниматься сравнением его функциональности с emacs не буду.

2 svu (*) (2003-09-02 01:11:29.752858)
Нет, ничего не собираюсь. Государство может многое, в том числе и объявить стандартом опенсорс хоть уже завтра. Но если только сегодня убедится в целесообразности такого подхода. :)
Соображения всегда такие - с меньшим гимором получить большее, как и везде. :)
Когда ваши представители придут на очередной тендер (их ежегодно десятки проходят) и предоставят обоснование своего проекта с расчетами ТЭО и гарантиями его выполнимости (для начала - со списком уже реализованных проектов), выиграют, сделают его как надо, и он подтвердит все заявленные показатели - тогда государство может и подумает над этим (после пары десятков больших проектов - подумает точно). А пока идут лишь вопли - дайте денег на важное дело и не мешайте - говорить о стандартизации/обязательности непонятно чего непонятно за какие шиши - детский лепет. :)
Государство наше уже много раз принимало свои собственные стандарты, не глядя ни на кого в мире. В ряде случаев теперь это вылетает в огромные бабки на взаимоувязывание технических решений. Оно надо, каждый раз граблями по собственному лбу получать? :)

Короче, я против подхода - сначала сломать (как тут говорят - запретить закрытый софт в госструктурах), а потом посмотреть, что выйдет. Я предпочитаю сначала посмотреть, попробовать и оценить, а потом хорошенько подумать. :)

И именно поэтому, со своей колокольни, я уже испытал и оценил всю "прелесть" опенсорса на десктопе и на сегодняшний день всеми шестью конечностями буду выступать против такой обязаловки. :)

Виндузятник

Опять Вы все к каким-то тендерам сводите:)

"Соображения всегда такие - с меньшим гимором получить большее, как и везде. :)"

Нет, уважаемый. Совсем не такие. Вы, плиз, не путайте соображения нормального государства с соображениями коммерческой фирмы. Если государство будет думать в предлагаемых вами терминах - оно "забъет" на социальные функции и прочие "мелочи". Государство - это не только про "купи-продай", но и про принципы, направления развития и пр. и пр. И оно должно в нужной ситуации (не спрашивайте меня плиз, как ее отличить - я не государственный деятель) суметь поступиться финансовыми соображениями ради так называемых "государственных" (которые обычно _в_конечном_итоге_ все равно тождественны финансовым - но временнОй интервал может быть очень велик). И то, что в конкретном тендере некая контора предлагает финансово худшие условия - можно простить, если в стратегическом плане ее решения дают государству выигрыш (не обязательно сразу финансовый - возможно, социальный, технологический, образовательный).

Кстати, живу на опенсорсном десктопе довольно давно - и не жалуюсь. Так что на Ваши шесть конечностей есть шесть моих, голосующих "за":) Но это так, к слову пришлось. Предлагаю про десктоп закрыть, продолжить про государство:)

2 svu (*) (2003-09-02 14:10:00.618023)
Именно такие. Именно поэтому государство не забъет (не должно забивать) на социальные функции и прочие мелочи - а то все вымрут или деградируют или разбегутся. Считается (должно считаться) все, вы ж сами говорите про тождественность финансового подхода на большой период времени с точки зрения гос-ва. Стратегические решения тоже моделируются и просчитываются, просто там цена ошибок на порядок больше, поэтому и считается все это тщательнее, а не за один день, и решения такие принимаются не с бухты-барахты. И любой выигрыш - "социальный, технологический, образовательный" - имеет свою цену. Можно вернуться лет на 40 назад и получить кучу выигрышей в этих параметрах. Вас цена устроит? :)
А чтоб принять верное стратегическое решение, нужны положительные теоретические и тактические наработки, оценки, примеры. Вам же все заранее очевидно? Вы считаете, что все уже в опенсорс хорошо и ясно и можно вкладывать деньги? Вперед! :)
Есть куча букмекеров. Вы можете стать миллионером, если поставите на верный шанс. Я предлагал спор с Ирси, что СКО не грохнет Сусю в течение пары лет. Вы готовы ставить на то, что опенсорс победит, личные свои деньги? Как много? :)
Государство будет считать именно так и не будет вкладывать деньги, если будет видна большая вероятность того, что завтра (к примеру) все киты опенсорса загнутся или что поддержка таких решений будет стоить СЛИШКОМ много. Вы можете сосчитать все эти плюсы и минусы? Я на сегодняшний день - нет. :) Поэтому для убеждения хотя бы по одному-двум параметрам (ведь тут практически все говорят о дешевизне и качестве решений на линуксе, вы что, уже так не говорите?) требуются крупные положительные примеры. У вас их есть? :) А о социалке говорить и о ее стоимости - я тут не копенгаген. :) Я хочу, чтоб всем (и мне) зубы делали хорошо и бесплатно, но на демонстрацию по этому поводу не пойду. :) А ведь какое это большое может быть положительное социальное и политическое действо... Но вот цена... :)

Виндузятник

Ну, тут мы действительно, наверное, не договоримся. Я буду считать, что финансовые задачи государства вторичны по отношению к "общество-образующим", Вы - наоборот. Поэтому я изначально Вас в Америку и засылал:)

Про возвращение на 40 лет назад - извините, не понял Вашу мысль. Если для того, чтобы создать "прорыв" нужно где-то "отступить" - государство (и любая здравая система) можеть пойти на это. Только нужно, конечно, взвешивать - риск неудачи, цена неудачи и пр. Впрочем, возможно, я неправильно понял Вашу мысль.

Про "все в опенсорс хорошо" я, вроде, нигде не говорил. Я, если позволите уточнить, выступал в основном за ОТКРЫТЫЕ СТАНДАРТЫ - чтобы государство продвигало их и законодательно (с чем Вы уже согласились), так и финансово: покупая решения, основанные на них; возможно, помогая мелким и средним фирмам, основывающим свою работу на них (про то, что функцией государства считается поддержка мелкого и среднего бизнеса - слыхали?). А то, что OSS гораздо чаще основан на открытых стандартах - можете считать случайным совпадением:) - хотя, мне кажется, если Вы призадумаетесь, наверняка обнаружите причину этого "совпадения". Да, в идеале мне хотелось бы видеть государство продвигающим OSS - для того, чтобы сохранять деньги налогоплательщиков и делать технологии доступными для всех. Но тут вступает в конфликт именно экономическая роль государства - государству выгодно, чтобы крупные корпорации получали сверхприбыли (чему мешает опенсорс). Поэтому на явную и прямую поддержку государством OSS я не очень надеюсь (в этом случае конечный стратегический эффект мне не очевиден, должен признать).

2 svu (*) (2003-09-02 17:47:12.125419)
Конечно, не договоримся. Финансовые задачи государства в современном мире не могут быть вторичны - все имеет цену. Только в тоталитарных государствах с жестким распределением можно на первое место ставить "общество-образующие" цели - не зря ж за такой экстремизм многих линуксоидов называют коммунистами. :)
Про 40 лет назад - мы имели кучу передовых технологий, полетели в космос, бесплатная медицина, образование (м.б. - самое лучшее на тот период в мире), суперядреные заряды - но цена за это - тоталитарное государство.
Да и я - за открытые стандарты. Только не везде, а там, где это на сегодняшний день оправдано или будет оправдано завтра. Что будет сегодня, если законодательно запретить использовать док формат в стране? :) Откат на 5-7 лет назад, переучивание (с потерей производительности на это время и отвыкания от множества функций, которых нет сегодня в оо, со и иже с ними) и гимор при работах с другими странами (я вам гарантирую - больше 90% рабочих документов на межгосударственном уровне идет именно в док формате). Это - слишком дорогая цена. И про стабильность работы десктопных приложений не забудем (мне пофиг аптайм на моем десктопе если ОО от доков пучит по 5-10 раз в день) :).
При нормальных заказах (я участвовал в таких) все исходники и права оставались у государства. Это как считать - открытые решения? :)
Да, можно и нужно покупать решения, основанные на открытых стандартах, но только если отставание с другими предложениями не слишком велико, и такие решения предлагаются фирмами, способными долгосрочно поддерживать такие решения на уровне государства, а не села Нижнепроперделовка. Есть сегодня такие фирмы в России на рынке опенсорса? :) Или вы хотите, чтоб государство создавало министерство по информатике (или возложило такие функции на минсвязи и информатизации) по подбору кучи мелких фирм для поддержания этих решений в масштабах государства и согласовывало их работу? А цена такого решения? :)
Пример: при закупке для нефтегазовиков компутеров выбирался поставщик, способный обеспечть сервис на территории всей страны. Лет 10 назад таких было порядка трех наших и трех импортных. Вы масштабы представляете? Кто сегодня сможет такое сделать в ОСС в масштабах региона/страны?
Мне кажется, что государству выгоднее ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ и СТАБИЛЬНОСТЬ развития. Большинство линуксоидов считают, что зарабатывать нужно на сопровождении, а не на написании софта. Это примерно то же, что объединить производителей автомашин под крышей сервисов/ремонтников. Качество будет хуже самоката из подшипников и гвоздей. Какому государству выгодна такая нестабильная бизнес-модель? :) Вы предлагаете в качестве альтернативы большим фирмам кучу мелких фирмочек? А про недостатки такого решения вы много знаете? :)
Ха. А вы бОльший пессимист, чем я. :) Если будет открытый xml формат для документов, полностью поддерживаемый ОСС продуктами, и БГ не умерит аппетит и продолжит давить нелегалов - на корпоративном уровне лет через 5 ОСС может его вполне подвинуть (при непрекращающейся результативной поддержке ибм, сана и других богатых буратино - их ресуры побогаче нашего бюджета), может даже и в России, если появятся толковые и не по#уистически настроенные менеджеры и команды разработчиков (как сегодня).
Что я вижу сегодня? Кучи линукс-сайтов, оформленные шрифтом, который без АА просто страшен. Это - безграмотность и экстремизм, от которого шарахаются все нормальные люди. В противоположность - контроль изображения в ТВ и сегодня идет в том числе с использованием черно-белых мониторов - вот это и есть забота обо всех, а не только о богатеньких буратино и супер-спецах - мажорах. Какой эффект может дать символ чертика в стране с большим религиозным влиянием? Для людей с чувством юмора - прикольный, для большинства - отрицательный :))). Поэтому никогда с этой эмблемкой бсд не встанет на десктоп в массах, особенно в религиозных странах запада (основные разработчики) и юга (основное население в ближайшей перспективе). :)
Вот и это вот все считается, а не только биты-байты-годы аптаймов.

Виндузятник

Alsa and devfs

2rk > Пока могу сказать только одно - ты нифига не понял в линухе в частности,

Так я этого и не скрываю, я просто искренне удивляюсь, почему, для того, чтобы в этом динуксе что-то понять, нужны такие неадекватные усилия.

> Если тебе там неудобно, иди в винду,

Спасибо, мне туда идти не надо, я с ней работаю с 93 года.

> Вряд ли линух будет тебе удобен, так что не стоит себе нервы трепать.

Это тоже не факт. Есть люди, которые работали и с юниксами, и с виндами, и для которых линукс не менее удобен, чем винды.

> Так что ничего тебе объяснять я не буду, всё равно решишь, что я сказки рассказываю.

А не надо сказки рассказывать. Я вполне способен факты и трезвые аргументы воспринимать. По крайней мере, надеюсь на это.

> Емакс умеет всё то, что умеет MSVC, плюс ещё столько же.

А умеет ли он, например, поставить точку прерывания на строке source, а по её достижении посмотреть значения переменных, протрассировать стек вызовов, выполнить несколько строк пошагово, а потом остановить отлаживаемую программу для дальнейшей работы над исходным текстом? Я не издеваюсь, я не знаю, может и умеет, но я такой информации не нашёл ни в I-нете, ни в самом emacs. Только не нужно говорить, что это не нужно - ещё как нужно. Если же это реализовано совместно с редактором текста, то, как минимум, удобнее. Если же рассматривать его только как редактор исходного текста, то умеет ли он, например, "раскрыть" объявление класса (т.е. автоматически сгенерировать "скелет" реализации по описанию; умеет ли удобно и быстро переходить из объявления прототипа функции к реализации и обратно (особенно, если они ещё и в разных файлах)? Этого, кстати, не умеет MSVC, но умеет Delphi.

> Кому это непонятно - о-кей, пишите в MSVC. Я в емаксе пишу быстрее, потому что он умнее.

Вот это и есть пример амбициозного утверждения, не подкреплённого аргументами. _Такими_ заявлениями вы не убедите даже нейтрально настроенных оппонентов, не говоря уж о противниках.

> А ещё мне жалко людей, не видевших нормальных ньюсридеров и почтовиков, и читающих почту батом или аутлуком...

Я читаю почту аутлуком (express), и хотя мне не всё в нём нравится, он вполне справляется со своими обязанностями, и я не собираюсь искать супер-почтовик, тем более под другой операционной системой.

> Читайте маны, они рулёз.

Ага, я пробовал. Впечатления написал. А ты пробовал работать с MSDN (или resource kit)? Так, чтобы найти там то, что нужно, а потом сравнить впечатления с manpages?

Не, не договоримся:). Посмотрите на Европейские государства - они настолько богаты, что вполне позволяют себе думать о деньгах "на втором месте". Хотя, конечно, тоталитарные государства могут быть примером крайней степени финансовой... "беспечности". Но я ведь не про крайности, я ведь про относительные приоритеты. Уж Вы, пожалуйста, меня в коммунистя не зачисляйте (моя карьера в этой области закончилась в ВЛКСМ).

"там, где оправдано сегодня или будет оправдано завтра". Про "завтра" - очень хорошую "зацепку" Вы мне дали:). Если запретить (сегодня или завтра - по-вашему это не важно:) док в стране и заставить пользоваться ОТКРЫТЫМ sxw (который уже покрывает 95% задач секретарш - а ЗАВТРА вполне может дойти до 100%, особенно с поддержкой и финансовыми вливаниями на уровне государства) - ничего страшного не случится. Только поймите правильно. В данном случае под "в стране" я понимаю гос. учреждения. И не в форме "всем стереть мсофис в 31.12.2003 в 12.00" - а запретить ПОКУПАТЬ его на гос. деньги. Заставлять выкидывать купленный софт - уж слишком жестко и глупо.

Про "нормальные заказы". Безусловно, государство может выбирать такой способ "подстраховки". Только скажите, а что оно может делать с теми исходниками, что получило? Все? Опубликовать (для открытой экспертизы на предмет безопасности)? Передать в ВУЗы, чтобы студенты учились? Разумеется, такой подход лучше, чем просто массовые закупки винтеловских коробок - но, мне кажется, еще более экзотичен, чем ОSS (и не дает всех преимуществ OSS) - да и мне сложно представить разработку офисного пакета в таком режиме. Хотя, конечно, все бывает. Впрочем, если мы говорим про стандарты - я лично не вижу страшной беды в разработках "на заказ", если на входе (и на выходе) - стандартные спецификации.

Поддержка OSS в масштабах страны - задача сложная, это правда. Хотя, думается, если речь будет идти о ТАКИХ деньгах - всякие разные линуховые конторы объединятся в какой-нибудь консорциум - и потянут. Верю я в русских людей:)

Про аналогии софта и автомобилей, извините, комментировать не буду. Уже 100 раз перемолото про специфику ПО как товара. Если Вас до сих пор не убедили - я и пытаться не буду.

Кстати, а почему я бОльший пессимист?:)

Про чертика - вот тут Вы уж перигибаете. Ирландия - весьма религиозная страна. Но я легко могу представить чертика на десктопе любого своего коллеги. Да он (коллега) его (чертика) просто не заметит:). Да и менеджерам (в коммерческом секторе, во всяком случае) - это совершенно "фиолетово". Совсем не это тормозит экспансию бисдельников на десктопе:)

Про сайты - тут Вы тоже несколько предвзяты. С обеих сторон мы можем составить список кривых и диких сайтов - и оба списка будут бесконечными. Давайте не будем "считаться сайтами", ок?:) А экстремизм - да, это есть. Молодость, максимализм - на сегодня пока еще существенные атрибуты движения OSS. Болезни роста. Вы уж простите нас, любящих "вихри яростных атак":) Про безграмотность - Вы сами себе противоречите в одном параграфе (двумя строками ниже про "супер-спецов").

Идиоту,которому не понравились man-ы, посвящается.
(anonymous (*) (2003-08-29 20:55:25.564807))
(что-то я чересчур вежлив,но да простит меня публика l.o.r =))

>> В очередной раз потрясла "фирменная" unix-овая документация
>> (manpages). Вроде что-то написано, как бы и по делу, но как-то всё
>> вокруг да около, ответы на самые "животрепещущие" вопросы найти
>> очень тяжко. Потратил некоторое время на чтение man-ов, но выставил
>> всё как нужно.

Man Pages - документация по _конкректным_ объектам.Если это программа
-то страница содержажит информацию о том,что это за программа,для чего
она нужна и для чего служат различные ключи запуска,есть информация о
багах.Если это - конфигурационный файл,то описан его формат,возможные
опции и т.п.

Маны _не содержат_ информации о том _как_ настроить конкретный демон,к
примеру апач - там есть информации о том,что _может_ делать программа
и они не обязаны объяснять как прикрутить то-то и то-то: это _задача
админа_,который должен знать,какая комбинация параметров ведет к
требуемому результату.

>>Например, очень мне хотелось, чтобы не обязательно было в консоли
>>набирать магическое mount /dev/cdrom /mnt/cd каждый раз, когда
>>вставляешь диск в привод. Я откуда-то помнил, что программа
>>(или демон), которая это делает вроде бы называлась amd. Поиск по
>>этому слову ничего не дал, но вот по automount нашлось то, что имело
>>отношение к вопросу (отдельный вопрос - а обязан ли я был знать, что
>>эта хрень вообще называется mount?).

Конечно не обязан.Только если вы установили себе новую операционную
систему,вы видимо должны были прочитать хотя бы файл README,который
был на диске с вашим дистрибутивом.В этом файле написано и про то как
диски в системе называются,и про mount написано...(я это прочитал
и усвоил при первой установке liux`a).

>>Видимо, задача сама по себе была очень простая, ибо всей
>>документации по теме насчитывалось не более 5 страниц - automount,
>>autofs и подобные. В каждой, опять же, всё вроде бы тщательно,
>>подробно и понятно описано.

Задача действительно простая и решается данными программами.(это один
из способов).В манах и описаны эти программы.см.выше.

>>В то же время, я просматривал одну страницу за другой, среди этих
>>трёх сосен, переходя по ссылкам, отдельные фрагменты выучил уже чуть
>>ли не наизусть, но всё же эти 2+2 у меня в голове никак не
>>складывались, и я решительно не мог понять, что же мне вот прямо
>>сейчас нужно сделать, чтобы получить желаемый результат.

Это связано с тем,что вы даже не попытались узнать что-либо о системе,
которую установили и попытались сделать что-то,не понимая того,ЧТО вы
хотите сделать.(ну нет в linux галочки 'автомонтировать сд',а есть
ясные концепции по подключению файловых систем,причем подключение
можно автоматизировать,и сделать это десятком методов.).

Я ради пробы набрал в google`e 2 слова: linux documentation._Первая_
ссылка,которую он мне выдал "The Linux Documentation Project".Там
лежат _тонны_ именно той документации,которую вы так ищете.Любой
нормальный дистрибутив содержит слепок этой документации на момент
выхода.

>>В man-ах, написанных программистами, опиывается, как выполняется то
>>или иное действие с точки зрения реализации, а не пользователя.

Найдите мне в мане по mount`у описание реализации.бред.

>>А пользователь не должен оперировать понятиями "монтирование",
>>"файловая система" и др., по крайней мере до определённого момента.

А файлы у него должны хранится где? Пользователь конечно существо
может и тупое,но не настолько же...Первое о чем рассказывают
пользователю - это о файловой системе.Естественное продолжение - это
подключение новых файловых систем к компьютеру - монтирование.Вот вам
кстати пример логичности UNIX/Linux.Тут пользователь не ощущает
принциального отличия подключение CD/Floppy/Network в отличие от Win.
Если вы имели в виду файловую систему,именно как тип fs,то расскажите
пожалуйста где вы видите это различие? Если хотите подключить CD-ROM
и не знаете как называется его файловая система,так наберите man mount
- там как раз об этом написано!

>>Получить же информацию о том, как что делается в linux из
>>документации можно только продираясь через весь этот лес, и в этом
>>основная проблема linux, на мой взгляд.

Как было сказано выше,весь лес состоит из 3 сосен.

>>И пока это будет так, пока для работы с linux нужен будет под боком
>>гуру, который это уже всё прошёл и знает - не быть линуксу на
>>рабочих станциях простых пользователей (корпоративные, фанаты и
>>администраторы - не в счёт).

Так будет до тех,пор,пока человек не научится _усваивать информацию_,
которая ему предлагается и не начнет думать - а ЗАЧЕМ он установил
себе linux.(Людей для которых linux - первая OS очень мало и у них
таких вопросов как правило не возникает,если же человек приходит из
windows,то тут есть только 2 варианта - либо это понты,либо человек
_осознал недостатки_ win и они его сдерживали - но у этого человека
хватит мозгов на усвоение инфы и если его не устроит linux,он уйдет
искать дальше и не будет страдать хуйней на форуме,обсирая его).

P.S.В заключени хочется сказать что в том посте было ещё много бреда,
который я не стал отмечать.Зачем я ответил на ЭТО? этот кусок хорошо
демонстрирует уровень интеллекта того,кто обсирает linux.В детский сад.

2 svu (*) (2003-09-03 00:21:07.343819)
Вы представляете себе гимор этих 5-7 лет переходного периода, когда часть сидит на sxw (с матюками от своей ущербности - нет нормальной совместимости с доком), а часть использует о2к? :))) Вы сами экстремист и утопист. :) А потом окажется, что это все зря, т.к. xml рулит, а rtf и сегодня обеими платформами читается на порядок лучше. :) А, вам же обязательно МС грохнуть. Тады ой! :)
При нормальных заказах - может все (при моих - ВСЕ права были у заказчика). Но никому в голову не пришло сделать такое :).
Вы опять пытаетесь сказать - будут деньги - освоим. Я опять буду говорить - покажИте, что умеете - будут деньги. :) Но в любом случае разработка общих прог, типа офисных пакетов или ОС - это очень большие деньги и такой же большой риск. На большой срок. Вперед. Выставляйте кандидатуру на выборах и первым пунктом программы давайте опенсорс и обещание денег программистам. Посмотрим, победите ли вы тех, кто обещает дороги или финансирование армии. :)
Про что тут говорят? Про бундес, индию и китай? В бундесе результатов пока нет (десктоп)(но денег планируется никак не меньше, чем за МС), и там речи нет про госфинансирование разработки оси или офисных пакетов, Индия начала с рекомендаций (не приказов - рекомендаций) использовать ОСС в работах студентов - опять без госденег. Китай финансирует свой флаг из госденег академии наук. Переходим на китайскую модель (академики ведь очень богаты)? :)
БСД. ВАШЕГО коллеги - нет вопросов. :) Хоть в египте (и там есть люди с чувством юмора). Я говорил про массы. :)
Это где я противоречю?? "вот это и есть забота обо всех, а не только о богатеньких буратино и супер-спецах - мажорах". Что тут не так? :) Богатенький просто берет, потому что денег навалом. Супер-спец - мажор отдаст последнюю майку, чтоб иметь самое последнее (или поставит последнюю версию, которая АА умеет), а на остальных будет с башни поплевывать. Где противоречие? Они в одной корзине. :)

Короче - объявляйте в пункт предвыборной программы использование открытого rtf формата в госучреждениях - я первый скажу "за". :)

Виндузятник

Угу. Вот сейчас все брошу и пойду выбираться в думаки.:)

5-7 лет переходного периода - будет сложно. Только мне кажется, при достаточном финансировании это будет 2-4 года, но тут спор бессмысленный. Кстати, сегодня на слэшдоте появилась ссылка на "исследование" (проделанное, правда, совершенно странным образом) об уровне совместимости ООо с доком. И от их 95-99% не так уж далеко до 99.99 (если учесть, что 100% и сам мсофис не дает). Но это частности. Да, некоторое время будет сложно. Вопрос в том, готово ли государство проявить ВОЛЮ и видит ли выигрыш в конечном итоге. Я - вижу (в случае с sxw). Вы, похоже, нет. А воля - у нашего родного государства она проявляется на очень специальных местах (впрочем, должен признать, что наиболее волевыми были наиболее авторитарные государства:). Про "xml рулит". Я уж думал, сейчас всем известно, что swx - это xml. Похоже, ошибся. Тогда довожу до Вашего сведения.

Про "нормальные заказы" и "никому и в голову не пришло". Я бы расценил это как отсутствие государственного мышления. Уж если отдавать студентам, может, и не обязательно - "изнасилуют" (хотя почему?), то публичная независимая экспертиза - вполне полезная вещь. Если только само государство не собирается дальше продавать софт.

БСД. Хорошо, не точно выразился про коллегу. Я готов представить "чертика" и на рабочем месте "девочки", отвечающей на ругань клиентов в соседней компании (крупнейшая в стране контора по страхованию здоровья). И "девочке" и ее менагерам это не важно. Это массы?

Противоречие было в том, что в одном месте Вы обвинили сторонников OSS в невежестве (рядом с экстремизмом, с которым я почти согласился), а потом назвали их супер-спецами. Вы уж определитесь - либо мы спецы, либо нет:)

Да, если в моей программе будет xml - пойдете за меня голосовать? А если xml в виде swx?:)

Еще немного про формат мсофиса. Рекомендую почитать про новый формат (опять же на слешдоте) - МС встраивает в него DRM - так что попытки его читать будут в США фактически незаконными. Маладцы, робяты, так держать! Это так, кусочек политинформации:)

2 svu (*) (2003-09-03 18:05:39.308501)
sxw - это тот xml, который сегодня не рулит. :)
Экспертиза была, но с привлечением спецов от безопасности.
Вы слишком идеализируете открытые экспертизы. Вам напомнить про 2-х месячную дыру (ptrace?). На сегодня спецы из безопасности не считают целесообразным делать такое (открывать госсистемы). Я почему-то с ними согласен. :)
Девочка из России, Ирландии или США? 1 - верю, 2 - хз, 3 - ??? :) Тут уже бегала статья о сатанинском предназначении бсди и маков. Вы думаете, таких идиотов мало? :) В штатах - на-ва-лом. Особенно не в столицах штатов. :)
Супер-спец и невежество - это не противоречие для одного человека. Он может быть спецом в компах и математике 2х2 и невежеством в отношениях между людьми, политике и экономике. По первому он выберет супер-технику, по второму - разорит свою контору, заплатив за это годовой бюджет. Никаких противоречий.
Сегодняшний swx? Нет. Подожду. Завтра он станет принятым международным стандартом - тогда да, гарантирую. :)
ДРМ - так это и хорошо. Все перейдут на международный xml, и МС останется в ...! :) Или не перейдут? А почему? Может, МС купит все правительства? Или добавит еще 100 новых полезных функций, которые сделают мою работу еще легче и продуктивнее? Тогда, извините, опять кто-то должен будет платить за разработку ОО (СО, КО). Кто? Государство? Как долго? :)

Виндузятник

Да, вдогон. Я был категорически против перехода с О97 на О2К. Но с приходом все новых документов в новом формате (с новыми фичами) надо было или работать, или бастовать и ругаться с корреспондентами. Я выбрал первое. :)
Виндузятник

Может, не DRM, а IRM?
Если я буду делать файлы из сплошного текста - там может быть и 100%. Летят нумерованные абзацы, форматирование (отсюда - сдвигаются страницы), гиперссылки, таблицы, рисунки, текст в рисунках/таблицах. У меня практически не бывает документов без таблиц - сколько процентов совместимости я имею и гимора на свою голову? :)
За неоткрытый (непрочитанный) вовремя файл можно потерять работу. Это я вам серьезно говорю.

Виндузятник

А-а... А я думал, что xml сегодня рулит. Не, rtf - тоже та еще гадость. Даже мсофис имеет настолько разные идеи по поводу этого формата (в разных версиях), что просто обалдеть можно. Хреновый это стандарт, очень уж нестандартный.

Про "девочку" - я, конечно, про Ирландию - как про ОЧЕНЬ религиозную страну (на фоне остальной Европы). США - не религиозная, а ханжеская. Разницу, надеюсь, знаете. А идиотов - их везде хватает. Но никто же не хочет, чтобы государство принимало решения, основываясь на мнении идиотов, правда?

Если мы говорим про ИТ, то супер-спец и невежда - антонимы, мне кажется. Либо человек (админ) знает свое дело, либо не знает. И под "знает" для админа я подразумеваю и умение предвидеть нетехнические последствия технических решений. Поэтому предлагаю достичь консенсуса по этому пункту в такой формулировке: среди сторонников OSS есть и профессионалы, и нет (в _полном_ смысле слова "профессионал"). Но (это уже моя поправка к консенсусу, можете не соглашаться:) OSS приводит к тому, что в общетехнических вопросах (не в скорости настройки IIS, разумеется) специалисты действительно гораздо быстрее становятся "супер".

Про DRM - Вы уж как-то примитивизируете. МС не нужно покупать все правительства - достаточно купить главы "золотой миллиарда". А 100 действительно ПОЛЕЗНЫХ функций им не добавить - их просто уже нет (извините, у меня фантазии не хватает). А вот убедить идиотов, что 100 новых функций офиса им полезны и необходимы - это МС может справиться, в это я верю.

Да, еще. Сам по себе sxw не станет международным стандартом. Это процесс. И зависит он ото всех. И от нас с Вами тоже - как от людей, объясняющих неспециалистам "что такое хорошо и что такое плохо". Правда? Вы хотите быть впереди телеги или позади? Я спрашиваю не пользователя-Виндузятника. Я спрашиваю Виндузятника-профессионала.

# Зачем я ответил на ЭТО? этот кусок хорошо демонстрирует уровень
# интеллекта того,кто обсирает linux.В детский сад.

Нет, это демонстрирует твое умственное развитие.
Почитай внимательно что именно критиковал человек, а потом реши,
обидели твою любимую игрушку или нет.

У новичков возникает миллион вопросов по элементарным вещам и,
к сожалению, существующая система манов не помогает, потому как
неясно, что именно искать. Остаются гугл и форумы. А как бы помог
туториал по элементарным вещам или визарды! M$ и Apple это знают,
и поэтому новичку в их продуктах легче освоиться.

А потом пусть каждый решает - кнопки "next>" продолжать давить,
или скрипты начать изучать.

Это был мой пост
anonymous (*) (2003-09-04 07:07:08.088898)

2 svu (*) (2003-09-03 19:52:27.201475)
Рулит xml? Где? На 0,1% десктопов? В таких же объемах документооборота? :) Амига в свое время делала писюки, как тайсон детский сад. Кто поставил на нее - неслабо потеряли. Я не хочу такого для себя. :)
Да, rtf, может, и гадость. Но на сегодня, как мне кажется, совместимость в этом формате между МС и ОО продуктами гораздо лучше, чем на уровне доков при сравнимых удобствах. Во всяком случае, у меня не было случая, чтоб документ, сохраненный в ОО rtf не читался в О2К или наоборот. С доками - куча таких проблем.
Вы сильно недооцениваете религиозных идиотов в штатах. Они умудрялись с макдональдсов стрясти деньги за слишком горячий чай. :)
Не, консенсуса не будет. ИТ профи не обязан знать финансовых или юридических последствий своих решений. Он не может знать все (и таким образом, по вашему - стать профи). Именно поэтому если супер-спец от ИТ мне будет рассказывать, как надо считать экономику, или трактовать закон, я вежливо его выслушаю, но, вероятнее всего, пошлю на.. после консультаций со спецами по экономике и юристами. :) И это не помешает мне признать, что он супер-профи в ИТ, и невежда в других вопросах. :)
В большинстве стран "золотого миллиарда" законы принимают не главы, а депутаты - их всех (или большинство) купить будет слегка посложнее :)
Как профи-инженер, я хочу быть впереди телеги на 5 корпусов. Как профи-руководитель, считающий деньги и планирующий бюджет своего подразделения, отвечающий за сроки и качество выполняемой работы, я хочу быть как минимум в ней. :) Будут деньги на исследования "впередитележные" - буду там. Нет - извините, я найду, на что использовать свободное время (у меня его крайне мало, и на линукс я его потратил тоже уже неслабо). :)

Виндузятник

xml рулит технологически, не статистически. Соббсно, именно такое руление меня больше всего интересует (и даже МС это подтверждает, основывая свой следующий формат офиса на xml). Про rtf как способ переноса доков сегодня сказать ничего не могу - у меня и док как таковой работает _достаточно_ хорошо. Но интересно, как все-таки в этом месте с совместимостью - если даже разные версии мсофиса пишут rtf по-разному.

Идиотов я не недооцениваю (это просто опасно). Кстати, та история про макдо - не про религиозных идиотов, а про идиотов "от защиты прав потребителя". Но я не про это. Я про то, что государство не должно на них ориентироваться (хотя принимать во внимание приходится - уж очень их много).

ИТ профи действительно не обязан всего этого ЗНАТЬ (и уж теем более учить кого-либо финансам и бухучету). Но ОЦЕНИВАТЬ - должен, чтобы быть действительно профи. Возвращаясь к тому абзацу - похоже, мы договорились, что чисто технически образ линуксоида соответствует супер-профи (да?) - но все-таки, в каких же вопросах линуксоид более невежествен, чем "нелинуксоид" (я сознательно не употребляю Вашего ника, потому что следствием Вашего утверждения было "опускание" сторонников OSS относительно любителей Маков, AS/400 и пр.:)

Да конечно, купить всех депутатов сложно, это правда. Но Вы же сами понимаете, что есть много других методов удержания рынка - монополию сложно завоевать, а удержать гораздо легче (при ...консервативном антимонопольном законодательстве).

Про двух профи я понял. Просто хотял понять _принципы_, которыми Вы руководствуетесь при выборе решений. Например, есть ли среди этих принципов открытые стандарты - и каков приоритет этого принципа:) Я думал спросить и про открытые исходники, но потом передумал:)))

>>Нет, это демонстрирует твое умственное развитие. это мы пропустим.

>>Почитай внимательно что именно критиковал человек, а потом реши, >>обидели твою любимую игрушку или нет.

человек который это писал был явно не новичком(устанавливал разные OS,менял железо и что-то слышал про automount и проч,проч..).Он жаловался на отсутствие нормальной документации,на что ему было отвечено,что: 1) man - это очень _хорошая_ документация 2) в нормальном дистре _есть_ документация,которая объясняет все элементарные вопросы.(DOS-Win-To-Linux HOWTO к примеру). 3) Было указано,что не прочитал данной документации,но тем не менее выдвигает необоснованные претензии.

>>У новичков возникает миллион вопросов по элементарным вещам и, >>к сожалению, существующая система манов не помогает, потому как >>неясно, что именно искать. Остаются гугл и форумы. А как бы помог >>туториал по элементарным вещам или визарды!

Новички разные бывают - и не надо мне тут парить,что нет жизни без гуя и человек,который подходит к компьютеру ничего не поймет.Я вот первый раз за компьютер сел,где грузился только интерпретатор басика с картриджем,а когда дома персноналка появилась,то смотрел на Нортон как баран на новые ворота и не умел только файлы запускать на текущем диске(самая большая кнопка + клавиши -стрелки + /dev/brain).Через пару дней разобрался.

>>M$ и Apple это знают,и поэтому новичку в их продуктах легче >>освоиться.

вот почему только каждый раз при виде очередного выползающего визарда с их губ срывается нецензурщина?

>>А потом пусть каждый решает - кнопки "next>" продолжать давить, >>или скрипты начать изучать.

дави кнопки некст.Тем более у тебя нет другого выбора.Кстати советую почитать лицензию на windows прежде чем жать кнопку next.

P.S.Вы много _полезной_ информации прочли в прилагаемом хелпе к Win ? Я лично туда залезаю по 1ой причине - посмеяться.Когда у меня возникали какие-либо проблемы я пытался в свое время читать виндовый хелп - его помощь заканчивалалсь на предположении что у меня принтер не воткнут в розетку и драйвер мышки не установлен. 99% проблем с linux можно решить,изучив прилагаемую документацию,в случае же с win как раз и приходится лезть в инет на форумы и спрашивать:"а какой же ключик надо в реестре править?"

2 svu (*) (2003-09-04 12:26:58.215381)
"xml рулит технологически" и идеологически - агри. :)
"Соббсно, именно такое руление меня больше всего интересует" - как инженера, с теоретически-идеологической точки зрения - меня тоже. :) Как счетовода денг и планировщика работ - не в первую очередь. :)
Не, не договорились. :) Чисто технически среди линуксоидов, как и среди виндузятников (макистов, пополамщиков), есть и супер-профи, так и полные чайники (даже на з/пл 50-60к$ в год). Профессия (или хобби) - не признак супер-профессионализма. Поэтому я не могу представить запрошенное сравнение в общем смысле. Но среди сторонников линукса на лоре очень большой процент рррреволюционеров, которые абсолютно безграмотны в маркетинге, менеджменте, рекламе и не способны на объективное сравнение своей любимой игрушки с другими продуктами. Опять же, я не могу сравнить с другими, я сайты любителей других осей не посещаю так регулярно (нет проблем или интереса). :)
Конечно, понимаю. В мире множество мертворожденных международных стандартов, которые так и не поднялись с бумаги. Монополия - жесткая и жестокая штука. Но ограничивать ее сломом производителя или жестким запретом на использование его продуктов - далеко не лучший выход. :)
"есть ли среди этих принципов открытые стандарты" - конечно, есть.
"каков приоритет этого принципа" - зависит от того, насколько это поможет в выполнении моей работы. :)
"Я думал спросить и про открытые исходники" - а что, открытые исходники - неплохая штука, но среди приоритетов - не первая. :)

Виндузятник

2Виндузятник

1.

> Вам напомнить про 2-х месячную дыру (ptrace?). На сегодня спецы из безопасности не считают целесообразным делать такое (открывать госсистемы). Я почему-то с ними согласен. :)

Вам напомнить про MSBLAST (Lovesan) ? Что вы подразумеваете под "открытостью" ?

А "открывать госсистемы" или "не открывать", в контексте "информационных технологий", госсистемы могут и сами определиться, никто возражать не будет /при условии "внутреннего использования"/... перечитайте Лицензии и вдумайтесь.

2.

> Про что тут говорят? Про бундес, индию и китай? В бундесе результатов пока нет (десктоп)(но денег планируется никак не меньше, чем за МС), и там речи нет про госфинансирование разработки оси или офисных пакетов, Индия начала с рекомендаций (не приказов - рекомендаций) использовать ОСС в работах студентов - опять без госденег. Китай финансирует свой флаг из госденег академии наук. Переходим на китайскую модель (академики ведь очень богаты)? :)

А разумной "выборки" на ум не приходит ?
Вы, в своем "экстремистском" неприятии Linux, доходите до абсурда и полагаете, что это "аргументы" ?

3.

..."обратитесь к профессионалам" - когда-то я вам это говорил "не просто так", это запрос серьезного АНАЛИЗА специалистов, в том числе - "информационной безопасности":

3.1 Насколько Linux пригоден для ипользования в госструктурах.
3.2 Что требуется для его "доведения до кондиции", какие меры потребуются.
3.3 В чем преимущества и недостатки "текущего состояния" Linux.
3.4 В чем преимущества и недостатки "в стратегическом направлении" Linux.
3.5 Как отразится /возможное/ введение Microsoft "аренды приложений" экономически и политически, нужны ли государству такие сложности и "что" можно протипоставить.
3.6 Является ли наличие уязвимостей /для огромного количества вирусов/ и /возможное/ введение Microsoft тотального контроля использования и распространения своих продуктов /с учетом закрытости технологий создания и ...функционирования информационных продуктов/, опасностью "государственного уровня". Как это отражается на "государственной безопасности" ?
3.7 Как отражается наличие "пиратских" версий продуктов Microsoft в государственных учреждениях, на "имидже государства" и психологии государственных служащих.
3.8 Как еще можно было бы использовать деньги, потраченные на приобретение "законных", лицензионно-чистых версий продуктов Microsoft, при сохранении "целевого использования".
3.9 Является ли наличие зависимости государственных органов от коммерческих планов одной /ИНОСТРАННОЙ/ фирмы /Microsoft/, разумной политикой "информационной безопасности" государства.
3.10 Какие иные "информационные технологии" могут служить альтернативой ?
/ведь, у государства должно быть несколько альтернатив, не так ли ?/
3.12 Можно ли польностью доверять заверениям ИНОСТРАННОЙ фирмы, на которую не имеется никаких "действенных способов воздействия" в лояльности, относительно "информационной безопасности" государства, в контексте функционирования ее информационных продуктов и использования технологий скоростных передач информации в "глобальных сетях" ?
3.13 ...и прочее, прочее, прочее...

У вас есть какие-либо мысли по вышеизложенному?

P.S. 2 svu (*) respect.

:-)

здравствуйте уважаемые :))

Здравствуйте Уважаемые! :))) (Теперь уже по настоящему) :)))

Я на этом форуме первый раз. Прочитал данную дисскуцию. С чем-то согласен, с чем-то нет. Вообще в обсуждение войн Линукс-Виндовс я никогда не вступал из принципиальных соображений. Каждая ось для своих задач. Но года с 95-го стала наблюдаться опасная тенденция среди пользователей. А администрированием я занимаюсь с 93-го. При всей своей крутизне и наворочености (в смысле компьютерной грамотности) пользователи перестали понимать элементарные вещи. Меня недавно убил один такой пионэр, которого поставил в тупик простой вопрос - найти нужный файл в Винде. Он просто не знал что вордовские файлы имеют расширение ДОК :(( И ведь среди простых юзеров с каждым годом все больше людей которые даже не знают как записать файл на дискету. Вы думаете это фантастика? Хотел бы я на вас посмотреть, как вы в сотый раз будете объяснять какой-нибудь девочке в налоговой инспекции, что выровнять текст по центру можно одной клавишей, а не кучей пробелов. Или вот пример - вирус MSBlast. Дал четкие инструкции как от него избавиться если уж посчастливилось его схватить. Там есть пункт - убрать поддержку Netbios (ну все поняли про что я). Не убирают - а как же мы будем в интернет выходить? Скажете, сам убери - попробуйте это сделать если вы интернет-провайдер. Дальше еще хуже, эта умная винда... Вопрос клиента - откуда у меня 130 мег трафика? Смотрим - обновление винды. Он - я ничего не знаю, я этого не делал, почему вы меня не предупредили? Я должен его предупреждать!!! Блин. Объясняешь что про это написано в книжках, в хелпах. Ответ меня потряс - я что компьютер купил чтоб еще всякую хрень читать?!?!? (Это к вопросу о классной документации в Винде) Решил телегу в суд на нас писать. Я ему мягко посоветовал подать иск Билли :)). И вот исходя из этого я пришел к нескольким выводам. 1) Виндовс оболванивает пользователей. Пользователи перестают совершенно думать над своими действиями. 2) Пользователи никогда не будут читать документацию если они постоянно слышат одно и тоже - Виндовс для домохозяек, пришел - купил - включил - работаешь. Кстати то что документацию читают только в крайних случаях - это не только про винды :)) 3) Виндовс и МС уже воспитали поколение агрессивных "профессионалов" и "админов", которые считают что узнав как пишется простейший скрипт на VB или как правится учетная запись в Винде - они ГУРУ! Этот не профессионализм проявляется везде. Я могу привести кучу доказательств этого. Самый набивший мне уже оскмину - приходит устраиваться на место админа человек. Энное количество лет проработал админом в комп.клубе еще где-то подрабатывал. Писал какие-то там программы. Задаю простейший вопрос - как поменять сетевые настройки на компьютере клиента. Полный ступор. И это не единичный случай. А вот еще примерчик. Ребята подключают компьютер клиента по выделенке к интернет. Хозяин гонит их в шею после того как они провели витуху до компа со словами: я сам все знаю не первый год форточки дрочу (слова сохранены полностью). Через пять минут после подключения мне звонит хорошо знакомый клиент и говорит: что за хер у вас там полный доступ дал ко всем своим винтам? Захожу гляжу - опана у дрочилы даже виндовая директория на распашку со всеми правами доступа. Звоню - говорю - посылает на три буквы и бросает трубку. Пришлось отрубить его на фаерволе. :)) Или как вам программист на VB который не знает что такое стек или очередь. Которому надо объяснять как работать с массивами строк?? Короче вопрос ясный МС воспитал кучу агрессивных дилетантов. По поводу линуха. Был прецедент мальчику родители купили дешевый комп с линухом. Мальчик его выревел, родители небогатые. Как вы думаете, что он сделал? Он просто прочитал все доки и настроил Линух. И все. Он не знал винды. Он ничего не знал. Так что когда взрослые опытные дяденьки плачутся что не могут настроить линух это говорит об одном - не умеете работать с документацией, не знаете что хотите получить в результате своих действий. Почему то когда покупают машину - все учаться ездить получают права, а при работе с компом и любой программой считается что документация это дело десятое. Результат на лицо :))

По поводу опенсорс. Как то я читал в инете одну статейку, в которой говорилось что еще в начале 80-х один из разработчиков VC (хотя могу и ошибиться, но точно - из МС) сделал доклад в котором доказал реальную возможность встраивания в компилятор возможности добавления в программу скрытых от разработчика исходных текстов функций. Например, при реализации ввода паролей эта функция просто сохраняла пароли или пересылала куда нибудь. ВСЕ!!! Вы пишите текст какой-нибудь заказной системы для работы с конфиденциальными данными, все компиляется и работает, все рады. Но - вашиы логины и пароли копируются и читаются :)) Вот чем опасны закрытые системы. Очень сложно отследить закладки. Если кто-то хочет возразить, советую познакомиться с требованиями получения сертификата гостех коммисии - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАЛИЧИЕ ИСХОДНЫХ ТЕКСТОВ. Ребята - да пошли вы с вашей Виндой по дальше!!! Теперь вспомним - МС выдали, если мне неизменяет память, зимой или даже в том году исходники операционки госструктурам Австралии и Индии (ха и даже России). А сейчас мы имеем то что мы обсуждаем. Как вы думаете это связанные факты или нет? Почему опенсоурс предпочтительней? да потому что я могу в этом случае проконтролировать три главных столпа: 1) исходный код операционки 2) исходный код компилятора 3) исходный код программы Да это долго, это нудно, но... Я буду хотя бы на 90% процентов уверен в том что дядя Сэм не смотрит через мое плечо на экран монитора. Беда нашего государства что у нас нет ни своей микроэлектроники для разработки компов, ни своей нормальной оси (широкоиспользуемой) А при нынешнем распространении информационных технологий - это уже стратегический просчет. И не надо меня укорять в национализме. Немцы молодцы, они это поняли раньше нас. В данном случае я считаю что все это нужно делать именно под дулом пистолета (как тут выразился выше один из авторов), как в свое время это делалось для создания атомной бомбы и завоевания космоса. У каждого времени свои приоритеты. А у индусо это получиться. У них очень сильные программисты. Посмотрите на серьезные пакеты пол Юникс. Там очень часто упоминаются индусы. И у китайцев с корейцами получиться, они привыкли зарабатывать своим трудом. А нас к сожалению от этого отучили... :((( Нам лучше винду или ворд купить на халяву. А потом думать, а кто это прочитал мое письмо... И еще одно напоследок. Опенсорс помогает развивать свои национальные программерские кадры, а не кормить западных дядь. И это главное. Опенсорс поднимает престиж труда программиста, в первоначальном понимании этого слова. И самое главное - не важно под какую платформу пишется программа, самое основное идея (а их мало у нас :(( ) и не важно должно быть в каком редакторе я делаю документ, рисунок или чертеж, важно что бы любой его мог просмотреть, отредактировать и напечатать. Винда в данном случае это одноплатформенная игла. На нее легко садиться, но с нее очень трудно соскочить.

Сумбурно, но наболело.

Итак, технически про xml договорились. Дальше начинается вопрос веры. Я верю (вера, основанная на личном опыте), что техническое преимущество xml-based открытых форматов (про новые xml-евские от МС пока погодим - с ними не все понятно) перед двоичными закрытыми настолько велико, что в перспективе гарантирует преимущества в отделе поддержки (что уже переводится в условные и неусловные денежные единицы) и в отделе дальнейшей разработки любой более-менее сложной ИС. Например, на жабке сгенерить xml-евский отчет (практически любой сложности форматирования) из БД (в формате того же swx) - раз плюнуть, если есть dtd/xsd. В pdf - тоже (он хотя бы открытый) - спасибо fop. А вот сгенерировать "богатый" xls - уже погеморроиться (если, конечно, не покупать офис - но и тут Вы огребете по самые ... в точке интеграции). Короче, это все мелкий примерчик, но просто демонстрирует идею, что техническое преимущество (особенно значительное) конвертируется в преимущество в ресурсах (да, уже отмечено - иногда на эту конверсию нужно время).

Про $50-60K - Вы не указали, в какой стране (по умолчанию - Родина?) и в каком городе (Москва?), поэтому я не до конца понял мысль. Вроде, Вы имеете в виду высокооплачиваемых чайников, правильно? Про толпу на ЛОРе я спорить не буду - это все правда. Но грязной пены много везде. Давайте не будем про нее, ладно? Я про личные наблюдения (мои и Ваши). По моим ЛИЧНЫМ наблюдениям, технический уровень сторонников OSS в среднем существенно выше противников, огромный процент которых составляют как раз такие пользователи и АДМИНИСТРАТОРЫ(!!!), которые убеждены в праве кухарки управлять государством - о чем с такой болью написано ниже другим нашим коллегой. Кстати, любопытно, почему у Вас, ВИНДУЗЯТНИКА, нет интереса к "другим сайтам"? Ведь тут Вы "среди чужих". Я пытался спросить Ирси - он, вроде, как-то проигнорировал...

Про приоритеты - спасибо за ответ. Похоже, мы с Вами серьезно различаемся в оценках того "насколько это поможет в выполнении" работы.

2 :-) anonymous (*) (2003-09-04 20:12:57.534165)
2 svu (*) (2003-09-05 00:16:15.091316)

Сейчас запарка, отвечу вечером или в выходные

Виндузятник

2 :-) anonymous (*) (2003-09-04 20:12:57.534165)
1. Напомните. :) Под открытостью - то, что спрашивал svu чуть выше - открытая экспертиза по безопасности. :) Они и определяются - зовут спецов, и не вешают в инет для всеобщего обозрения для гадания - все или не все обнаруженные дыры им покажут "добрые хакеры" :)
2. Так я тут про эти страны тоже никаких аргументов не видел. Все говорят - дайте госденег на линукс, типа, вон в этих трех странах дают. И никто не говорит, что дают, как и сколько. :) Лохотроном это зовется. Нет у меня неприятия линукса "вообще". На серваках живет - ок, я в этом не ботвинник, может - хай живе. Говорят - надо запретить мс в госконторах - вот это меня касается, _сегодня_ за это я (зная, к какому гимору это приветет) глотку грызть буду любому линуксоиду. :)
3. ОК. Начнем. :)
3.1 - хз. Все зависит от задач. Для офисных с интенсивным обменом документов в док формате - маловато. Совместимость не устраивает - слабовата для моих работ. Я сегодня ни за что свой офис не переведу на линь. Надежность работы офисных приложений тоже не устраивает - я сигтермы и иже с ними видел на порядок больше, чем зависы моих виндов (и на порядки больше, чем блскрин). :)
3.2 - см. 3.1 и ниже
3.3 - преимущества - цена, лицензионная политика использования. Недостатки - такая туча, меня ща тут в асфальт вкатают. Сложность (цена?) установки/настройки/сопровождения, глюкавость приложений, слабая (для меня) совместимость с распространенным офтопиком по формату приложений, непродуманность для пользователя - тут много, для начала - зачем в домашнем каталоге обычному юзеру видеть кучу служебных файлов/каталогов, зачем пользователю звать админа/иметь знания админа для установки любимой проги/игрушки (как тут все советуют), etc.
3.4 - недостатки - выше, преимущества - мс будет быстрее шевелиться - всем юзерам будет лучше :) А серьезно - это зависит от распространения. Будет распространяться шире - значит, как минимум цена сопровождения будет уменьшаться. :) (каждый из ваших вопросов тянет на отдельную книгу) :)
3.5 - хз. Все зависит от цены. Мне не нравится. А при чем тут политика? Государству (или госпредприятиям?) - должно быть по барабану, вы ж платите ежегодно кучи платежей, в том числе за аренду помещений (я плачу и на работе, и дома - квартплату за купленную однажды квартиру И плюс ВСЮ стоимость ремонтов и содержания)... :)
3.6 - объединили вирусы и возможность тотального контроля... :))) Конечно, в таком разрезе - угроза может быть. А может и не быть. :)
3.7 - однозначно плохо. Так же, как и взятки гаев, любых других госслужащих, хамство линукс-администраторов и куча других примеров. :)
3.8 - я конкурентов реальных для мс на десктопе сегодня не вижу. Для меня на сегодня - никак. :(
3.9 - а что, есть такая зависимость? Именно для безопасности? Государства? Что, завтра мс прекратит поставки - и п...ц? :)
3.10 - другие открытые или закрытые системы. :)
3.12 - нет. А им и не особо верят. Я уже говорил про разделенные сети в серъезных госструктурах. :)
3.13 - каждый из ваших вопросов на 90% риторический/неконктретный и может стать вопросом отдельного топика. :) Я запостил сюда поначалу конкретный пример - пофигизм официальных представителей линукс-сообщества и кривость работы ОСС приложений с доками, показав, как такое реально гробит продвижение линукса в госструктуры. Теперь дошли до смысла жизни. Извините, можно по новой разобрать серъезно все ваши 13 предложений - будет книга. :) Будем начинать? :)

Виндузятник

2 svu (*) (2003-09-05 00:16:15.091316)
Генерить отчет на жабе - ... Это подход программиста. У юзера должен быть набор шаблонов (99% устроит) - и вперед. :) Или готовые наборы функций/минимальный язык. Вы сравниваете xml с xls? Офигеть! :) Да, с точки зрения программиста - бОльшие возможности. А оно большинству надо?
50-60к в суперразвитой западной стране в госструктуре, админы - друзья из Индии (о! по теме попали!). :) Попадают на работу через неслабые резюме, тесты какие-то, квоты (беженцев?) и т.д.
Про пользователей - некорректно. При соотношении пользователей 100:1 такое сравнение абсолютно некорректно. Первый космонавт (летчик, автомобилист) был супер-профи. Сейчас летают (ездят) старички-миллионеры. :)
Я здесь бываю чаще, потому что у меня практически нет технических проблем в виндах, мне неинтересны маки (ну не понравились, мыша дурная и клава через ж... :) ), а посмотреть на то, что, может быть, придет на смену виндам, и в какой компании (!!!), лучше заранее. :)

Виндузятник

Ну, можете называть это подходом программиста. Но, исходя из моего опыта, отчеты ad hoc РЕАЛЬНО нужны очень небольшому количеству корпоративных пользователей. Большинство клерков и менагеров вполне счастливы с фиксировано заданным набором отчетом. А вот предоставлять возможность "врукопашную" шерстить БД - это 10 раз надо подумать, прежде чем делать. Тут ведь они начнут делать SELECT, а потом ведь и INSERT/UPDATE захотят (конечно, можно запретить - но тут нужно очень аккуратно настроить права, чтобы не запретить работать самой ИС). А так - нет сетевого доступа к БД как таковой - и гуляй, пользователь. Что заложено в ИС, то и пользуй.

Да, я сравниваю sxw (который xml) с xsl. Два офисных формата. Оба могут использоваться для генерации отчетов (с точки зрения этого применения я их сравниваю). Зачем же фигеть?:) Большинству действительно большие возможности xml не нужны (эти возможности вообще не для конечных пользователей). Но поддержка и развитие ИС, основанной на xml-евских отчетах, будет стОить дешевле. А пользователю - ему почти нет разницы, в каком формате ему получать отчет - лишь бы он (пользователь) мог его (отчет) смотреть без особого геморроя.

Про западную страну - это Вы про Европу, наверное? В Штатах-то такая зряплата выглядит весьма скромно для админа.

Про профи. Во-первых, в роли Гагарина мог выступить любой физически и психологически подготовленный товарищ - Ю.А. был, в некотором смысле, куклой (со всем уважением к его мужеству). В отличие от С.П. Королева. И в этом смысле космонавтика движется в сторону, противоположную ИТ - техника, с которой реально РАБОТАЮТ космонавты (а не та, которая у них под попой), становится все более сложной - с ростом грузоподъемности носителей и падением (увы, очень медленным) цены за вывод 1кг. Во-вторых, старичков миллионеров все больше возят шоферы. Но шутки в сторону. Уровень знаний оператора должен коррелировать с кол-вом функций системы. Если мы используем комп как видик - знаний нужно столько же, сколько и для обычного видика. Если по схеме почта-одностраничный документ-браузер-winamp - знаний нужно больше. Если же человек хочет быть админом - знания должны быть принципиально глубже. И не должна домохозяйка знать, как из писюка сделать видик (и не нужно ей врать, что это ей по силам). Либо пусть она купит в магазине готовый видик (или готовый писюк, заточенный как видик) - либо пусть будет готова УЧИТЬСЯ (...УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ...:) - и стать сначала пользователем (и это уже немножко "больше", чем просто домохозяйка), потом "power user", потом (если хочет, например, "шарить" диалапное соединение) - хоть немножко админом (см. выше показательный пример про того чайника-админа, который открыл все диски). Так вот я наезжал на тех, кто искренне верит в способность домохозяйки стать админом без процесса обучения - они верят, что прогресс в usability способен упразднить вышеуказанную корелляцию между сложностью системы и уровнем знаний оператора. Не выйдет. Я в этом убежден - и все процессы, происходящие в ИТ меня убеждают в моей правоте. И то, что GNOME2 пытаются "отюзабилить" до уровня домохозяйки, лично меня огорчает тем, что "полезность" его снижается. В этом смысле мне очень понравилось motto ребят из Галеона: "usable but useful". Тут хорошо подмечен характер компромисса между удобством (~простотой) использования системы и ее полезностью.

Да, три "!" про компанию - я как-то не понял, что именно Вы этим хотели сказать.

Здравствуйте Уважаемые! :)) Особенно Виндузятник.

Я например тоже не испытываю проблем в виндах. Но... Я живу в маленьком городе, где лотков с сидюками на каждом углу нет. А если что-то и продается то это мультизагрузочные диски, инсталяшки виндов непервой свежести и пресловутый офис. Все это естесно ворованое, то бишь пиратское. А мне нужно кое-что посерьезней офиса и нужно срочно а не через два дня, это время на поездку в более менее крупный город за сидюком. Но нужно еще пройти туеву тучу лотков и киосков прежде чем найдешь под винду что-то приличное. А дальше начинается лоторея. Вам никогда не попадались коряво сделанные СД? А мне попадались. Программа ставится и благополучно не работает. И это не только мой личный горький опыт. Что мне импонировало в Линухе (любой дистрибутив), это богатый выбор программных средств. Не надо только ерничать по этому поводу. Мы писали очень серьезные расчеты на мат.библиотеках из линуксовых дистрибутов. Программы то действительно заточены под конкретное применение. Насколько мне известно это один из принципов построения юникс-систем - небольшие но самодостаточные модули. А исходники позволяют их переделывать под себя. Я не против виндовс, мне тоже как опытному пользователю они не доставляют проблем. Но когда говорят об обилии программ во винду - я хихикаю. Ребята опуститесь с небес - не все живут внутри садового кольца.

Про универсализм винды. Хм... Действительно на хрена тетке или пацану которые хотят слушать только музон или смотреть голых баб и мужиков на порносайтах доступ к возможностям управления системой. Даже мониторинг ресурсов системы простому пользователю ни к чему. И ни как вы мне не докажите что тете Маше или Васе Пупкину, которые ворд открывают только по иконке на рабочем столе и файлы туда же сохраняют, так уж необходимо знать загрузку проца. Это прерогатива ОПЫТНЫХ пользователей (и то не всегда - в бальшинстве случае по барабану), админов и тех поддержки. Тем более исторический опыт показывает - ну не выживают монстры которые умеют все. Ну сделайте дешевый плауер для СД, чтоб играл любой формат - у МС ведь есть Винда СЕ. Пусть будет стоить 20-30 баксов. И браузер тоже можно сделать отдельным устройством. Да... Немного не туда понесло.

Про господдержку... Госинтересы... Ребята... давайте не будем строить из себя девочек гимназисток и видеть мир в радужном свете. Я вас не пугаю... Я б сам не поверил если бы не был свидетелем. Слово "закладка" знаете? :)) И как она срабатывает тоже подозреваете? Так что не надо задавать глупый вопрос: ну и что случиться если МС прекратит поставку винды? Да не прекратит она это делать. Что билли дурак что ли, или в конгрессе США дураки сидят? Держать такую страну на игле своих информационных технологий? А закладочки это не только программерские штучки. Это и кремниевые примочки. И отследить каждый комп покупаемый в госструктуру невозможно, как бы техкомисия и не хотела бы это сделать. Так что по любому необходимо развивать свою микроэлектроннику и программерство. Нужно искать своих гейтсов - а открытый код, лучший способ для этого. И мужик разработавший отечественный микропроц молодец. То что государство просрало микроэлектроннику это он не виноват, а виноваты тупые чиновники. Пистолет нужен не для того чтоб заставлять работать програмеров и инжинеров, а для того чтобы проталкивать нужные решения через чиновников-бюрократов. Кто-нибудь помнит еще застойные времена? Я не ностальгирую по ним, но в них было чтото хорошее. Например, небыло волокиты при заказе и доставке необходимых материалов, приборов и т.д. Вот это и называется господдержка, а не вливание денег как многие думают.

теперь про ОО. Пример про то что фирма толкающая линух прислала вам документ и вы его не смогли открыть в ОО некоректен. Я вам могу привести в ответ кучу примеров когда к нам в организацию приходили письма и из представительства Мс и из фирм которые очень серьезно проталкивают решения МС. Вы думаете там было лучше? Тот же геморой. Особенно если в документе разведено попугайство с графиками и таблицами. Звонишь туда в чем сделано, какая версия? А тебе отвечают сделано в ворде, какая версия - хрен знает вроде 97. Начинаешь смотреть какой же офис ее откроет. А с екселом вообще труба. Если сколько нибудь сложные скрипты да еще с графиками все... У нас таким образом чуть проект не сорвался. Одна табличка выходила за границу листа и при распечатке не попала на страницу... А в табличке были приведены будучие затраты :) Можете возразить - там же сообщение выдается о выходе за границу листа. Хрен вам. Большинство документов приходящих из сторонних организаций страдают этим. И в большинстве случаев уже по автомату жмешь ок. О чем это говорит - о плохой грамотности пользователей набиравших текст. Мы у себя по рукам бьем таким пользователям. А как до других организаций добраться?

По поводу того что вы лично создаете навороченные документы... Я рад за вас что вы это все освоили... Но на хрена? Что бы показать свою крутизну? Ха! Лучше добросовестно выполняйте свои профессиональные обязанности. Мы года два назад вернулись к старой схеме машбюро, может кто нить еще помнит что это такое? Девочка освоившая и использующая каждый день ворд и ексел гораздо быстрее и без ошибок сделает документ над которым вы промучитесь день. Кстати все было подтверждено на практике.

Ну вот вроде и все. Надеюсь я не очень наехал на винду. Так как большинстов моих эмоций можно отнести и к линуху.

Всем привет!

Да, слезы наворачиваются. Только прошу учесть - внутри Садового кольца я был раза 3 в жизни. И пока больше не тянет. Питерский я:) А за моральную поддержку спасибо.

Виндузятнику: про государственное вмешательство в экономику - масла в дискуссию (с моей стороны:) подлили азиаты, с их идеей про "свою" ОС. И если Китай может считаться нерыночной системой (хотя, и тут не все просто), то Япония и ЮКорея - вполне себе современные капиталистические страны. И уж их-то обвинять в неправильном понимании государственного регулирования Вы не станете, я надеюсь:)

2 svu (*) (2003-09-06 00:23:11.106114)
В каком формате ПОЛУЧАТЬ отчет - действительно нет разницы. :) Разница в написании, генерации, выборке данных. Можно делать из готовых шаблонов. Можно каждый раз изобретать велосипед. А для пользователся, составляющего отчет из готовых функций, нет разницы, в каком формате хранятся исходники. Мне будет пофигу, сделан исходник на sxw или в xls, если в обоих пакетах есть стандартные функции сортировки данных. :)
Да, это про западную европу. Правительственные структуры. :) Я не думаю, что в штатах в их госструктурах получают существенно больше. :)
Про Гагарина... :) За что ж вы его так. А что, профессионалов по физическому и психическому развитию/устойчивости не бывает? :)
Я не люблю говорить про админов. Это не моя зона. :) Я говорю про пользователей. В идеале установка новой проги должна быть не сложнее вставки кассеты в видак. :)
Интересно, как это снижается полезность гнома с привносом юзабилити? Что, одновременно с этим _теряются_ какие-то функции? :)
Про компанию, приходящую с линуксом - это про то, что заранее интересно знать, кто может прийти (и уже приходит) его обслуживать, т.наз. "человеческий фактор". :)

Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-09-06 09:27:52.535974)
Мужик за наш счет обучил главного конструктора Интела. :) Слава ему за это. Еще он обеспечил работой большой коллектив. Слава ему, как руководителю, за это. Мужик потратил госденьги без отдачи. С точки зрения госчиновника - он их бездарно растратил. :)
Я освоил возможности ворда, чтоб грамотно представлять другим результаты своей работы. Девочка из машбюро вставит те же самые функции, которые ОО не прочтет. В чем вопрос??? :)

Виндузятник

2Виндузятник anonymous (*) (2003-09-05 20:38:12.7162)

> Конечно, в таком разрезе - угроза может быть. А может и не быть.

Угум-с, "Доктора Вас могут, конечно, и вылечить, а могут и не вылечить. Но, для здоровья, Вам лучше не волноваться... Да, я тут проверил: у Вас нет родственников... Не соизволили бы Вы завещать Ваше тело потомкам - Анатомическому музею... Весьма, интересный случай! И заметьте - не бесплатно! А деньги Вам сейчас были бы весьма кстати... Соблаговолите, поставить свою подпись вот здесь..."(с)

Где-то на этом уровне, масштаб другой...

:-)

2 Виндузятник /anonymous (*) (2003-09-05 20:38:12.7162)/

> Я запостил сюда поначалу конкретный пример - пофигизм официальных представителей линукс-сообщества и кривость работы ОСС приложений с доками, показав, как такое реально гробит продвижение линукса в госструктуры. Теперь дошли до смысла жизни. Извините, можно по новой разобрать серъезно все ваши 13 предложений - будет книга. :) Будем начинать? :)

Если вы заметили, уже начали... и давно.

:-)

2 svu (*) (2003-09-07 03:44:30.159541)
Не стану. В Японии лет 5-10 назад винда была далеко не на первом месте. У них своя система была. :) Давайте подождем хотя бы объявления программ, источников и объемов финансирования, первых результатов... :) Лет 20 назад япошки за госсчет делали искуственный интеллект. Лет 10 делали. Вбухали десятки (а то и сотни) миллиардов. Про результат догадаетесь? :) Вы гляньте, сколько даже тут на лоре было таких глобальных объяв - и чем в большинстве случаев дело завершалось. :) Завтра в Москве начинается инфоком - там будут представлены первые итоги Эл. России. Где наши линуксоиды? Положили на мероприятие? Ах да, они ждут, что им все принесут на блюдечке... :) А много они участвовали в тендерах? :)
Когда у государства есть "лишние" деньги, можно хоть завтра на марс лететь (или искусственный интеллект делать). :) Я бы начал с повышения зарплат и ужесточения наказаний ментам - а то достали их поборы и пофигизм. :)

Виндузятник