Возвращение микроядра

А может быть, корень всех бед именно в монолитности, как это и пытался объяснить предыдущий оратор? Пока линукс был молодой и горячий, модификация "на коленке" вызывала восторг от простоты ощущений мира. Но программирование по Бруксу вообще смахивает на смоляную яму: каждая новая фича -- это еще один засмактывающий рывок. В конце-концов, все умирает от неизбежного накопления ошибок в ДНК. Но это еще не значит, что нужно отказаться от рождения нового. :-)

> может быть. но из этого никак не следует что M$ всенепременно испортит singularity

А известно что-то, до чего MS добралось, но не испортило? :) (хотя выше, вроде, не совсем про это)

Неужели таки два? А нафига? В Сингулярности вон вообще только одно кольцо, а если точнее, вообще нет колец -- вся защита исключительно в программной архитектуре.

Ну так что, вообще отменим механизм кольцевой защиты на аппаратном уровне? :-)

Кстати, как я помню, в ранних аппаратных архитектурах (например, той же PDP) колец тоже было всего два, и все это находили естественным. А Intel выбрала свою 4-слойную модель по аналогии с моделью защиты информации в госструктурах США (классы A, B, C, D). Насчет последнего настаивать не буду -- так еще в студенчестве рассказывал преподаватель. Может, и соврал.

Хотя мораль тут все та же: как часто частные решения в частной архитектуре частной компании могут серьезно влиять на некоторые мозги в плане "этого не может быть, потому что никогда не было".

Мысью, мой дорогой, мысью. В свое время было такое животное -- мелкий хишник, мысь называлась. Очень славилась своим умением прятаться по деревьям в засаде. За что и заслужило внимание летописца. А мысль по дереву течь не может -- это ведь не вода и даже не бензин :-)

> Возвращаюсь к примеру с динозавром: можно сказать, что они господствовали в определенный период времени, а микроядерные архитектуры никогда особой популярностью не пользовались.

Возвращаюсь к примеру с млекопитающими: можно сказать, что когда-то они вообще никогда не пользовались особой популярностью. Но это не помешало им доминировать в настоящее время. То же самое с монолитными ОС: можно сказать, что они господствовали в определенный период времени, но вполне могут реализоваться условия, в которых они вымрут. Как динозавры. Точка.

> Вы несете чушь и рассказываете о высокий материях

Так и запишем: "аргументы кончились, пошел переход на личности" :-)

> :) и наверняка какая по размеру меньше, та и лучше?

Это все зависит от ответа на вопрос "что лучше -- динозавры или грызуны?". И каков будет Ваш ответ?

> Инопланетяне могут прийти на смену людям, но никак не бегемоты.

Боже мой, какое дремучее невежество! Сейчас каждый ребенок в детском саду знает, что на смену людям придут тараканы ;-).

> Микроядро уже упустило свои позиции

Пишу еще раз, по буквам: "Never say never again". Позволю еще раз повториться: с точки зрения мелового периода зверозавры уже упустили свои позиции. Но это не помешало их потомкам доминировать в более позднее время. Консенсус?

> Монолитный подход может что-то сменить, но это будет совсем не то, что выдумывают в MS и о чем рассказывают в академиях теоретики, никогда не работавшие с настоящим оборудованием.

Ну и, что может сменить монопольный подход? Просвятите нас, сирых и убогих, прагматичный Вы наш. :-)

> Полагаю, вы поняли, что же я хотел донести.

Конечно понял, чего же не понять? Примитивная точка зрения всегда более легка в понимании. Что и доказывает наша дискуссия :-).

Я вижу, это Вы не в теме. Сравните число колец в PDP и Intel :-)

Could you please provide some information about L4 vs. uOS?

Sorry for writing in English, I hope it is not a big deal for you :)

Thanks,

Alexey

Осталось только вспомнить, под какое железо писался самый первый UNIX. И это если мы об одном и том же. А то ведь QNX, Minix и Linux -- это тоже как бы юниксы. Или есть сведения, что QNX писали не инженеры? И еще интересно, ранние версии Linux тоже инженеры писали?

Thanks, Alexey

На счет "больше не нужно": не нравится -- не кушай :-). Или 4 кольца защиты серьезно помешали развитию Linux?

Не буду спорить, давно это было :-). А вообще занятное смешение французского с нижегородским -- слово "белка" долго искали? ;-)

>На счет "больше не нужно": не нравится -- не кушай :-). Или 4 кольца защиты серьезно помешали развитию Linux?

Так все нормальные архитектуры от этого и отказываются, а вам будет мало в микроядре :)

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 17:53:48)

>Осталось только вспомнить, под какое железо писался самый первый UNIX. И это если мы об одном и том же. А то ведь QNX, Minix и Linux -- это тоже как бы юниксы. Или есть сведения, что QNX писали не инженеры? И еще интересно, ранние версии Linux тоже инженеры писали?

Нет, осталось вспомнить, насколько широко используется микроядерный подход, а насколько монолитное ядро. И все сразу же становится на свои места.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 17:50:25)

Как иногда все-таки интересно приписать оппоненту произвольное утверждение, а потом героически его опровергнуть :-).

Ну что же, значит еще одну корелляцию (монолит пишут настоящие инженеры, а микрокернел -- только яйцеголовые) можно отправить фтопку. Что у нас там дальше?

>Это все зависит от ответа на вопрос "что лучше -- динозавры или грызуны?". И каков будет Ваш ответ?

С точки зрения функциональности для конечно пользователя и для _большинства_ задач. Есть мнение, что сравнение операционных систем как динозавр с грызуном было некорректным, наверное нужно было начинать с человека разумного и мартышки - оба вроде как обезьяны, изначально никто не господствовал, но потом люди эволючионировали, а мартышки все еще нет. Но оппонент ждет и верит, что рано или поздно мартышки всем нам еще покажут...

>> Инопланетяне могут прийти на смену людям, но никак не бегемоты.

>Боже мой, какое дремучее невежество! Сейчас каждый ребенок в детском саду знает, что на смену людям придут тараканы ;-).

Нет, тараканы только выживут, но это не означает, что они смогут эволючионировать во что-то, что способно нарисовать картину или писать стихи. Это биология, и вероятность того, что из мусора появится новый вид _разумных_ существ чрезвычайно мал.

>> Микроядро уже упустило свои позиции

>Пишу еще раз, по буквам: "Never say never again". Позволю еще раз повториться: с точки зрения мелового периода зверозавры уже упустили свои позиции. Но это не помешало их потомкам доминировать в более позднее время. Консенсус?

Вряд ли. Хоть вы и вырываете мои мысли из контекста, смысл остается тем же самым: только новые идеи и мысли могут потеснить привычный уклад, поэтому микроядерность, как чрезвычайно неэффективный подход, ничего сделать не сможет. Что-то новое наверняка будет, это безусловно, но только не неработоспособная теоретическая конструкция, созданная без какого-либо приложения к аппаратной действительности.

>> Монолитный подход может что-то сменить, но это будет совсем не то, что выдумывают в MS и о чем рассказывают в академиях теоретики, никогда не работавшие с настоящим оборудованием.

>Ну и, что может сменить монопольный подход? Просвятите нас, сирых и убогих, прагматичный Вы наш. :-)

Пока ничего. Но все идет к распределенным вычислениям, когда появляется одна абстракция задачи, части которой потребляют различные ресурсы (процессорные, ресурсы памяти, передачи данных), где процесс вычислений переводится на конечные узлы. Это не микроядерный подход, т.к. последний очень плохо масштабируется из-за растущей сложности межпроцессорных взаимодействий, но и не монолитный в явном виде.

Впрочем, научной фантастикой я не увлекаюсь.

>> Полагаю, вы поняли, что же я хотел донести.

>Конечно понял, чего же не понять? Примитивная точка зрения всегда более легка в понимании. Что и доказывает наша дискуссия :-).

Отсутствие осмысленных аргументов всегда ведет к некой загадочности и вероятно элитарности идеи, но уж лучше пользоваться примитивным работающим инструментом, чем размышлять о вкусе устриц...

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 17:43:13)

>Как иногда все-таки интересно приписать оппоненту произвольное утверждение, а потом героически его опровергнуть :-).

Хочу заметить, что из нас двоих не я поклонник микроядерной архитектуры :).

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 18:50:10)

>Ну что же, значит еще одну корелляцию (монолит пишут настоящие инженеры, а микрокернел -- только яйцеголовые) можно отправить фтопку. Что у нас там дальше?

Кроме веры в светлое будущее микроядра, у вас технических аргументов нет, так что предлагаю следующую итерацию не создавать.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 18:51:46)

Добавим "в настоящее время". Консенсус?

> Есть мнение, что сравнение операционных систем как динозавр с грызуном было некорректным, наверное нужно было начинать с человека разумного и мартышки - оба вроде как обезьяны, изначально никто не господствовал, но потом люди эволючионировали, а мартышки все еще нет.

Хорошо, давайте начнем со звероящера и динозавра -- оба вроде как рептилии, изначально никто не господствовал, но потом динозавры эволюционировали, а звероящеры так и остались грызунами.

> Но оппонент ждет и верит, что рано или поздно мартышки всем нам еще покажут...

Ну, во-первых, давайте все-таки не будем приписывать оппонентам свои утверждения. В конце-концов, это становится утомительным. А во-вторых, согласно предложенному Вами построению, никак нельзя было ожидать, что грызуны когда-нибудь станут человеком разумным. И все-таки, это произошло. В чем парадокс?

> Нет, тараканы только выживут, но это не означает, что они смогут эволючионировать во что-то, что способно нарисовать картину или писать стихи. Это биология, и вероятность того, что из мусора появится новый вид _разумных_ существ чрезвычайно мал.

Пишу медленно: никто не говорит о _разуме_. Речь идет только о доминанте в процессе эволюции, а доминирующий тип совсем не обязан быть разумным. Или Вы опять предлагаете рассмотреть тезис о "разумности" динозавров и звероящеров? :-).

И вообще, тараканы жили при динозаврах, вполне здравствуют в эру млекопитающих и будут жить еще долгое время, когда от человечества останутся только останки. Хотите пари на эту тему? ;-)

Ну а в целом, жизнеспособность тараканов тоже вполне может быть критерием "правильности" их архитектуры. Да, они не доминируют (хотя, правильнее говорить о насекомых вообще, сейчас они -- несомненная доминанта, как бы это ни было противно "венцу творения"), но то, что они существовали во времена динозавров и будут существовать после людей -- уже показатель. Так и микроядерные ОС, если бы они были бы полным отстоем, то почему же они до сих пор существуют? Не иначе, как с помощью мирового заговора ученых, так? И все же, "если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно", или не так?

> только новые идеи и мысли могут потеснить привычный уклад, поэтому микроядерность, как чрезвычайно неэффективный подход, ничего сделать не сможет. Что-то новое наверняка будет, это безусловно, но только не неработоспособная теоретическая конструкция, созданная без какого-либо приложения к аппаратной действительности.

Вы не находите, что то же самое можно сказать и о монолитных ядрах -- они в чистом виде на сегодняшний день уже фактически не существуют. А новые идеи наверняка будут, и настоящий идеал все же будет не монолитным и не микроядерным. Консенсус? Впрочем, Вы и сами об этом пишете:

> Это не микроядерный подход, т.к. последний очень плохо масштабируется из-за растущей сложности межпроцессорных взаимодействий, но и не монолитный в явном виде.

Насчет "плохо масштабируется из-за растущей сложности", так я уже привел Вам кучу примеров, когда вся эта сложность аккуратно прячется под коврик. А вот сложность масштабирования монолитного ядра уже была отмечена выше. Как Вы будете дальше выращивать свою зверушку, если у нее уже сейчас после прикручивания рогов отваливается хвост, я пока представляю с трудом. И потом, опять же не забываем уточнять: для микроядерных систем -- "пока плохо масштабируется", для монолитных -- "уже плохо масштабируется".

> Впрочем, научной фантастикой я не увлекаюсь.

А футурологией? Или для Вас это одно и то же?

> Отсутствие осмысленных аргументов всегда ведет к некой загадочности и вероятно элитарности идеи, но уж лучше пользоваться примитивным работающим инструментом, чем размышлять о вкусе устриц...

Мне только одно непонятно, если вы такие прагматичные, то почему строем не ходите? ;-)

Прошу обратить внимание, кто первый начал пропагандировать идеи класса "монолит -- форева, микроядро -- нева". Может, еще поспорим, кто из нас больше верит в светлое будущее? ;-)

> Хочу заметить, что из нас двоих не я поклонник микроядерной архитектуры :).

Высокий суд, оппонент опять пытается соскочить с темы. На сей раз он пытается связать качество операционной системы с количеством колец защиты, которое она использует. Более того, он очевидным образом утверждает что, дескать, "микроядерной ОС обязательно нужно как можно больше колец защиты", а затем героически доказывает, что "такая система в принципе нежизнеспособна". Утверждая, что он "не поклонник микроядерной архитектуры", оппонент тем самым признается в том, что он искусственно приписывает свои собственные утверждения оппоненту.

>Добавим "в настоящее время". Консенсус?

Договорились :)

>> Есть мнение, что сравнение операционных систем как динозавр с грызуном было некорректным, наверное нужно было начинать с человека разумного и мартышки - оба вроде как обезьяны, изначально никто не господствовал, но потом люди эволючионировали, а мартышки все еще нет.

>Хорошо, давайте начнем со звероящера и динозавра -- оба вроде как рептилии, изначально никто не господствовал, но потом динозавры эволюционировали, а звероящеры так и остались грызунами.

Вы выстраиваете не все факты - сейчас ведь нет ни того, ни другого. И никто из них не добился доминирующего положения как в мире, так и в нише. Из динозавров получились уть ли не птицы, а иззвероящеров грызуны - разные категории.

>> Но оппонент ждет и верит, что рано или поздно мартышки всем нам еще покажут...

>Ну, во-первых, давайте все-таки не будем приписывать оппонентам свои утверждения. В конце-концов, это становится утомительным.

Пока только вы, как мне кажется, не можете привести технических аргументов, почему же микроядро станет преобладать в компьютерных системах.

>А во-вторых, согласно предложенному Вами построению, никак нельзя было ожидать, что грызуны когда-нибудь станут человеком разумным. И все-таки, это произошло. В чем парадокс?

Эээ... Ниаглазил, многа пикселей (с) кто-то с LOR.

У меня очень простое предположение - при развитии двух систем при изначально равных условиях, развивающаяся более продуктивно система станет доминирующей в выбранной сфере, при этом другая система уже не сможет ее потеснить. Обратите внимание, что я не говорю о новых системах (человек vs. динозавр). Поэтому развитие микроядра - в некотором роде тупиковая ветвь, однако это не означает, что не может появиться более эффектный механизм.

>> Нет, тараканы только выживут, но это не означает, что они смогут эволючионировать во что-то, что способно нарисовать картину или писать стихи. Это биология, и вероятность того, что из мусора появится новый вид _разумных_ существ чрезвычайно мал.

>Пишу медленно: никто не говорит о _разуме_. Речь идет только о доминанте в процессе эволюции, а доминирующий тип совсем не обязан быть разумным. Или Вы опять предлагаете рассмотреть тезис о "разумности" динозавров и звероящеров? :-).

>И вообще, тараканы жили при динозаврах, вполне здравствуют в эру млекопитающих и будут жить еще долгое время, когда от человечества останутся только останки. Хотите пари на эту тему? ;-)

>Ну а в целом, жизнеспособность тараканов тоже вполне может быть критерием "правильности" их архитектуры. Да, они не доминируют (хотя, правильнее говорить о насекомых вообще, сейчас они -- несомненная доминанта, как бы это ни было противно "венцу творения"), но то, что они существовали во времена динозавров и будут существовать после людей -- уже показатель. Так и микроядерные ОС, если бы они были бы полным отстоем, то почему же они до сих пор существуют? Не иначе, как с помощью мирового заговора ученых, так? И все же, "если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно", или не так?

Такими темпами hello world доминирует, и в конце концов останется только он. Однако практика показывает обратное. Вы притягиваете за уши темы, не относящиеся к предмету дискуссии.

>> только новые идеи и мысли могут потеснить привычный уклад, поэтому микроядерность, как чрезвычайно неэффективный подход, ничего сделать не сможет. Что-то новое наверняка будет, это безусловно, но только не неработоспособная теоретическая конструкция, созданная без какого-либо приложения к аппаратной действительности.

>Вы не находите, что то же самое можно сказать и о монолитных ядрах -- они в чистом виде на сегодняшний день уже фактически не существуют. А новые идеи наверняка будут, и настоящий идеал все же будет не монолитным и не микроядерным. Консенсус?

Безусловно. Но только развитие идет не в сторону изживших себя идей, а в направлении совершенно новых технологий.

>Насчет "плохо масштабируется из-за растущей сложности", так я уже привел Вам кучу примеров, когда вся эта сложность аккуратно прячется под коврик.

Я не заметил, где вы доказали, что микроядерный подход становится более производительным по сравнению с монолитным, а вот обратное в цифрах я показал. Возможно, вы хотите компенсировать производительность безопасностью, но аппаратные ошибки, из-за которых подавляющее большинство проблем и возникает, в обоих подходах происходят на таком уровне, что система просто не может дальше функционировать. Новым подходом сдесь может стать аппаратный hypervisor aka Xen, впрочем, на эту тему можно дискутировать отдельно.

>А вот сложность масштабирования монолитного ядра уже была отмечена выше. Как Вы будете дальше выращивать свою зверушку, если у нее уже сейчас после прикручивания рогов отваливается хвост, я пока представляю с трудом.

Часто общаясь с пользователями, и у меня возникло ощущение, что (не считая наиболее частых проблем с аппаратурой или новыми, не до конца оттестированными драйверами) проблемы возникают исключительно у тех, кто в виду своей некомпетентности пытается исправить то или иное поведение системы.

>И потом, опять же не забываем уточнять: для микроядерных систем -- "пока плохо масштабируется", для монолитных -- "уже плохо масштабируется".

Нет, у микроядерных - "в принципе плохо масштабируется", а в монолитном - "временно из-за ошибок реализации, но не проектирования".

>> Впрочем, научной фантастикой я не увлекаюсь.

>А футурологией? Или для Вас это одно и то же?

Принительно к рассуждениям о том, что микроядро сменит монолитные ядро в будущем - одно и то же :)

>> Отсутствие осмысленных аргументов всегда ведет к некой загадочности и вероятно элитарности идеи, но уж лучше пользоваться примитивным работающим инструментом, чем размышлять о вкусе устриц...

>Мне только одно непонятно, если вы такие прагматичные, то почему строем не ходите? ;-)

Мне всегда нравится, когда люди начинают рассказывать поговорки, анекдоты и т.п. ввиду отутствия аргументов :)

Note: мне строем ходить уже не нужно...

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 19:35:58)

>Прошу обратить внимание, кто первый начал пропагандировать идеи класса "монолит -- форева, микроядро -- нева". Может, еще поспорим, кто из нас больше верит в светлое будущее? ;-)

И это был не я - вы поддержали обсуждение, когда предыдущий оратор "отошел от дел" :)

Причем без технических аргументов в сугубо технической беседе.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 19:38:05)

Науке до сих пор не ясно, что привело к исчезновению динозавров. Видов динозавров было довольно много, и среди них были виды, имеющие практические все признаки млекопитающих - теплокровность, живорождение.

Так что лучше в споре о микроядре и монолитном ядре к этому аргументу не прибегать. Он имеет неопределенное значение. VOID.

И все таки, не поленитесь изложите сжато основные аргументы против микроядер, интересно.

Ну да. "Монолит рулит. патаму шта иво многа" -- это сугубо технический аргумент в сугубо технической беседе :-). Оффтопик тоже рулит, и что? Вспомним про то, что миллион прагматичных мух не может ошибаться?

>Высокий суд, оппонент опять пытается соскочить с темы. На сей раз он пытается связать качество операционной системы с количеством колец защиты, которое она использует. Более того, он очевидным образом утверждает что, дескать, "микроядерной ОС обязательно нужно как можно больше колец защиты", а затем героически доказывает, что "такая система в принципе нежизнеспособна". Утверждая, что он "не поклонник микроядерной архитектуры", оппонент тем самым признается в том, что он искусственно приписывает свои собственные утверждения оппоненту.

Вам нужно писать фельетоны в комсомольскую правду - очень получается занимательно вас читать :)

Ну где вы взяли, что я связываю качество ОС с количеством колец защиты?

Далее про количество колец защиты для микроядра - это вы или ваш коллега утверждал выше, что в идеальной микроядерной ОС ядро живет на одном уровне, драйвера на другом, userspace на третьем и т.д. Поэтому вам (не лично вам, но поклонникам микроядерной архитектуры) два кольца уже мало.

А такая система действительно не жизнеспособна, что показывает история жизни MS, Apple и minix... qnx можно оставить в виде исключения :)

Впрочем, если неспособность подняться на ноги, но тем не менее имея возможность барахтаться на спине, представить как "жизнеспособность", то микроядерная архитектура определенно "жизнеспособна" :)

Послушайте, eugine_kosenko, не нужно делать глупые и некорректные выводы из моих слов. Я уже понял, с кем имею дело, но тем не менее за вас не домысливаю продолжение, поэтому и вам не стоит показывать себя не в лучшем свете и придавать моим словам несуществующий смысл.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 19:44:03)

>Ну да. "Монолит рулит. патаму шта иво многа" -- это сугубо технический аргумент в сугубо технической беседе :-). Оффтопик тоже рулит, и что? Вспомним про то, что миллион прагматичных мух не может ошибаться?

Вы говорите бред в очередной раз. Я приводил цифры и детальные примеры выше, потрудитесь почитать о чем идет речь прежде чем врываться с красными глазами.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 20:19:11)

Они медленные. Выше даже цифры приведены для времени выполнения пустого syscall.

Они также небезопасны, как и монолитные. Т.к. подавляющее большинство ошибок возникает из-за кривой аппаратуры или незавершенного драйвера.

Они сложны. Механизм межпроцессорного взаимодействия всегда сложение например вызова функции (call/ret).

Они не масштабируются. Во-первых, из-за сложности механизма межпроцессорного взаимодействия, во-вторых, из-за взаимных блокировок.

>argin * (*) (09.05.2006 20:12:31)

Есть точные доказательства того, что при имеющемся человеческом материале построить коммунизм СОВЕРШЕННО невозможно. И в то же время, обратное, строго говоря неверно.

То же самое касается микроядерных операционных систем.

Когда-нибудь не будет ни монолитов ни микроядер. Консенсус?

> Пока только вы, как мне кажется, не можете привести технических аргументов, почему же микроядро станет преобладать в компьютерных системах.

Нужно внимательнее читать, когда Вам пишут. Ладно, скажу кратко: микроядро станет преобладать, потому что оно надежнее при наличии соотвествующей инструментальной поддержки. Вам это дедушка Танненбаум пытается втолковать -- Вы игнорируете. Я пытаюсь Вам как бы намекнуть на это -- для Вас это не аргумент. Вам приводят технические аргументы в виде отчетов -- для Вас это опять не аргумент. Самый лучший технический аргумент: "это отстой, потому что я этого нигде не видел". В общем, глупо возражать серьезно человеку, который не понимает серьезных аргументов. Остается заниматься художественным стебом. Что я и делаю -- расслабляюсь :-).

> Поэтому развитие микроядра - в некотором роде тупиковая ветвь, однако это не означает, что не может появиться более эффектный механизм.

...с признаками микроядра :-). Почему нет?

> Такими темпами hello world доминирует, и в конце концов останется только он.

У Вас есть статистика? Где опубликована?

> Однако практика показывает обратное.

А что она показывает?

> Вы притягиваете за уши темы, не относящиеся к предмету дискуссии.

Ваша честь, позвольте процитировать:

> Вы еще скажите, что обезьяны станут умнее человека, и когда это произойдет, все должны будут вспомнить, что вы говорили...

rtc (*) (09.05.2006 13:11:38)

Таким образом оппонент обвиняет своего визави в том, за чем он сам был неоднократно замечен -- "притягиванием за уши тем, не относящихся к предмету дискуссии".

> Я не заметил, где вы доказали, что микроядерный подход становится более производительным по сравнению с монолитным,

Я не говорил, что микроядерные ОС более производительны. Я говорю, что они надежнее. В результате там, где микроядро будет работать очень медленно, монолит вообще не будет работать. В связи с генетическими ошибками.

> а вот обратное в цифрах я показал.

Во-первых, не в цифрах, а в цифре, улавливаете разницу? А во-вторых, насчет цифр -- почитайте отчет о Сингулярности. Согласно тому отчету по некоторым параметрам она рвет, как тузик грелку, все попсовые системы -- FreeBSD, Linux и Windows. Если хотите удивиться, то таким параметром является время системного вызова на создание канала взаимодействия, чего, по Вашим словам "не может быть никогда". В то же время, причина более, чем банальна -- в Сингулярности вообще не используется кольцевая защита, ядро и прикладной SIP взаимодействуют в одном кольце, полного переключения контекстов нет. Или Вы думаете, что это тоже стеб? В то же время, та же Сингулярность сливает по таким параметрам, как скорость обмена данными двух процессов через канал.

> Возможно, вы хотите компенсировать производительность безопасностью, но аппаратные ошибки, из-за которых подавляющее большинство проблем и возникает,

У Вас и на эту тему есть цифра? Или это Вам так кажется?

> в обоих подходах происходят на таком уровне, что система просто не может дальше функционировать.

Вообще говоря, проблемы аппаратуры делятся в некоторой пропорции на физические сбои и ошибки в драйверах. И если физический сбой -- это печальная неизбежность, то ошибки в драйверах, способные утопить ядро -- это проблема исключительно монолитных ОС. Вспомним основные оправдания в голубом экране смерти или печальные стенания о невозможности дотачивать драйвера при постоянной эволюции ядра? Правда, в Сингулярности используется несколько иной подход...

> проблемы возникают исключительно у тех, кто в виду своей некомпетентности пытается исправить то или иное поведение системы.

Ну да, известный тезис -- кривые руки, как источник мирового зла :-).

> Нет, у микроядерных - "в принципе плохо масштабируется"

Перевожу на язык, доступный для высокого суда: "я не знаю, как это сделать, поэтому в принципе невозможно" :-).

> Мне всегда нравится, когда люди начинают рассказывать поговорки, анекдоты и т.п. ввиду отутствия аргументов :)

А с чего бы Вы думали, что мне с Вами так приятно общаться с Вами? :-)

> Note: мне строем ходить уже не нужно...

А сторонникам монолитного ядра? :-)

Может, Вы тоже потрудитесь почитать о цифрах, которые Вам привели выше?

> прежде чем врываться с красными глазами.

Оппонент занервничал. Ну что же, праздник начинает удаваться :-).

Спасибо за рекомендацию. А сколько там платят? :-)

> Ну где вы взяли, что я связываю качество ОС с количеством колец защиты?

Там же, где и Вы взяли, что я фанат микроядерных ОС. Зачет?

> Далее про количество колец защиты для микроядра - это вы или ваш коллега утверждал выше, что в идеальной микроядерной ОС ядро живет на одном уровне, драйвера на другом, userspace на третьем и т.д.

Я это ну ни разу не утверждал. Скорее, наоборот: я привел пример микроядерной ОС, где аппаратная кольцевая защита вообще не нужна. Вы все же постарайтесь фильтровать фантазии. Кстати, цитатку не приведете о необходимости уровней? А то, может быть, и это Вам пригрезилось?

> Поэтому вам (не лично вам, но поклонникам микроядерной архитектуры) два кольца уже мало.

О-о-о, батенька. Да Вы еще и на обобщения мастер :-)

Добавим скромно "пока почти нежизнеспособна" :-)

TRON?

> Послушайте, eugine_kosenko, не нужно делать глупые и некорректные выводы из моих слов. Я уже понял, с кем имею дело, но тем не менее за вас не домысливаю продолжение, поэтому и вам не стоит показывать себя не в лучшем свете и придавать моим словам несуществующий смысл.

Спасибо за комплимент :-). Я и не думал, что Вас так легко расстроить :-)

>Может, Вы тоже потрудитесь почитать о цифрах, которые Вам привели выше?

Производительность за счет безопасности. Нет, такой подход не подходит. Вы хотите, чтобы текстовый редактор мог угробить всю систему?

>> прежде чем врываться с красными глазами.

>Оппонент занервничал. Ну что же, праздник начинает удаваться :-).

Похоже, что вы слишком высокого о себе мнения :)

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 21:00:52)

Добавим: медленные в связи с использованием дорогого переключения контекста в кривой аппаратной архитектуре. Контрпример -- время пустого вызова в Сингулярности.

> Они также небезопасны, как и монолитные. Т.к. подавляющее большинство ошибок возникает из-за кривой аппаратуры

Обобщим: в условиях ядерной войны компьютер так же нежизнеспособен, как и телевизор.

> или незавершенного драйвера.

А вот тут мы с оппонентами в корне расходимся. По моему скромному мнению, основной вектор развития микроядерных ОС -- изоляция мух от котлет, в связи с чем смерть одного конкретно взятого драйвера не уничтожает всю систему целиком. Возможно, что в мире моего оппонента микроядерные ОС разрабатывают исключительно для того, чтобы доказать несостоятельность этой идеи.

> Они сложны. Механизм межпроцессорного взаимодействия всегда сложение например вызова функции (call/ret).

Программирование, вообще сложная наука. Например, механизм вызова функции в C всегда сложнее того, что делают команды call и ret в языке ассемблера. Отсюда делаем вывод: язык C бесперспективен из-за своей сложности.

Кстати, по той же причине компьютеры нежизнеспособны, потому что они сложнее телевизоров.

> Они не масштабируются.

Монолитные ядра тоже не масштабируются.

> Во-первых, из-за сложности механизма межпроцессорного взаимодействия,

Во-первых, из-за того, что в крупном монолитном ядре драйвера сложно отлаживать.

> во-вторых, из-за взаимных блокировок.

А во-вторых, из-за взаимных блокировок.

Похоже, Вы знаете только один способ обеспечения безопасности? Все-таки почитайте, как это делается в Сингулярности.

> Вы хотите, чтобы текстовый редактор мог угробить всю систему?

Если простой драйвер способен угробить всю систему (Вы ведь это допускаете в монолитных ядрах?), почему это не разрешено текстовому редактору?

> Похоже, что вы слишком высокого о себе мнения :)

Когда я отдыхаю, предпочитаю не сдерживать себя условностями :-)

>Там же, где и Вы взяли, что я фанат микроядерных ОС. Зачет? > Далее про количество колец защиты для микроядра - это вы или ваш коллега утверждал выше, что в идеальной микроядерной ОС ядро живет на одном уровне, драйвера на другом, userspace на третьем и т.д. >Я это ну ни разу не утверждал. Скорее, наоборот: я привел пример микроядерной ОС, где аппаратная кольцевая защита вообще не нужна. Вы все же постарайтесь фильтровать фантазии. Кстати, цитатку не приведете о необходимости уровней? А то, может быть, и это Вам пригрезилось?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1387805#1388805 http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1387805#1388090

>> Поэтому вам (не лично вам, но поклонникам микроядерной архитектуры) два кольца уже мало.

>О-о-о, батенька. Да Вы еще и на обобщения мастер :-)

Юродствовать у вас неплохо получается...

Вы и ваши коллеги утверждаете (уж извините, каждого не помню и различать не стану), что микроядро придет на смену монолитной архитектуре. Но при этом еще никто не сумел хоть как-то внятно ответить, почему же это произойдет. Пока только ссылка на Танненбаума (опровергнутая) и работы MS (которую даже вы критиковали насчет безопасности).

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 21:05:25)

>Похоже, Вы знаете только один способ обеспечения безопасности? Все-таки почитайте, как это делается в Сингулярности.

Вы же сами писали о небезопасности работы singularity :))

Совсем запутались?

>Добавим: медленные в связи с использованием дорогого переключения контекста в кривой аппаратной архитектуре. Контрпример -- время пустого вызова в Сингулярности.

За счет удаления безопасности. Для масштабного использования не подходит.

>> Они также небезопасны, как и монолитные. Т.к. подавляющее большинство ошибок возникает из-за кривой аппаратуры

>Обобщим: в условиях ядерной войны компьютер так же нежизнеспособен, как и телевизор.

Отдалаяетесь от темы.

>> или незавершенного драйвера.

>А вот тут мы с оппонентами в корне расходимся. По моему скромному мнению, основной вектор развития микроядерных ОС -- изоляция мух от котлет, в связи с чем смерть одного конкретно взятого драйвера не уничтожает всю систему целиком. Возможно, что в мире моего оппонента микроядерные ОС разрабатывают исключительно для того, чтобы доказать несостоятельность этой идеи.

Вы теоретик и никогда не работали с апаратурой, особенно кривой, так? И более того, вы не знаете и сейчас не можете сказать, хотя бы примерно, как должна выглядеть подобная архитектура. Вопрос о некорректном dma или bus master остается открытым.

>> Они сложны. Механизм межпроцессорного взаимодействия всегда сложение например вызова функции (call/ret).

>Программирование, вообще сложная наука. Например, механизм вызова функции в C всегда сложнее того, что делают команды call и ret в языке ассемблера. Отсюда делаем вывод: язык C бесперспективен из-за своей сложности.

>Кстати, по той же причине компьютеры нежизнеспособны, потому что они сложнее телевизоров.

Не по теме.

>> Они не масштабируются.

>Монолитные ядра тоже не масштабируются.

Да вы что? SMP системы поддерживаются монолитнымы ядрами великолепно, в отличии от...

>> Во-первых, из-за сложности механизма межпроцессорного взаимодействия,

>Во-первых, из-за того, что в крупном монолитном ядре драйвера сложно отлаживать.

Как мы видим, Linux легко "отлаживается" на 1024 процессорах.

>> во-вторых, из-за взаимных блокировок.

>А во-вторых, из-за взаимных блокировок.

Не юродствуйте, монолитные ядра отлично масштабируются, и блокировок им требоуется заметно меньше, т.к. подавляющая часть ядра строится по принципу клонечных автоматов, а не потоков.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 21:45:33)

>Когда-нибудь не будет ни монолитов ни микроядер. Консенсус?

История не терпит сослагательнго накланения. Вы говорите не по существу. Раз.

>> Пока только вы, как мне кажется, не можете привести технических аргументов, почему же микроядро станет преобладать в компьютерных системах.

>Нужно внимательнее читать, когда Вам пишут. Ладно, скажу кратко: микроядро станет преобладать, потому что оно надежнее при наличии соотвествующей инструментальной поддержки. Вам это дедушка Танненбаум пытается втолковать -- Вы игнорируете. Я пытаюсь Вам как бы намекнуть на это -- для Вас это не аргумент. Вам приводят технические аргументы в виде отчетов -- для Вас это опять не аргумент.

Отчет заинтересованного лица? Низачет. Отчет о singularity? Там столько пробелов и потенциальных дыр в безопасности, что будь оно хоть в 10 раз быстрее, практического применения это не имеет. Низачет. Микроядро надежнее? Вам уже неоднократно показали, насколько оно надежно. Низачет.

Ссылка на чей-то авторитет говорит скорее не о знаниях оппонента, а о его памяти...

Ни одного технического довода. Выше описаны 4 в пользу монолитного ядра, некоторые опровергают ваши позиции.

>>Самый лучший технический аргумент: "это отстой, потому что я этого нигде не видел".

Это только вам так хочется видеть, т.к. тогда удобно выворачивать смысл фраз.

>В общем, глупо возражать серьезно человеку, который не понимает серьезных аргументов. Остается заниматься художественным стебом. Что я и делаю -- расслабляюсь :-).

Вы снова говорите не по существу. Низачет.

>> Поэтому развитие микроядра - в некотором роде тупиковая ветвь, однако это не означает, что не может появиться более эффектный механизм.

>...с признаками микроядра :-). Почему нет?

Мы этого не знаем. Не по существу. Низачет вам.

>> Такими темпами hello world доминирует, и в конце концов останется только он.

>У Вас есть статистика? Где опубликована?

Легко, сколько книг написано о программровании операционных систем, а сколько о различных языках программирования? Сколько самих языков программрования, а сколько ОС?

Первый корректный вопрос. И тот не по существу дискуссии.

>> Однако практика показывает обратное.

>А что она показывает?

Что ms отказалась от микроядра, apple отказалась, minix вообще из зачаточного состояния не вышел. Есть только qnx (из извесных мне), и та находится только в своей узкоспециализированной нише.

>> Вы притягиваете за уши темы, не относящиеся к предмету дискуссии.

>Ваша честь, позвольте процитировать:

>> Вы еще скажите, что обезьяны станут умнее человека, и когда это произойдет, все должны будут вспомнить, что вы говорили... rtc (*) (09.05.2006 13:11:38)

>Таким образом оппонент обвиняет своего визави в том, за чем он сам был неоднократно замечен -- "притягиванием за уши тем, не относящихся к предмету дискуссии".

Пардон, вы (и ваши соратники) говорили о том, что микроядерный подход станет доминирующим, это всего лишь отражение на параллельную дискуссию о жизни древних животных.

>> Я не заметил, где вы доказали, что микроядерный подход становится более производительным по сравнению с монолитным,

>Я не говорил, что микроядерные ОС более производительны. Я говорю, что они надежнее. В результате там, где микроядро будет работать очень медленно, монолит вообще не будет работать. В связи с генетическими ошибками.

Надежность микроядра была опровергнута многими сообщениями ранее уитатой со slashdot. Вам было удобно ее не заметить.

По крайней мере сейчас вы рассуждаете о теме разговора.

>> а вот обратное в цифрах я показал.

>Во-первых, не в цифрах, а в цифре, улавливаете разницу? А во-вторых, насчет цифр -- почитайте отчет о Сингулярности. Согласно тому отчету по некоторым параметрам она рвет, как тузик грелку, все попсовые системы -- FreeBSD, Linux и Windows. Если хотите удивиться, то таким параметром является время системного вызова на создание канала взаимодействия, чего, по Вашим словам "не может быть никогда". В то же время, причина более, чем банальна -- в Сингулярности вообще не используется кольцевая защита, ядро и прикладной SIP взаимодействуют в одном кольце, полного переключения контекстов нет. Или Вы думаете, что это тоже стеб? В то же время, та же Сингулярность сливает по таким параметрам, как скорость обмена данными двух процессов через канал.

И вы еще будете утверждать о надежности микроядерных архитектур? Да, единственным способом повысить производительность микроядра оказалось избавиться от кольцевой защиты. И эти люди будут рассказывать о преимуществах этого подхода. Низачет. Даже слив.

>> Возможно, вы хотите компенсировать производительность безопасностью, но аппаратные ошибки, из-за которых подавляющее большинство проблем и возникает,

>У Вас и на эту тему есть цифра? Или это Вам так кажется?

Да, bugzilla.kernel.org - смотреть количчество незавершенных драйверов + количество аппаратных ошибок против количество ошибок проектирования в драйвере. Впрочем, у вас ведь нет никаних других данных. Так то всего лишь пытаетесь поймать меня на неточностях. Низачет.

>> в обоих подходах происходят на таком уровне, что система просто не может дальше функционировать.

>Вообще говоря, проблемы аппаратуры делятся в некоторой пропорции на физические сбои и ошибки в драйверах. И если физический сбой -- это печальная неизбежность, то ошибки в драйверах, способные утопить ядро -- это проблема исключительно монолитных ОС. Вспомним основные оправдания в голубом экране смерти или печальные стенания о невозможности дотачивать драйвера при постоянной эволюции ядра?

Да, dma по ядерному адресному пространству - это очевидно приведет к нормальной работе в микроядерной ОС :)

+1 в техническую дискуссию.

>Правда, в Сингулярности используется несколько иной подход...

:) вот уж что не нужно вспоминать, когда дело заходит о безопасности.

>> проблемы возникают исключительно у тех, кто в виду своей некомпетентности пытается исправить то или иное поведение системы.

>Ну да, известный тезис -- кривые руки, как источник мирового зла :-).

Тем не менее вы опровергнуть его не смогли, т.к. у вас вообще нет никаких данных по теме дискуссии, ибо вам, как сами заметили выше, всего лишь остается "заниматься художественным стебом". Низачет.

>> Нет, у микроядерных - "в принципе плохо масштабируется"

>Перевожу на язык, доступный для высокого суда: "я не знаю, как это сделать, поэтому в принципе невозможно" :-).

Из-за ошибок в проектировании микроядра как такового, да, я не знаю как их обойти, кроме как сделать монолитным. Но микроядро как есть по-прежнему не масштабируется. Оцените скорость com/orbit.

Вы все еще не можете привести ни одного примера, когда микроядро масштабируется, и как в нем решаются проблемы накладных расходов для межпроцессорного взаимодействия и удаление взаимных блокировок.

Итого, резюме. Вы привели несколько контрпримеров в виде ссылки на работы MS, на высказывания Танненбаума и немного своих мыслей на счет скорости и надежности микроядерной архитектуры. К сожалению первые два примера взаимно противоположны друг другу, причем идеи Танненбаума были опровергнуты неоднократно. Так же вы высказали огромное множество мыслей, никак не связанных с темой дискуссии, откуда я делаю вывод, что вы абсолютно некомпетентны в данном вопросе.

Я завершаю нетехническую беседу с вами, ввиду того, что переливание из пустого в порожнее мне в общем-то уже надоело. когда появятся свои или новые мысли - пишите.

>eugine_kosenko * (*) (09.05.2006 20:58:29)

>Если простой драйвер способен угробить всю систему (Вы ведь это допускаете в монолитных ядрах?), почему это не разрешено текстовому редактору?

Это только в singularity редактор будет иметь доступ ко всему адресному пространству. А драйвер, некорреткно инициализирующий dma будет в обоих системах, причем для инициализации dma требуется привилегии нулевого кольца: как вы это собираетесь делать в userspace драйвере?

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1387805#1388805

Из этого утверждения не следует, что в "правильном" микроядре обязательно должно быть как можно больше уровней. Здесь только сказано, что скорость переключения контекста не является системным препятствием для создания таких систем.

> http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1387805#1388090

И здесь сказано всего лишь, что реализация контекста в x86 сделана криво, поэтому сейчас использование переключения контекстов столь непопулярно.

Из этих заявлений следует два способа лечения микроядерных ОС от их главной нынешней болячки: а) подождать более производительных процессоров и б) изменить архитектуру процессора, обеспечив необходимую эффективность переключения контекста. Есть еще третий способ, который предлагающийся в Сингулярности -- отказаться от переключения контекста вообще.

Я подозреваю, что тезис о необходимости наращивания колец защиты Вы вывели из сообщений своих оппонентов слегка погорячившись.

> Юродствовать у вас неплохо получается...

У Вас есть другой способ общаться с агрессивными дураками?

> Вы и ваши коллеги утверждаете (уж извините, каждого не помню и различать не стану), что микроядро придет на смену монолитной архитектуре. Но при этом еще никто не сумел хоть как-то внятно ответить, почему же это произойдет.

А Вы что, надеетесь, что Вам, как в детском саду, все разжуют?

> Пока только ссылка на Танненбаума (опровергнутая)

Кем и когда опровергнутая?

> и работы MS (которую даже вы критиковали насчет безопасности).

Критиковать -- это еще не значит шашкой махать. Моя критика относилась к тому, что авторы отчета позционировали это решение, как absolutely unbreakable. Ядро Linux уже стало абсолютно неуязвимым?

В свою очередь замечу, что сторонники монолитных ядер, кроме растопыривания пальцев на тему "крута, патаму шта многа" и "атстой патаму шта я тут на счетах прикинул и у меня ни сашлось", а также рассуждений на тему "все микрокернельщики -- яйцеголовые мудаки", а "все монолитчики -- канкретные инжинеры", вообще никаких аргументов не привели. А когда у "правильных прагматиков" спрашиваешь, есть нормальные выкладки-обоснования полученных результатов, следует непробиваемый ответ: "не инженерское это дело -- решения обсчитывать, по старинке оно прошше и быстрее выходит". :-)

А откуда Вы взяли, что в Сингулярности драйвера в userspace?

Хорошо. А есть ли какие-либо четко сформулированные условия, при которых возникнет необходимость массово переходить на микроядра?

> История не терпит сослагательнго накланения. Вы говорите не по существу. Раз.

Где Вы увидели тут сослагательное наклонение? %)

> Отчет заинтересованного лица? Низачет...

Я ж говорю: аргументы есть, но Вы их не воспринимаете :-).

> Ссылка на чей-то авторитет говорит скорее не о знаниях оппонента, а о его памяти...

Она говорит только лишь о том, описывать своими словами то, что давно уже описано -- сизифов труд. Кстати, как раз недостаток памяти заставляет отсылать к первоисточникам. Чтобы не заниматься отсебятиной и прикидками "на пальцах".

> Ни одного технического довода. Выше описаны 4 в пользу монолитного ядра, некоторые опровергают ваши позиции.

"Все четыре -- низачот, и Вам это уже прекрасно показали". Вам это ничего не напоминает?

>>> Такими темпами hello world доминирует, и в конце концов останется только он.

>>У Вас есть статистика? Где опубликована?

> Легко, сколько книг написано о программровании операционных систем, а сколько о различных языках программирования? Сколько самих языков программрования, а сколько ОС?

Вы говорите не по существу. Низачот. Я интересовался, сколько книг написано о программировании hello world.

> Что ms отказалась от микроядра, apple отказалась,

ms отказалась развивать Linux, apple отказалась от Linux. Отсюда вывод: Linux -- отстой. Я правильно понял Вашу логику?

> Есть только qnx (из извесных мне), и та находится только в своей узкоспециализированной нише.

Пока находится. А что говорит практика по поводу TRON?

>> Вы еще скажите, что обезьяны станут умнее человека, и когда это произойдет, все должны будут вспомнить, что вы говорили... rtc (*) (09.05.2006 13:11:38)

> Пардон, вы (и ваши соратники) говорили о том, что микроядерный подход станет доминирующим, это всего лишь отражение на параллельную дискуссию о жизни древних животных.

Спасибо, слив засчитан :-)

> Надежность микроядра была опровергнута многими сообщениями ранее уитатой со slashdot. Вам было удобно ее не заметить.

Надежность монолита была опровергнута многими сообщениями ранее цитатой со slashdot. Вам было удобно ее не заметить. Продолжаем в том же техническом духе?

> И вы еще будете утверждать о надежности микроядерных архитектур?

"Вы все еще кипятитесь?" :-)

> Да, единственным способом повысить производительность микроядра оказалось избавиться от кольцевой защиты.

Не единственным, а одним из. Так как Вы мне нравитесь, открою Вам один страшный секрет: используйте реже утверждения абсолютного характера, и к Вам потянутся люди :-).

> И эти люди будут рассказывать о преимуществах этого подхода.

Просто эти люди не исповедуют религию "безопасность достигается только с помощью переключения контекста".

>>> проблемы возникают исключительно у тех, кто в виду своей некомпетентности пытается исправить то или иное поведение системы.

>>Ну да, известный тезис -- кривые руки, как источник мирового зла :-).

> Тем не менее вы опровергнуть его не смогли, т.к. у вас вообще нет никаких данных по теме дискуссии

Вы хотели конкретики? Ее есть у меня :-). Следуя Вашим словам, все проблемы с простой и стройной MS DOS возникают исключительно у тех, кто ввиду своей некомпетентности пытается исправить то или иное поведение системы. Хотите еще конкретики?

> Вы все еще не можете привести ни одного примера,

Примеры есть, но что же я могу сделать, если Вы их не понимаете?

> Так же вы высказали огромное множество мыслей, никак не связанных с темой дискуссии, откуда я делаю вывод, что вы абсолютно некомпетентны в данном вопросе.

Спасибо за комплимент, можете вытирать монитор. Да, праздник сегодня определенно удался :-).

> Я завершаю нетехническую беседу с вами, ввиду того, что переливание из пустого в порожнее мне в общем-то уже надоело.

Первое правило флейма: "Утверждение, оставшееся без возражения, считается доказанным". Следствие: "Оппонент, ответивший последним, выигрывает весь спор целиком".

Можно и завершить беседу, я уже давно не против, но вот Вас почему-то упорно тянет отвечать мне, хотя это Вам и не нравится. Бедненький... А может, Вы -- мазохист?

;-)

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1387805#1388900

Там в конце, пять пунктов. И это только тезисы. Четкая и обоснованная формулировка может сама вылиться в полноценный отчет. Я надеюсь, мсье не будет заблуждаться, как предыдущий оратор, что ЛОР -- это место, где принято отвечать взвешенно и аргументированно? ;-)

чтоб труднее попасть было :)

это не недостаток конкретно микроядра по сравнению с монолитом

> Они не масштабируются. Во-первых, из-за сложности механизма межпроцессорного взаимодействия, во-вторых, из-за взаимных блокировок.

а вот с этим можно поспорить - на микроядре гораздо легче разнести на разные физические устройства/компьютеры части 1-го компьютера связав их какой-либо сетью, т.е. нижний уровень должен буть на каждом компьютере (в какой-то степени общий), а вот все что выше - совсем не обязательно

> Обобщим: в условиях ядерной войны компьютер так же нежизнеспособен, как и телевизор.

Ошибки совершает ЧЕЛОВЕК, компьютер потом просто все запутывает чтоб не было видно концов :D

Чудак ты о0днако. Ему приходили немало предложений модернизировать minix(не пустые, а посылки патчей), однако он отказывался. Задача minix'a состояла в том, чтобы студенты поняли устройство ОС. Не больше...

Когда не знаете, или не понимаете о чем речь, лучше смолчать. Вирт рассказывал о своем последнем языке, оберон-2,