Ogr - точно дурак
не понимаю его
ПОЛЬЗУЙСЯ OuTLook !!!!!!!!!
не доставай народ своими проблемами
почитай man не поможет - HOWTO
не поможет - посмотри в исходник
-- но нафиг трахать мозги окружающим ????
тут ,что на сайте написано: МОЗГИ ПО РУБЬ 40 ???
в конце концов linux.org не богадельня

2->anonymous
а кто,что говорил - я нет
ПОЧЕМУ ВСЕ СЧИТАЮТ ЧТО ЛИНУКСОИДОВ ВОЛНУЕТ СУДЬБА МИКРОСОФТ ????
не понимаю
меня моя судьба волнует
и то как сделать то,что я делаю
ну удобнее мне под линуксом
мне,что оправдыватся перед каким-то любителем виндовз надо ????
и надеюсь тебе передо мной оправдываться ненадо !!!!
и еще раз говорю
что удобно конкретно мне, то и делаю - и без comments

lexxYY я конечно понимаю, что Вы ни чего не знаете, но это не повод кидатся на людей. Тебе показали пробелы в ПО, но ты как истинный линуксоид, повторяешь мантру: "man, how-to, исходник". Вот именно из-за такого взгляда на вещи Линукс и является тем чем является: бездумное копирование чужих идей, будьто Minux c Солярисом, или Виндовс. Так держать.

Папе

Папа ну извини - прикалывает меня ситуация
приходят виндузятники и плачут в жилетку
ну хочется мне поиздеваться - ну прости а ?
да и настроение разговорчивое
да и лето
а тут еще самый большой прикол года (с M$)
а ведь никто не верил
не находишь что смешно ????
PS
понимаешь меня ети виндузятники доставали в свое время
почему линукс ?
почему не вструю ?
почему у всех так а тебя нет ?
ну почему бы не оторваться а ??????

Ogr
я понимаю есть пробел в ПО (как ты сказал)
но что ты мне предлагаешь ?
бежать исправлять ??
что я вообще тебе ДОЛЖЕН ?
ну нет у меня такого - не нужно мне это
и думать за тебя нехочу - НЕЛЬЗЯ А ?
а вот набор исходников и доков
здоровски помогает - ты не представляешь как помогает
у меня от одной мысли что можно лишиться
мандраж начинается
ну специфика такая
PS
но ведь я тебе ничего недолжен ПРАВДА ?

Ну и чем тебе помошли исходники? Нет конечно когда документация на уровне, который сейчас наличиствует в Линукс, то без исходников ни как (точнее без h-файлов), но это только показывает убогость документирования системы, а не то что ты привык считать.

Ogr
я программирую

Ну и? Если Вы не пишите кернел, то исходники его вам в системе где API задукоментировано (будь-то OS/2 или NT), эти исходники становятся не нужны.

КАРАУЛ!!!!! Это что же - 1809BM2 (простите - может ошибся, давность лет), созданный по образу и подобию PDP-11, живший в сумасшедших БК-10, ДОПУСКАЕТ ЗАЩИЩЁННЫЙ РЕЖИМ??? Да будет Вам всем известно, на етом проце (правда, на ДВК-2) запускалась RT-11FB, допускавшая выполнение одной задачи В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ (система - Real Time) и одной - в "защищённом". Ещё там можно было запустить RT-11XM - там кернел соответственно работал с eXtended Memory, но на ДВК-2 всё равно запускался. Так блин не грузите про 8088 - он не намного проще был.

Ogr причем тут кернел ?
(кстати для него то вот и только API в
основном и нужно или ты хочешь рисование картинок
(например(еще можно музыку))
из ядра запускать , или есть идеи
на счет реализации task sheduling ? ;))
мне нужны страницы кода
и возможность собрать все вместе
в юниксах и freesource это проще
меньше ненужных проблем
и быстрее
удобнее видеть что сделал другой и делать лучше
- это быстрее чем от нуля
нужно множество мелких утилиток но разнофункциональных
- иногда даже tail может быть панацеей
представ сколько можно отдать за возможность
написать 10 строк (perl)
а не переписать 1.5 мегабайта (c++)
(c упорным выискиванием .... поймешь)
fifo in fs это нечто от бога - поверь
и то количество парадигм которые несет в себе юникс ......
как можно без этого жить ?
или даже граматический и лексический разбор: leXX и YYac
ты хочешь свести к вызовам функций API
кстати posix - более умное API чем win32
попробуй если не веришь ;)
PS
шутка года:
Microsoft анонсировала свое новое API - win64
теперь даже вызов функций стал объектным и
и в функцию можно передать 2^64 переменных класса char
в случае же переполнения стека система аварийно открывает
окно где указывает первых 2^32 символа стека с возможностью
дальнейшего выбора исправления ситуации - Microsoft обещает
что вариантов выбора будет не меньше 1
(это шутка - представителям MS не обижаться
повторяю - это шутка)
PSPS
насчет копирования идей - копируют не потому что
своих нет, а потому что нравится -- честно честно
PSPSPS
Ogr
здесь на сайте не обсуждается вопрос - что лучше
из операционок и тп
здесь обсуждаются события в мире линукса
спроси у вебмастера если не веришь
потому-то обсуждать раздел MS здесь - глупо
наверно на кого-то жара очень действует ;))

// уффф - ну и опус

Ogr, Вы всюду с завидным постоянством демонстрируете свою безграмотность. Неужели не надоело? _Такие_ защитники Биллу не нужны.

2lexxYY: я надеюсь Вы в курсе, что все перчисленные Вами утилиты давно присутсвуют в Виндовс.
2anonymous: назовитесь, а то по большому счету Вы тут пустое место. Кстати пример того, что я "демонстрируете свою безграмотность" в студию.

Огр, сам напросился :)
Где ты видел в Виндовс хорошо задокументированный API? Это так для примера :).
И вообще, почитал бы ты что ли что нибудь о Линуксе... так, для общего разнообразия :).
Я, к слову программер, работаю и под Вин и под Линукс. Так вот, В Вин мне нравится только одно - отладчики :)... Но в Линуксе они нужны мне намного реже... Я понимаю, что ты будешь смеяться, но это факт.

PS А может под Вин отладчики так развиты, потому что без них вообще ни черта не разберешь?

PSS Антиофтопик :))).
А и черт бы с ним, с Билом то... А вот то что монополию убрали - это хорошо.

PSS Дикое сорри за безграмотность, отвык уже по русски писать. :(

2ironCat: "Где ты видел в Виндовс хорошо задокументированный API" msdn.microsoft.com
PS
"PSS Дикое сорри за безграмотность, отвык уже по русски писать. :(" :)а по-инстранному так и не научился, потому как Post Scriptum, cоотвественно Post Post Scriptum, а не Post Scriptum Scriptum :)

Ogr
да ты прав есть, но ведь гнушные
или related (в win 2000 вроде M$ говорила - но я не сильно верю
она как всякая .... ну очень часто обманывает)
// при этом fs based fifo : что и это MS пробило сделать ???
// может еще и устройства ? // как я давно там небыл - жась
// а unix sockets ????
// вроде монтировать дерево каталогов они научились
// правда жалко - что поздно - вот если бы HURD translators ;))
// но нет правды в поднебесной (как иже с ней и идеала);(((
если взять последовательно - поставить то
потом это , потом еще - в конце концов до линукса останется только
ядро проставить
так вопрос в том - зачем извращатся
можно ж сразу линукс поставить
или бсд или .... кому что нравится
а если по честному - достала меня виндовс в свое время
- вот просто надоела и все - не поняли мы друг друга
надеюсь она на меня за это не в обиде
при этом -программить учился я то под линуксом
а это трудно забыть ;))
а еще честнее - без разницы - только, что привычка
да и как-то понятнее все - проще - без заумностей
/* правило N1 for UNIX - ничего просто так не происходит
все происходит потому что кто-либо так сделал
и если осмотрется то достаточно быстро можно найти
кто - иногда в зеркале (з завидным постоянством;)
(но виновник всегда реален и достижим) */
PS
где-то не помню где (unix administration related sites)
один sysad хорошо сказал: "unix - это ужасная ,непонятная ,
опасная OS - но проблема в том ,что ничего лучше у нас нет"
PPS ;)
извиняюсь за англииские слова - и здесь и ранее
но я не переводчик - потому и не хочу придумывать переводы
PPPS ;))
давайте замнем эту тему - в любом случае
каждый останется при своем мнении -
поверьте уж мне а ??
никогда не встречал что подобные беседы к чему нибудь приводили
и в этот раз ничего не произойдет - клянусь

// кстати unix flame - это традиция - очень забавная

to lexxYY:
Все-же стоить пощадить наше время, ИМХО.
Мне очень нравиться правило - если флеймишь,
то дай хоть чуточку информации. Нельзя же
сплошные помои хлебать (хоть и родные :-)
А если ведро помоев и немного полезной
информации, то и читать не слишком тяжко :-)

to Ogr:
У меня почту забирает fetchmail, a читает mutt.
fetchmail очень приличная программа, работает
по POP3, APOP, KPOP, IMAP и легко (графический
интерфейс есть) настраивается.
mutt очень удобен в настроенном виде, но у
разработчиков в голове не все шарики и поэтому
некоторые фичи не работают (обратный адрес
совпадающий с хостом откуда почта забрана), а
некоторые излишни (забор почты по IMAP, POP3).
К сожалению, большинство западных e-mail сайтов
не хотят отдавать по POP3 (mail.com; xoom.com;
home.netscape.com; excite.com).
Лучший способ --- переназначить почту на почтовом
сервере (пароль не будешь гонять по Инету), но
это вообще у большинства публичных mail-серверов
запрещено. А жаль, на доступных мне Unix-серверах
это вообще не требует усилий.

Последний раз я пользовался исходниками когда
собирал OpenDX. Если бы не переименовал пару функций
и не отключил одну библиотеку, то вообще бы не
собрал. Не считаю себя большим специалистом в
программировании, но наличие исходников придает
уверенности в завтрашнем дне :-)

hello other where!!! люди, остановитесь и подумайте над тем, куда идет мир как бы ни говорили, что жить вредно, воду пьем не из лужи и если человеку хочется есть, он не убивает для этого стадо коров ... для набора _текста_ word не нужен, но M$ как наркотик для _откровенно неграмотных людей_ (сам я начинал общение с компами с CM 2M in 1988 учась в школе) тем, кто думать не хочет (а завтра ужк не сможет) - Must Die [M$] всеже иногда надо неразумных предохранять от "Soft Death" не желай зла и оно возможно к тебе не вернется ...

А между частями этими что, охрану поставят? Или Firewall ;-) ? Все равно общаться будут. А Билл акции жене продаст и свои мегабаксы получать станет и с тех и с других...

А между частями этими para soten uristov DOJ zasyadut i budut nabludat'; ..Билл акции жене продаст - za takim toje navernyaka sledyat, ne duraki oni.

Значит, любовнице ;-) Лучше бы сорцы открыли, тогда и в Линукс утащить кой-чего можно было. Или посмотреть 'как не надо' чтобы на грабли во второй раз не того...

А там все и так видно :))) даже без сырцов :)))

2Papa: У меня почту забирает fetchmail, a читает mutt
-----
и сертификаты (VeriSign) Вы как там проверяете, вкупе с поддержкой разных языков. Я не придуриваюсь, просто по работе мне это надо. Особенно представляю домашнего пользователя, который занимается настройкой двух различных программ, плюс еще как-то с ньюсами надо работать.
=====
Последний раз я пользовался исходниками когда собирал OpenDX. Если бы не переименовал пару функций и не отключил одну библиотеку, то вообще бы не собрал.
-----
Т.е. если были бы бинарники этой библиотеки, то исходники Вам были бы не нужны.

Огр, если ты называешь хорошей документацией необходимось облазить весь MSDN ... то я могу только посочувствовать... Мне $man something набрать гораздо проще.
PS. Как я пишу по иностранному, не тебе судить, извини :). Работодателя устраивает, да и платит он мне не за это, собственно, а на остальное я чихать хотел :)

2ironCat: а конкретнее, Вы свою фразу ("необходимось облазить весь MSDN") расшифровать не можете? А то как-то слегка без доказательно выглядит.
PS :) кстати я там смайлики ставил, если Вы не заметили. Да кстати не думай, что только ты работаешь. Другие тоже не духом святым питаются.

На счет MSDN ironCar прав - неструктуированная свалка. Описания большенства функций - минимальны, иногда надо пол Инета облазить, чтобы найти пример использования какой-нибудь навороченной функции, напр. из Security.

Ни ты анонимус ни айронкат не правы на счет MSDN :) Потому как описание функций там достаточное (это я по собственному опыту), а что касается примеров, то если бы вы не пользовались левыми пиратскими копиями, то были бы в курсе, что c MSDN идут и примеры, которые мне так и не понадобились. Мало того man (info тоже) вообще примеров не содержит, и инофрмация крайне скупа (например теже функции QT находятся по большей части не в мане и инфо, а в отдельных html-ках), потому так вам и нужны исходники - документции-то нет.

А слабО объяснить христианину, что верить в боженьку - несерьезно? Вот так и с линуксоидами, от вас все аргументы отскакивают, слишком крепка ваша вера ;)

*(например теже функции QT находятся по большей части не в мане и инфо, а в отдельных html-ках), потому так вам и нужны исходники - документции-то нет.* а какая связь между доками и сырцами?

Господину знатоку PDP-11 следовало бы припомнить, что на ней еще и Unix работал. И каши не просил. Наличие "защищенных" режимов в процессоре (не DEC-овская это терминология, однако. У них User/Kernel/Supervisor режимы.) - совершенно не обязательно для многозадачности. Полезно, но не обязательно.

Однако же, настоящему программеру отладчики не нужны вообще. Ни под какой системой. Это так, к слову. P.S. Почитай MSDN, для общего развития. Это - Документация, с большой буквы. А не info/man/HOWTO позорные...

Уважаемый Ogr, если Вы называете MSDN Universal Subscription пиратской копией - таки дык тут уже ничего не поджелаешь :))) Примеры там действительно есть, но, в основном, охватывают самые тривиальные вещи. На самом деле, я не защищаю бездарную QT, по мне самая рульная организация документации - Inside Macintosh + Think Reference :)), за ней JDKовая, затем DocBook-based доки (LinuxDoc, DebianDoc), которые лежат у меня в XDBM-ной базе и из которых по мере необходимости генерятся manы, info, PDFки и htmlки MSDN тут и рядом не лежал :)

to vsl: Судя по Вашему последнему высказыванию, Вы не писали ничего сложнее Hello, World :))) А MSDN приходится пользоваться, ибо это единственная информация о помойке aka Win32

Сорри за предыдущий наезд :))) iLisp, разумеется, рулит :))))

to Ogr:
Вообще, я ответил на вопрос, но судя
по Вашему продолжению --- Вы сюда не за этим
пришли. Я имею fetchmail и mutt на домашнем
компьютере и не обременен излишними для
меня знаниями (русские письма mutt у меня
читает).
Если бы у меня заработали уже скомпилированные
бинарники к OpenDX, то исходники я скачал бы
все равно --- для спокойствия души :-)

to vsl:
Нас уже не проведешь. Способ спорить на
стороне противника и говорить будто-бы от
его лица (но при этом о нем) --- древнее
искусство :-)
Ведь именно для последователей M$ - это
религия. Для меня (и думаю для всех линуксоводов),
не так важно чем пользоваться: Линуксом или
любой другой свободной юниксподобной системой.
Или "Почитай MSDN, для общего развития" ---
это же чистая правда. Читать можно, для общего
развития, а пользоваться нельзя :-)

Вот как раз "или любой другой СВОБОДНОЙ юниксоподобной системой" - и есть религия. Правда, она далеко не так страшна, как религия пионэров-линухистов, которые по малейшему поводу кричат "линюхрулез, вседругоесуксь". А таких, к сожалению, очень и очень много. Раньше подобные люди были пополамерами-с-горящими-глазами, теперь нашли себе новую ослиную морковку. Не думаю, что линуксу наличие подобной братии делает честь. В то же время, среди пользователей M$-софта таких практически нет - это серьезные люди, делающие свое дело наиболее доступным на данный момент путем. Если бы я был админом мелкой конторки с секретаршами да бухгалтерами, я бы даже пробовать не стал устанавливать там unix-like ОС. Так как ответственность была бы на мне. Если боязнь ответственности - религия, то я не знаю, что тогда не религия... <p> P.S. MSDN я сам читал краем глаза, к счастью, писать под Win32 не разу не приходилось. Но люди, которым я доверяю, очень хорошо отзывались о нем. Для меня же идеал документации - то, что издает к своим продуктам безвременно почивший DEC...

Поделят - не поделят... Мне так до лампады... Мои Линуксы лучше и в самом деле не заработают... А вот то, что API откроют(а кто из нас не знает о существовании недокументированных вызовов?) - это не до лампады... Всякий третий народ сможет более эффективный софт для моих же Виндовых юзерских десктопов писать...И это есть польза.

to vsl:
Чувствую я, что классный собутыльник пропадает
(это когда под рюмочку на философию тянет :-)

Я пока логику vsl пытался просечь, то чуть
заворот кишок (тьфу, мозгов) не получил...

Можно согласиться, что СВОБОДА --- понятие
из разряда тех-же понятий, что и религия.
Если же взять смысл - БЕСПЛАТНАЯ или НЕВОРОВАННАЯ -
то уже не все так очевидно (хотя, после третей
не закусывая связь найдется --- платить в магазине
нас заставляет мораль, а она воспитывается религией.)

Вот с чем я в корне несогласен, так это попытками
обвинить "пионэров-линухистов" в неком религиозном
экстазе (и к тому-же опасном кому-то). На мой взгляд
опаснее торжествующее невежество и паталогическая
лень приверженцев M$ (их ничто не толкает к развитию,
а на изучении синих экранов смерти мозги не разовьешь).

А в общем, те РЕЛИГИИ, которые способствуют развитию
мозгов своих приверженцев достойны только уважения.
И не нужно их путать с "дурманом для народа".

>Если бы я был админом мелкой конторки с секретаршами
> да бухгалтерами, я бы даже пробовать
>не стал устанавливать там unix-like ОС.
>Так как ответственность была бы на мне
Вообще, принципы управления бывают разные.
Есть человеколюбивый-слюняво-советский - типа вирус
порушил данные, значит виноват вирус, 13-е число, дискета
с игрой... (все кроме админа). И отплеваться можно -
типа у всех так...
А можно и без скидок --- система должна работать и
во всех проблемах виноват админ. Вот тут уже Линукс
будет не так плох?

2 Огр. Я в курсе что люди не святым духом питаются :).
Но, извини, назвать MSDN хорошей системой помощи... К слову, версия не пиратская. Могу себе позволить :), для развлечения. Как бы это помягче сказать... Не впечетляет :(. А что касается Линуксовой доки - программирование сокетов я по ней и учил. Все работает. Зато в MSDN об этом - "я"(кот ;)) наплакал.

2vsl. "Однако же, настоящему программеру отладчики не нужны вообще." Угу. А настоящие водители ездят без ремней. Спроси в любом морге.

2 ogr: выходи бороться, крутой подоконник

Забирать почту по поп3 - дело нехитрое. У меня лично одним махом обрабатывается 4 таких ящика, есть и поп3, и имап, а один даже на целый домен почту дает, т.н. multi-drop. 2 ogr: давай я лучше тебе страшную историю расскажу, из жизни. Вот озадачил меня давеча начальник одной задачей. Нужно, значит, на определенном е-мейле ловить приходящие файлики, смотреть от кого, доставать из миме, раскриптовывать и ложить в определенную директорию. Соответственно, проверять десяток других директорий и если что-то там есть, закриптовать, завернуть в миме и послать по определенному адресу. Так вот, к чему я это. Я сделал всю эту кухню за день, сделал и _отладил_. А вот на клиентской винде не смог. Сейчас вот наш программер, бедняжка, второй день на БорладСях прогу пишет :))

Так на MSDN надо подписываться. Тогда будет возможность делать роскошные гирлянды из компактов к новому году :) Да и поисковая система в офф-лайн варианте гораздо мощнее. На самом деле очень удобная система документации. В линуксе я в достаточной степени чайник, но уже заметил, что маны к большинству пакетов просто не делают, а большая часть того что есть откровенная тухлятина. Про сложный контекстный поиск и гипер ссылки средствами мана говорить вообще не приходится. К сожалению .. PS А вот некоторые HOWTO действительно вещь. Раз и навсегда смог решить для себя некоторые проблемы.

Наши анусы - как партизаны в стане врага...

>А вот некоторые HOWTO действительно вещь. Раз и навсегда смог решить для себя
>некоторые проблемы.
А слабо конкретнее выражаться? Или товарищ
сертифицированный инженер M$ (так и хочется сказать,
человеческих душ...) и по их книгам знания получал.
Вообще, стиль религиозных сторонников M$ видно
издалека - скупы они на конкретные знания. Думают,
что их поток сознания может унизить этот форум.

>Про сложный контекстный поиск и гипер ссылки
>средствами мана говорить вообще не приходится.
Так как товарищ свежий, могу посоветовать комманду
"apropos" изучить. Жизнь резко станет веселей.
Поиск в man работает весьма прилично, только
изучи регулярные выражения.
Сейчас многие разработчики забросили man, именно
из-за гиперссылок. Посмотри "info", там уже есть
гиперссылки.

Лично для меня вопрос в принципе.
Можно ли найти ответ на какой-то вопрос в
системе коммерческой - только если производитель
захочет...
Найти ответ на вопрос в Линуксе --- вопрос времени
и принципиальных барьеров нет.

Религией является на сама свобода, а непременное и часто необоснованное желание ее иметь, в ущерб всему остальному. В плане же бесплатности - тоже все понятно. Для русского человека Халява - самая наипервейшая религия. Так же неверно считать, что пользователи M$ не имеют стимулов к самосовершенствованию. Им приходится через такую задницу все делать, такие нестандартные решения принимать, что на их месте даже самый крутой юниксный гуру растерялся бы... Да, про пионэров с горящими глазами даже спорить нечего - достаточно почитать весь тот бред, который они тут несли. Жаль, что такие есть - именно они отвращают серьезных людей от линуха.

Аналогия неверная. Как раз те средства, которые для обеспечения надежности используют нормальные программисты и можно сравнить с ремнями безопасности, подушками и всем таким прочим. А использование отладчика - это долбануть кувалдой по движку, завести и поехать, дабы посмотреть, что получится. Отладчик - это крайнее средство, это уже вскрытие, а никак не лечение.

2ironCat: Набираем socket в MSDN и пытаемся понять, что там написано не так по сравнению с соответствубщем man (включая гиперссылки). Мало того если вы не поленитесь набрать socket в окне поиска, то Вам выкаят два примера как надо работать с ним. У man (да и всей системе документации под Линукс) по сравнению с MSDN есть куча минусов: 1) если не знаешь как называется функция, то найти её очень сложно, ведь при поиcке с man он показывает результаты в порядке нахождения, а не в порядке большего соответствия 2) не ясно где искать помощь по программе (man, info, usr/doc, how-to, mini-howto, etc) 3) очень часто сторонние библиотеки имеют описание в html-ях (я про qt и gtk)
2fisher: что же Вы скромно умолчали, что для такой простой задачи (как читать собственную почту) Вам понадобилось две программмы (так papa? %). Что же касается Вашей задачи, то даже если не обращать внимание на её inconsistency (за чем делать то же самое, если уже где-то такое жу работает? или не работает? :) Так вот действия должны быть следующими: 1) довести до сведения вашего виндовс программера, о его не полном служебном соответствии 2) объяснить ему, что Borland C для поставленной задачи мовсем не подходящий инструмент (сделать можно, но времени уйдет больше чем нужно) 3) рассказать ему про MAPI 4) рассказать, что для оффисной работы и сущетсвует VB.

2vsl:
1. Ик! Ну в школе я с RT11 возился! :))))))))))) В глубоком детстве!
2. Однозначно, всё, что делала DEC и продолжает Compaq, рулит рулезнее всех :))))))))
Как разбогатею, куплю альфу :)))))))

Про отладчики под Linux

А чем тебе ddd не нравится? Отличный интерфейс к gdb и dbx, получше чем
отладчики от Borland или MS

Очень рекомендую.