В первый класс - с чистой совестью

>> Или Вас Сэр возбуждают мининстерские печати?

>В данном случае - да. Смысл в программе, что по не не могут, а обязаны обучаться все школы.

Есть список рекомендованных учебников - по ним обязаны заниматься все школы. Ваши фантазии по поводу официального плана мне совсем не понятны. Их осмысленность от меня ускальзает. План для учителя - это то, что есть в учебнике. Если он работает по учебнику, то всё нормально. Если учитель изучает что-то за пределами рекомендованных учебников, то это уже согласуется.

Г-н lefsha! Что-то Вы мне напоминаете персонажа из "Срезал" Шукшина. Человек что-то делает, а Вы блажите. Может быть, Вы снизойдёте до чего-то более конкретного? Или у Вас мания величия? Евгений.

> Рисовать нужно на уроке рисования, а не в паинте на информатике.

Хотя ничто, в принципе, не мешает проводить занятия по рисованию в кабинете ИВТ :)

> План для учителя - это то, что есть в учебнике. Если он работает по учебнику, то всё нормально.

/me пошёл за секирой

Вы когда-нибудь слышали словосочетание "учебно-методический план"? Вы уверены, что для _каждого_ предмета он _почасово_ и жёстко привязан к использованию учебника?

Тут есть вообще люди с педагогическим образованием или будем и дальше слушать диалог неспециалистов с неспециалистами?

Да, видимо, меня занесло.

А что такое тогда "учебно-методический план"?

> > Почему ваша модель правильна, а моя нет?

> По одной простой причине. В процессе образования задейстовано огромное кол-во людей. Как учитилей, так и учеников.

Вам осталось сделать всего одно усилие, чтобы понять о чём я пишу. Итак, мы имеем огромное количество людей, среди которых можем привести примеры крайних значений, но нас интересует медианное. Как его найти? Нужно всего лишь узнать, как распределены учителя между крайними значениями. Вуаля! Вот об этом я и писал всё время.

Зачем же я приводил пример? Очень просто, если известный нам максимум заведомо ниже требуемого уровня, то мы можем и без исследования сказать "уровен учителей плох". Этот случай я и исключал своим примером, ведь если есть хотя бы один (один!) экземпляр выше требуемого уровня, значит надо производить исследование и достоверно определять медиану.

И советую вам следить за своими рассуждениями, в следующий раз я не прощу подобных логических ошибок:

> Напомню, что средней зарплатой в подобных системах являет медианное значение. Этот же подход справедлив для любого другого параметра.

Подсказка: слишком "сильное" утверждение, усугублённое неточным определением области применимости.

> Смысл в программе, что по не не могут, а обязаны обучаться все школы.

Чушь. Тогда не будет никакого развития в образовании. Программа всегда примерная, и насколько мне известно, в школьных программах по всем предметам заложены допуски по времени на учительскую отсебятину. Так развиваются программы обучения и разрабатываются новые.

> План для учителя - это то, что есть в учебнике. Если он работает по учебнику, то всё нормально.

Нам в старших классах выдавали по 3 учебника математики. Каждый из них был рассчитан на свою программу. Программа, в целом, не совпадала ни с одним из них (хотя, от одного отличалась лишь эпизодически). Т.е. учебники рекомендованные, но... их 3.

>Я абсолютно всю осмысленную школьную физику могу логически уложить в две пары лекций

Оффтоп номер раз: уважаемый, Вы в 3 часа не физику уложите, а математику и болтовню. Знаю я таких преподов, которые вместо физики формулами "размахивать" умели и городили на занятиях всякую чушь. Понимание это не увеличивает.

Оффтоп номер два: уважаемый, Вам что, не говорили, что чудо-монстр ОО.о находится не на всех компьютерах, и что обычные люди хотели бы видеть информацию в более распространённых форматах аля plain text, html, ну, в крайнем случае, pdf, ну никак не в odt, несмотря на возможные преимущества?

>В школе не изучается ни Гимп, ни Фотошоп. В школе изучается основы пользования растровым редактором

Круто. А если я после школы пойду сразу работать, мне что, фотошоп по полученным основам изучать? Нет, товарисч, в школе изучают и инструмент работы. Не основы написания формул, а сами формулы. Не предпосылки к физике - а физику. Просто основы никому не нужны - после школы вы должны иметь и знания, и опыт.

>И? По отзывам замечательно всё запускается на _любом_ оборудывании.

А Вы в школе только запускать собираетесь? Или работать между делом? На потребление памяти посмотреть судьба? Пингвин так разжирел - старкомп не выдержит.

Ну а браузер, к примеру, какой? Уж не проприетарную ли оперу? Или конк с тормозом-кедами? Или монстра огнелиса?

>Там же не стометровку на время сдавать. Кроме того если совсем худо, то локализованный Abiword

Ага, а картинки в абиворд вставить и прокручивать с большим текстом на втором пеньке хотите попробовать?

>Собственно говоря нафига? Какое отношение умение копировать файл на дискету имеет отношение к информатике?

А действительно, какое? Пользователь должет ведь знать основы! Как каталоги на дискете расположены, что в них содержится, какую команду в консоли надо набрать, чтобы эту дискету сформатироать. И обязательно всё это знать на зубок. Как и методы слепой печати. "А дискету я вставлять уметь не должен: я пользователь" (c) Дневник Дениса Яцутко.

>Инструментам учить в школе не надо - инструментам учат в профессиональных училищах.

В профессиональных училищах учат использовать инструменты в профессиональных целях.

>и при изучения русского языка компьютер не нужен.

Та неужели? То есть преимущества использования компьютера в учебных целях не видны? Вас что, в школе, учили применять компьютер только для вычислительных задач?

>Вы не путайте инструмент для обучения с рабочим инструментом.

Компьютер является и тем и другим. Если, к примеру, башенный кран является рабочим инструментом только в рабочее время, то компьютер им является всегда, когда с ним имеешь дело. А имеешь дело с ним чаще, чем с башенным краном.

Компьютер, кстати, гораздо лучший инструмент обучения, чем ручка. Быстрее освоишь, быстрее и качетсвеннее учёба пойдёт.

>Круто. А если я после школы пойду сразу работать, мне что, фотошоп по полученным основам изучать? Нет, товарисч, в школе изучают и инструмент работы. Не основы написания формул, а сами формулы. Не предпосылки к физике - а физику. Просто основы никому не нужны - после школы вы должны иметь и знания, и опыт.

Куды ты после школы работать пойдёшь? Профессиональным дизайнером в издательство? Только тебя там и ждут, ага.... :)))

Пешы исчо, "знания и опыт", блин :DDD

Ради нескольких парнишек с розовыми фантазиями о том, что они сразу после школы пойдут профессионально ваять в Фотошопе/Кореле/Автокаде закупать на всю страну софт на несколько миллиардов рублей? Блин, я даже не знаю что сказать....

Нам в школе вообще информатику преподавали на "Корветах", а потом в ДОСе на 286-х. Учили мы Васик и ТурбоПаскаль. Что, однако, не помешало мне в дальнейшем освоить и Винду с Линуксом, и работать в данный момент программистом вовсе не на васике и не на паскале....

> Оффтоп номер раз: уважаемый, Вы в 3 часа не физику уложите, а математику и болтовню. Знаю я таких преподов, которые вместо физики формулами "размахивать" умели и городили на занятиях всякую чушь. Понимание это не увеличивает.

Если Вы немного задумаетесь и посчитаете число законов которые изучается в школьной физике, то Вы с удивлением обнаружите, что их всего десять. Десять формул - всё (два-два с половиной часа примерно по десять минут на каждую формулу). Плюс пол часа на демонстрацию понятий интегрирования/дифференцирования в начале, так как несколько формул (второй закон Ньютона и уравнения Максвелла) на это опирается.

Естественно, наверное тяжело будет с первого раза запомнить десять формул - ну можно повторить скажем раза три.

> Оффтоп номер два: уважаемый, Вам что, не говорили, что чудо-монстр ОО.о находится не на всех компьютерах, и что обычные люди хотели бы видеть информацию в более распространённых форматах аля plain text, html, ну, в крайнем случае, pdf, ну никак не в odt, несмотря на возможные преимущества?

Немного не понятно что Вы хотите сказать. Кто злобный запрещает ставить OO на компьютер? OO не умеет делать pdf? И кто такие обычные люди которым нужен html?

>то Вы с удивлением обнаружите, что их всего десять. Плюс пол часа на демонстрацию понятий интегрирования/дифференцирования в начале, так как несколько формул (второй закон Ньютона и уравнения Максвелла) на это опирается.

Беру задачник по физике для поступающих в вузы и смотрю на раздел Механика (один из четырёх). И что я вижу? Оглавление: понятия прямолинейное, криволинейное и вращательное движение, динамика, статика, импульс, всемирное тяготение, колебания и волны. Я уж не говорю о более "меньших" понятиях, такие как система координат, материальная точка, работа, энергия... То есть рассказываем про них быстро, без примеров. Считаем формулы: путь при равномернм движении, ускорение,понятие периода при вращательном движении с формулой, понятие частоты с формулой, угловая частота, закон Ньютона, реация опоры и нормального давления, второй и третий законы Ньютона, формулы для блока и рычага, сила трения и натяжения подвеса, формула импульса и закона сохранения импульса... уф, замучался считать, дальше не буду... ;) Конечно, законов не так много, а как же остальные формулы? А как же, к примеру, понятие о системе физических величин, о связи величин, о практических применениях физики, например рассказ про двигатели, трансформаторы и т. д. Это всё выкинуть? А кому будет нужна такая физика? Ученик будет знать азы, абсолютно не разбираясь в технике? Это как знание ИДИ, не разбираясь с понятиями бесконечно малых и т. д. Кстати, насчёт ИДИ. С какого класса вы собираетесь рассказывать об этом? Получится класса этак с 9-10 (и начинать изучать физикеу в этом классе?), и полчаса ой как мало. За законы Максвелла в школе вообще убивать надо.

В итоге, вы, евгений, хороший фантазёр. Может, киборгов с их великолепной памятью вам и можно обучать, но к людям подпускать нельзя - только травму нанесёте.

>Немного не понятно что Вы хотите сказать.

Я хочу сказать, что если вы даёте ссылки на свою страничку и желаете, чтобы их просмотрели, то нужно ориентироваться на более распространённые форматы. А то "локализованный Abiword, прекрасно запускающейся на слабой конфигурации" не будет способным отобразить хозяину вашу мысль.

+1

Если посмотреть на последние 15 лет, то сначала в школах информатику преподавали мелом на доске, потом на БК, потом на УКНЦ, потом пошла мода на "IBM-совместимые классы" - головная машина PC с хитрым ДОСом и тот же класс УКНЦ, потом приехали IBM XT c 4-м DOS'ом, потом 386 с Win3.11, и наконец 486-е с виндовсом.

И после всей этой вакханалии кто-то говорит, что учителям сложно переучиваться?!

P.S. С ужасом осознал, что до сих пор зрительно помню в каком порядке надо было включать и выключать класс УКНЦ.

> А если я после школы пойду сразу работать, мне что, фотошоп по полученным основам изучать? ... Просто основы никому не нужны - после школы вы должны иметь и знания, и опыт.

Подготовка специалиста по той или иной профессии не входит в задачи образования в рамках школы. Это понятно или требует пояснения?

> И после всей этой вакханалии кто-то говорит, что учителям сложно переучиваться?!

+2^32 :)

> Беру задачник по физике для поступающих в вузы и смотрю на раздел Механика (один из четырёх). И что я вижу? Оглавление: понятия прямолинейное, криволинейное и вращательное движение, динамика, статика, импульс, всемирное тяготение, колебания и волны.

А немного подумать что из того что Вы перечислили действительно законы? 80% их того что Вы сказали - это не физика. Когда абитуриент приходит в ВУЗ для изучения физики первое что ему говорят - забудь всё, выкинь из головы СИ, учи с нуля.

В общем хотите верьте, хотите нет, но всё это запихивается. И если Вы сами не пробовали - это не значит что этого сделать нельзя.

P.S. У меня такое ощущение, что Вы не прочитали мой первый пост до конца где я оговаривал когда это можно применять и получили травму от информации, что обучаться можно гораздо (на порядки) быстрее чем это делают в школе традиционно. Что поделаешь - школу часто используют не для обучения, а для изоляции.

>> Немного не понятно что Вы хотите сказать.

> Я хочу сказать, что если вы даёте ссылки на свою страничку и желаете, чтобы их просмотрели, то нужно ориентироваться на более распространённые форматы.

А это - так бы сразу и сказали, что у Вас OO нет - он доступен в открытом доступе как свободное программное обеспечение. Это не мои файлы - я их распространяю в том виде как мне их передали. Всё, что делаю я, как правило, доступно в pdf.

>А немного подумать что из того что Вы перечислили действительно законы? 80% их того что Вы сказали - это не физика.

Друг мой, вы всерьёз полагаете, что знание физики основывается только на физике? Вы думаете, что всё остальное не нужно? И что человек обучается главным понятиям, из которых выводится всё остальное, за несколько часов? В огранической химии, знаете ли, тоже можно всё упихнуть в весьма небольшой текст, но вряд ли даже за месяц вы станете по знаниям и тем более умениям близким хотя бы к третьекурснику. Изучать абсолютно неизвестное явление за три часа невозможно - таков процесс познания. Обязательно нужна практика. Иначе Эйнштейнов расплодилось бы в достаточном количестве, чтобы за пару месяцев открыть все законы вселенной.

Для закрепления этого возьмите, к примеру, книжку по химической технологии и почитайте по диагонали. Там почти нет химии. там одна физика, все формулы выводятся на основании физики второго курса среднего технологического вуза и такой же по "крутости" математике. Но, несмотря на это, вы не бельмеса не поймёте ни через час, ни через три, ни через месяц.

>У меня такое ощущение, что Вы не прочитали мой первый пост до конца

Может быть, я отвечал на фразу, слишком часто появлявшуюся на лоре.

>что у Вас OO нет - он доступен в открытом доступе как свободное программное обеспечение.

Спасибо, мил человек, а я не знал... ;) Ставить сего монстра для просмотра малюсенького файла - это как ставить ворд из-за нерадивых владельщев сайла.

> Пингвин так разжирел - старкомп не выдержит.

DSL, Puppy.

> Естественно, наверное тяжело будет с первого раза запомнить десять формул - ну можно повторить скажем раза три.

http://kvant.mccme.ru/1978/05/v_poiskah_opredeleniya_ploshch.htm Понятие площади в каком классе возникает? Во втором-третьем? Попробуйте это рассказать так, чтобы дети после этого остались живы.

> А если я после школы пойду сразу работать, мне что, фотошоп по полученным основам изучать?

Нет. Вам изучать тот инструмент, который будет употребляться на конкретном месте работы. Будет это фотошоп, гимп или какой-нибудь новый растровый редактор - это уже не важно. Вы забываете, что тот же самый фотошоп (и его конкретная версия, между прочим) популярен именно сейчас. А ребенку в школе учиться больше десяти лет. За это время может многое поменяться.

> Просто основы никому не нужны - после школы вы должны иметь и знания, и опыт.

Вот так и получаются толпы человекообразных тупых животных, которые способны только работать с тем, чему их научили.

> Не основы написания формул, а сами формулы. Не предпосылки к физике - а физику.

Вы путаете. Тут тоже предлагается изучать сами "формулы", но именно формулы, а не примеры решений. Вы же предлагаете изучать не формулы, а конкретные задачи. Вроде из пункта А в пункт Б выбыл пешеход; скорости такие-то, расстояние такое-то, нужно найти то-то. Но вместо решения задачи вы предлагаете "зазубрить" конкретные условия и конкретный результат. Т.е. в случае с редактором вы предлагаете изучить не основы компьютерной графики, влияние всяких разных методов и пр., а именно: "чтобы размыть изображение, идем в меню, берем такой-то инструмент и делаем то-то". Но самого понимания ЧТО при этом делается у ученика не будет.

Заметьте, что прежде, чем идти куда-то работать после школы нужно (желательно) закончить хотя бы ПТУ. Получить уже ПРАКТИЧЕСКИЕ знания.

У меня такое ощущение, что изначальный предмет спора давно утерян.

Переформулирую: вся школьная физика если разобраться что там проходится ужимается всего до десяти законов, которые можно применять для дальнейшего обучения (да и то не все). Всё остальное - это рассказы о физике, а не физика. Физика начинается с понятия интегрирования, потому как фактически все физические уравнения являются дифференциальными.

Если цель школы - изолировать молодое поколение до момента взросления, то здесь другого пути нет как растягивать обучение по максимуму. Для обучения же требуются значительно большие усилия. Объём знаний который можно дать увеличивается в разы без особых напрягов (здесь правда придётся забыть об абсолютной успеваемости). Основная проблема при этом - это мотивация учащихся. Эта проблема традиционно решалась отбором. Недостаток системы отбора в том, что отбор можно вести когда человек знает хоть что-то - фактически первичный отбор это просто проверка памяти. Но это всё технические моменты, а практически система отбора на текущий момент находится в состоянии клинической смерти.

Школьную программу не нужно упрощать - её нужно очищать от бессмысленных и бестолковых занятий параллельно усложняя её. Проблема в том что некоторые разговоры о физике или даже разговоры о гораздо более бессмысленных вещах считают неотъемлемой частью процесса.

>Вы забываете, что тот же самый фотошоп (и его конкретная версия, между прочим) популярен именно сейчас. А ребенку в школе учиться больше десяти лет. За это время может многое поменяться.

Ребёнок начинает действительно изучать информатику классе этак в 9. С инструментами и всем таким.

>Вот так и получаются толпы человекообразных тупых животных, которые способны только работать с тем, чему их научили.

Нет, толпа "обычных" получится в любом случае, ибо количество ценного человеческого материала сильно ограниченна. Только во втором случае они смогут делать хоть что-то, а во втором - вообще ничего.

>Тут тоже предлагается изучать сами "формулы", но именно формулы, а не примеры решений.

"Просто формулы" в физике - это жуткие основы. И просто так, без кучи определений, их не изучить и не понять. В институте, после хорошей школьной физики, возможно и можно так ужать материал. Но, во-первых, хорошая школьная физика - раритет, а во-вторых, мы говорим про школу, где человек про многие определения, коим имя - легион, даже не догадывается.

>Вы же предлагаете изучать не формулы, а конкретные задачи.

Я предлагаю Евгению не нести чушь. Если всё будет так, как он говорит, то знаний не будет вообще.

>Но самого понимания ЧТО при этом делается у ученика не будет.

Понимание начинается не с принципов, а с фактов. Сначала нужно показать некий набор фактов, а потом рассказать основы. Ибо человек в повседжневной жизни не пользуется правилами, он пользуется опытом. Обучение - процесс приобретение опыта, и действия человека после обучения объясняется не знаниями, а "опытным" автоматизмом, из которого следует "здравый смысл" благодаря которому можно ошибиться даже в простейшей задаче, если она противоречит опыту, но легко следует из элементарного правила.

Кроме того, в той же физике существует слишком большое количество фактов, преподающихся не как выводящиеся из более опщих принципов правила, а как аксиомы,так как вывод многих из них очень затруднён, в результате полного поимания всё равно не будет.

>вся школьная физика если разобраться что там проходится ужимается всего до десяти законов, которые можно применять для дальнейшего обучения (да и то не все). Всё остальное - это рассказы о физике, а не физика.

Большинство предметов можно ужать всего до -надцати законов, только с ними у ученика не появится ничего, ибо у него не будет всего остального - рассказов о ..., которые и являются основой понимания.

Если вы ученику расскажете, к примеру, про 1-й закон Ньютона, то ему будет ничего не понятно. Особенно в нормальной формулировке о существовании инерциальных систем отсчёта. Ибо у него нет ни знаний необходимых определений, ни опыта общения с ними. Всё, пока не наступит понимания, а наступать оно будет долго, дальше двигаться бессмысленно. Что имеем - крошку-закон и долгий рассказ для объяснения. Вы это хотите сказать? Ну, допустим, и что? Струкутра преподавания от этого не поменяется. И за 3 _непрерывных_ часа, если вы расскажете все законы, _никто ничего не поймёт_. А если не непрерывных, то и получится самая настоящая шкорльная физика.

>её нужно очищать от бессмысленных и бестолковых занятий

Можно пример таких знаний, если речь идёт, конечно, не о целых предметах?

>Физика начинается с понятия интегрирования, потому как фактически все физические уравнения являются дифференциальными.

Физика ни в коем случае не должна начинаться с математики. Если вы способны объяснить явление только в стиле "а потому, что решение уравнения так показывает", то вы никогда не поймёте физику. Математика вторична, она не даёт понимания и для школьной физики вообще не нужно интегрирования - да, вычислить многое не удасться, но понимание останется.

> anonymous (*) (26.08.2007 14:19:07)

> anonymous (*) (26.08.2007 14:38:27)

Полностью согласен. Для школы, как мне кажется, важно именно создать системное представление о мире у учащегося, чтобы он понимал, как и какими законами тот управляется, как они связаны между собой, умел ориентироваться в мире - не делал то, что не надо и понимал, что нужно сделать, если ему что-то понадобилось.

И именно постоянный переход "факты -> обобщения -> гипотезы -> предположения -> факты" позволяет создавать внутренне непротиворечивое мировоззрение, в которое уже относительно легко внедрять абстрактные сущности вроде бесконечномерных пространств и идеалов колец.

>Интересный навык "смена фона рабочего стола". Как этот навык возникает: ученик, которому занятие до фени пишет в Paint браше матерное слово и вставляет его как фон - _этому_ на уроке информатике никто не обучает. невозможность этого сделать под Linux мне поставили как один из значительных плюсов.

Разве под Linux нельзя менять "фона рабочего стола"??!!

>Млять вот тут везде такой подход! (я думаю догадались о какой стране я говорю). Ответ: Сев.Америка п.с.

Хммм... что то не припомню такой страны.

>Школу я кончал в начале 2002 года.

Типа оставили на полгода доучиваться?

>Круто. А если я после школы пойду сразу работать, мне что, фотошоп по полученным основам изучать? Нет, товарисч, в школе изучают и инструмент работы. Не основы написания формул, а сами формулы. Не предпосылки к физике - а физику. Просто основы никому не нужны - после школы вы должны иметь и знания, и опыт.

Сэр если вы в школе изучали анатомию, это не значит что после 11 класса вы сразу сможете работать хирургом.

>А Вы в школе только запускать собираетесь? Или работать между делом? На потребление памяти посмотреть судьба? Пингвин так разжирел - старкомп не выдержит. Ну а браузер, к примеру, какой? Уж не проприетарную ли оперу? Или конк с тормозом-кедами? Или монстра огнелиса?

Я до сихпор сижу на Celeron1200 с 250mb оперативы и тем немение Linux + KDE + доп ПО (в том числе OOO и Firefox) работают вполне шустро.

>Я до сихпор сижу на Celeron1200 с 250mb оперативы и тем немение Linux + KDE + доп ПО (в том числе OOO и Firefox) работают вполне шустро.

Вы этим фоксом откройте вкладок 10 в 3-5 окнах, а потом запустите офис, и всё это при запущеном xmms, stardict, нескольких терминалов с табами и почтовым клиентом. Для меня, к примеру, это - базовое ПО. И если абиворд ещё сойдёт, то ОО.о уже не айс.

>Вы этим фоксом откройте вкладок 10 в 3-5 окнах, а потом запустите офис, и всё это при запущеном xmms, stardict, нескольких терминалов с табами и почтовым клиентом. Для меня, к примеру, это - базовое ПО. И если абиворд ещё сойдёт, то ОО.о уже не айс.

Хе не вижу необходимости запускать абиворд когда работает OOO, его применяют в основном для экономии ресурсов. А в общем у меня часто всё так и работает и ничего живёт.

То есть вы хотите сказать, что ОФИС2003/2007 делает это шустрее на втором пне? Ведь других офисов купить ныне не получится.

И зачем школьникам понадобилось бы вырубать все эти программы одновременно? Ви таки бредите.

>То есть вы хотите сказать, что ОФИС2003/2007 делает это шустрее на втором пне? Ведь других офисов купить ныне не получится.

Разве OOO кто то отменял? Да и вторых пней сейчас даже в школах найти трудно.