2OlegRa:

Водитель в авто (в 90 процентах случаев) - именно пользователь. Задавленный пешеход = удаленный файл. И то и другое в общем случае - случайность. Механик - админ. Он знает (должен по крайней мере) как работает двигатель и как чинить тормоза. Водитель (юзер) читает инструкцию в которой ему написано когда нужно ехать делать ТО (почитайте инструкции по пользованию автомобилем - там минимально необходимый набор)

2speer:

Невозможно все знать. Эта третья природа спасает всех нас от переизбытка информации. Я могу привести кучу примеров (биология), в которой не я не ты не бельма. У нас узкая специализация. У других - как зарабатывать деньги (и как их экономить) используя комп. У третьих (мы с тобой) - как продать что-то для компа, чтобы было на хлеб. Линукс - это дутый феномен. Как и тот выгоревший за несколько месяцев бесплатный интернет. Там чихнуть теперь можно только за деньги. И этот феномен успешно раздувается средствами массовой информации (поубивал бы гадов). Фирмы крупные с планами внедрения, апгрейда и т.п. НЕ ВЫИГРЫВАЮТ от использования линукса. ТСО получается примерно одинаковым, в котором стоимость софта - процент небольшой. Универы - они всегда использовали юникс и будут использовать. Техника у них по жизни древняя :) А гос... Вот чего не видел в Германии, так чтобы гос-во использовало линукс. Здесь строго мэйнфрейм от ИБМ для централизованного хранения инфы, а клиент - виндовс, в котором запущен клиент мэйнфрейм. Ну и офисный пакет для печати ЛОКАЛЬНО. А про мелкие девелоперские фирмы и говорить нечего. Им надо чтобы работало ПОД ВСЕ. Там народ на яве пишет и им по-барабану, что использовать. Только предпочтение. Я использую виндовс, в соседней комнате - линукс. Работаем на одном проекте. Необходимый софт есть на обоих платформах...

2OlegRa:
ясень пень, что на таких юзеров и ориентируется... а еще знаешь что? таких долбо@бов как этот твой юзверь абсолютное большинство, и пока разработчики ОС не принимают их во внимание не видать им десктопа как своих ушей. вообще, это твоя ошибка (если ты админ), что твой юзер не может правильно эксплуатировать систему - это ты ему не объяснил, не показал, не настроил etc - ибо ты отвечаешь за работу ИТ в этой конторе.
пока писал, вспомнилось/подумалось - не бывает тупых юзеров, бывают тупые админы :)) сорри, если обидел

Qrot

2 Qrot: Кроме "тупых" админов бывает еще тупое начальство. Кратко объясняю (не для флейма): я недавно уволился из конторы, в которой общее кол-во сотрудников около 500 человек, из них 50-100 = ИТР. Имелось 3 удаленных, разбросанных по разным концам города офисов, в которых крутилась собственноручно написанная система автоматизации с репликацией данных. Все это хозяйство обслуживали 2 (два) админа - я и еще один чел, одновременно я же был и нач-к инф. отдела и главный админ и вебмастер и программер и еще много кто в одном лице. Я админил 3 сервера, один из которых ко всему тащил www+mail. Спрашивается - как я могу научить МЕГАТУПЫХ И БЕЗДАРНЫХ юзеров, которые меняются 1 раз в 2 месяца (кадровая политика, блин !) и которые тоже утверждают что "операционная система Ворд 97 им не нравится".
Я не спорю что есть КУЧА бездарных админов, но в немалой степени бездарность идет от политики руководства фирмы, а не от админов.
Просто краткий вопрос - нахрена на работу в офис брать людей, которые не знают:
1. Что такое факс/копир/мини-атс
2. Что такое компьютер, Windows, MSOffice, Internet, e-mail
3. И т.д.
Это же то же самое что садить за руль полного чайника, который машину впервые увидел и выпускать его в поездку через все пробки города ...

Уф ... накипело ...

P.S. 2 Qrot: Слыхал песню "небывает девчонок хороших, небывает девчонок плохих ...", это наверное твоя любимая песня :-) ?

2speer

-- без таких недоЧЕЛовекОВ
Ну раз пошел базар, о моих умственных и проч. способностях, значит аргументы по существу дела исчерпаны.
К сожалению, г-н speer защищает свое право быть исключительным - вот я какой, с линухом умею работать!
Я уже сказал свое мнение на этот счет - это сегодня и обезьяна сможет сделать. Все основные грабли давно описаны и в инете лежат готовые решения. Бери, ищи и пользуй. На это ума не нужно, собезьянничать чужие решения.

Что до моих способностей, так я плевать хотел на оценку какого-то speer. Как сказано у классика: " На все гнусные выпады врага гвардейцы лаконично отвечали - Сам дурак!".

За сим оставляю вас, счастливого самолюбования Вам г-н speer, и приятного флейма!

>>>Невозможно все знать.

Не знаю, не пробовал. Но знать, чего ты не знаешь и продолжать эффективно действовать - повседневная необходимость. Однако завязываем, гносеология здесь не в тему.

>>>Линукс - это дутый феномен.

Не дутые феномены есть? Из тех, что имеют для тебя лично практическое значение? Какой феномен - не важно, вербальные определения ничего не решают. А вот то, что феномен - дошло до публики. Но всё, что к ВТ относится, вообще говоря, совершенно дутое образование - все из головы выдумано.

Линукс - это феномен ТОЛЬКО для рыночно-маркетоидных точек зрения. А те, кто еще видел, что такое tty в натуре, удивляются гораздо меньше. А их в свою очередь, гораздо больше, чем на первый взгляд кажется.

>>>И этот феномен успешно раздувается средствами массовой информации

Они только этим и живут, тут удивлятся нечему, только в случае с линуксом - это их инициатива, ну может еще издателей книжек, рекламного бюджета у Сообщества нет. Только когда масс-медия стали заметным фактором раскрутки этого слова, а?! А сколько лет до этого, линукс непонятно с чего и как развивался и сколько лет он до этого уже использовался?!

Я лично на рабочих ДЕСКТОПАХ его вижу уже пятый год, а на серверах, понятное дело, и того больше. Как и почему он все это время он развивался, журналюгам понять не под силу, а тебе? Ты про GNU вообще давно знаешь, а кто первым, ПОЧЕМУ и КОГДА сказал Windows - Must Die? Лозунг этот, кстати, доехал до массового сознания уже ставши практически неактуальным... Так и линукс-бум в прессе, отголоски уже прошедших, хотя и недавних событий. Ну так и пусть пережевывают, работать бы не мешали.

>>>Как и тот выгоревший за несколько месяцев бесплатный интернет.

Не-е, парень. Если ты доткомы разные имеешь в виду, то это была афера с ГКО на американский манер. И тот кто, распрягал проекты, и тот кто под них деньги давал и тот кто на бирже акции накручивал, понимал, что это дутый бизнес. Но отказаться было невозможно, так сладко все получалось.

Если хоть немножко следил за процессом, то должен вспомнить - уже в году 95-96 появлялись замечания дальновидных людей, что рынок HiTech перегрет, цены завышены, прибыли только спекулятивные, а не производственные. Кстати, ведь погорели не только дот.комы - недавно был отчет, что за пять лет бума ВСЯ индустрия в чистом итоге ничего почти не заработала, осталась при своих с маленьким плюсом, правда с возросшими у некоторых производственными возможностями. Но чистых денег это не принесло на круг никому. Так что не линукс тут всех опустил, как некоторые утверждают, а Билли и еще немногие перераспредилили в свою пользу.

>>>Фирмы крупные с планами внедрения, апгрейда и т.п. НЕ ВЫИГРЫВАЮТ от использования линукса.

Это вопрос КОНКРЕТНЫЙ в каждом случае, ты что имеешь в виду-то?! Мой профессиональный опыт говорит об обратном, но это ведь только те ситуации, в которых я участвовал, поэтому обобщать не буду.

Хотя ведь фирмы прямо и не проигрывает от использования Линуха, БСД, а управлятся с ними гораздо удобнее, если только твой бизнес не построен на тотальной покупке стороннего сервиса по долгим контрактам. Привлечение внимания к учету ТСО - тоже дутый феномен, на котором аналитики большие деньги сделали, по мнению их оппонентов.

>>>Вот чего не видел в Германии, так чтобы гос-во использовало линукс.

А у них в этом году истекают лицензионные соглашения с M$ & others и вопрос будет решаться парламентом, вроде уже скоро, следите за событиями.

>>>Там народ на яве пишет и им по-барабану, что использовать. Только предпочтение. Я использую виндовс, в соседней комнате - линукс. Работаем на одном проекте.

Аналогичная ситуация и вокруг меня, так ведь это означает, что очень важный этап в устранении монополии проехан!!! Разработчикам, которые на корпоративный сектор пашут, УЖЕ все равно на какой платформе и под какую делать проекты, на которых крутится бизнес и это уже дошло и до их заказчиков.Меньше трех лет назад все было совсем не так, несмотря на то, что java как платформа для приложений появилась одновременно с Win95. Из всех продуктов M$ сильнее всего сейчас всех держит IE (который, типа, бесплатный :)), тут фьючеристы мелкософта не промахнулись, молодцы. 

Через корпоративных заказчиков и обслуживающих их разработчиков и проникает линукс активно в бизнес и в силу инерционности этого сектора, эта тендеция минимум на ближайшие несколько лет.

Возвращаясь к теме - почему бы кому-нибудь не наваять дистрибутив "для секретарш", содержащий драйверы наиболее распространенных сети+видео+звука, КДЕ, Оффис (какой-нибудь, но ОДИН), САМБА-клиент графический, МП3-игралку (ОДНУ!!!) и простые игры типа сапера. Глядишь народ с оффтопика и потянется... А там и интересоваться начнет, "а что еще сюда присобачить можно?". Преимущества поняты - малый обьем, возможность все оттестировать, "нестрашность" для чайник-юзеров.

> Из всех продуктов M$ сильнее всего сейчас всех держит IE (который, типа, бесплатный :)), тут фьючеристы мелкософта не промахнулись, молодцы.

Вот это супер-точно сказано. Более-менее нормальные офисы под линукс сделали уже, нету только действительно достойного броузера. Достойного конкурировать с IE, каким бы дырявым глюконатом небыл последний.
Вот мозилка тока, разве что, но опять - почему традиционно игнорируется alt ? И т.д., про xml я вообще молчу.
Но это не для флейма, опять же. Это просто к вопросу о том, Why Linux Isn't Winning сегодня.

>>>Ну раз пошел базар, о моих умственных и проч. способностях, значит аргументы по существу дела исчерпаны.

Нет не ичерпаны, еще захотелось - на получи:

Жил-был американский ЧЕЛ, занимался он своим онанизмом по долгу службы, но стало до него долетать все чаще и чаще про немерянные радости и продуктивные последствия секса с девушкой. Решил он попробовать, а потом и всех рядом увлечь.

Подошел к делу не абы как, а очень даже основательно, по его идиотскому разумению. По инету полазил, инфу собрал, сравнил-выбрал и наконец закупил толстый и красивый том "Камасутры". Там на супере и внутри много чего завлекательного обнаружилось, что только утвердило в правильности выбора и грядущей удаче его инициатив.

Девушку он тоже с умом выбирал - хоть и сЫкАномил немного на конфетно-букетной (или пицца-кольно-киношной, как там у них) стадии - не девочка уже, но издателей "Камасутры" запросил, подойдет ли. Там сказали, что успешных отзывов навалом, да и вообще - при некотором опыте их продукт и не на такое чего хошь поставит.

Ну, короче, заложил он закладкой избранные места в руководстве и начал в первый раз жениться. Вот тут-то блямс и случился и не один даже! Как и какие точно из его слов непонятно, но скорее всего, то ли не вставало у него (или у девушки), то ли кончАл он не успев начАть, то ли еще что. Дело, между прочим обычное и многими пройденное, не он первый.

ЧЕЛ этот, однако, вместо работы над собой сообща с той или другой девушкой, начал во всем винить ИЗДАТЕЛЕЙ "Камасутры" за их цватастые, но лживые обещания. Но те ему кое-что популярно объяснили, отчего он пошел, родимый, жаловаться на весь свет через периодический орган поклонников этих самых С-утр и С-вечеров. Те для прикола, опубликовали (без комментарив, гуманисты) историю его мытарств, чтобы других таких идиотов отвадить или все-же задумываться и этому делу серьезнее относиться заставить.

Но это еще не конец истории. Некоторые другие ЧЕЛы, так ему рассочувствовались, что еще дальше пошли, чем первый. Они стали АВТОРОВ "Камасутры" критиковать, призывать к учету потребностей простых челов, требовать публикации адаптаций и дайджестов Сутренних и прочую ахинею нести, грозя тем, что иначе вся их Камасутра неизбежно и скоро загнется, таков по их мнению, закон.

И не объяснить им, что и авторы этих по-существу виртуальны, и челов этих дурацких они никогда серьезно в уме не держали, совсем другие проблемы решали, иной опыт тщательно собирали и развивали, и не жарко им и не холодно, будут или нет ТАКИЕ челы результатами их труда пользоваться. А самое главное, что ценным-то и живучим их пахоту сделало (делает) именно такое как-бы наплевательское отношение к чужим потребностям, что именно для этого они варятся в своем сообществе, в страстях и дрязгах технико-этическо-эстетических разбираются, потому как только можно сделать нечто по-настоящему важное.

А сообщество это такое открытое, разгильдяйское, анонимное, только туда никаким образом туда не попасть, даже за очень большие деньги, если тебе нечего ему дать по делу и без дураков. Это-то видимо и является главным причиной раздражения большинства его оппонентов.

PS. Rivares, извини, ты сам подставлся - не надо так остро на откровенные и мелкие провокации реагировать!

Да уж, такая большая и жирная точка :-) Молодец, speer !

Ye-e-e-h!

>Да не Linux'у не хватает "Поставил и работай", а многим пользователям<br> >не хватает желания понять идеологию Unix-like систем и способы работы<br> >в них. Слишком долго возиться и желание отпадает.<br>

Типичный пример уних-лайк системы - БеОС. Спорить, я надеюсь никто не будет. Но концепция была у системы десктопная и расчитаная на енд юзера - видеомонтажера и звукооператора, которые приняли её на ура и очень жалеют о безвременной кончине компании. По стабильности не уступает любым юниксам, ставится с пол тычка, если железо поддержано... Человек с минимумом документации и с опытом домохазяйки может поставить бе. Даже с тем минимальным количеством програмного обеспечения что есть в бе, она лучше чем любой из дистров линукса для десктопной системы и лучше и проще, а главное стабильней, виндов. То есть юникс-подобная система может быть _НОРМАЛЬНЫМ_ десктопом а не жалкими потугами на таковую. P.S. То что компания Бе Инк. фактически банкрот - проблемма маркетинговой политики компании, а не недостатка документации и характеристик ОС.

Speer - ваше выступление насчет Камасутры - рулезь немерянный. Молодцом.

По поводу Беос в свете обсуждаемой темы - совершенно согласен. Исключительно устойчивая система, с приятным интерфейсом... Жаль.

СОздается ощущение что большинство людей пишуших сюда родилось рядом с мейнфреймом держа место соски консоль. А ведь большинству именно майкрософт показал и объяснил что такое компьютер. Как бы "неблагодарностью как минимум" попахивает .. Но это личное дело каждого больного индивидуума.

Когда линух будет лучше - мы об этом узнаем первыми .. А пока - МС имела вас дружно строем. Там ведь не дураки работают , на западе ДУРАКАМ ДЕНЕГ НЕ ПЛАТЯТ :)

>>>СОздается ощущение что большинство людей пишуших сюда родилось рядом с мейнфреймом держа место соски консоль.

Не знаю, как насчет мейнфрейма, но вот http странички точно не через IEшку и даже не черз NN увидели, поэтому и не уверены, как некоторые, что Интернет изобрели в M$.

>>>"неблагодарностью как минимум" попахивает

У-тю-тю, еще один защитник больших и монопольных прибежал. Мозги подсуши сначала после промывки, а потом поскреби - осталось ли там чего своего! А нет - майку с портретом и вперед - за чистоту, веру и благодарность. А всех остальных растопчем. Хунвейбины, мля...

>>>Когда линух будет лучше - мы об этом узнаем первыми ..

Да, да - когда нужно будет, вам скажут.

>>>А пока - МС имела вас дружно строем.

Имеют тех, кому нравится. Остальных - насилуют, а это не всегда получается.

>>>Там ведь не дураки работают

А кто их дураками-то считает, тех кто работает? Но вот прогибаться так или иначе всем и везде приходится, только место и степень прогиба регулируется качеством личности.

>>>на западе ДУРАКАМ ДЕНЕГ НЕ ПЛАТЯТ

От комплексов неполноценности избавлятся надо, тогда и поймешь, что дураки не по географическому признаку распределяются, а вот деньги, наоборот часто...

PS. И чего это некоторых все на какие-то не те проблемы заносит?!

2Ingwar и остальным десктопникам. Похоже никто из присутствующих не видел в живую Mac OS X. А жаль. Вот это действительно десктопная система UNIX-like. И для сервера очень приятна. А для музыки и видео просто идеальна. URL: http://pitonelab.ru/lab/messages/11/69.html?1002713829

2speer:

Ну и нагнал ты ботвы. Прочитай свой повнимательней. Тебя можно этим постом разобрать по косточкам.

Например. Продали тебе авто. И сказали - ко всем дорогам подходит. Ну ты купил.. И оказывается, оно по дорогам с белыми полосками не ездит. Для этого нужно приложить патч. Но патч кривой. Он предполагает, что на дороге бывают только прерывистые белые полоски. И придется самому его ручками патчить. И стоит твоя машинка и ехать не может уже который месяц. Кто в этом виноват? (при ответе на вопрос не забудь, что денежки из собственного уже потрачены и их не вернуть).

Ты два флaкона в день употребляешь, или еще одним обходишься?!

С чего ты взял, что мне кто-то чего-то продал, а я это еще и купил, тем более автомобиль, который по каким-то полоскам то ли ездит то ли не ездит?! Я разбирал реальную ситуацию и последовавшую на нее реакцию некоторых, которую они сами и изложили, отвечал, тыкскызыть, по пунктам.

Ты хочешь теперь меня разобрать по косточкам - валяй, еще посмеемся, ВЕСЬ материал выше, никаких дополнительных выдумок не требуется.

десктоп, не десктоп господа, О чем разговор-то? линух же можно в любую сторону завернуть - только отрежь все лишнее :) а насчет глупых юзеров - кто ж как не мы будем им ентот десктоп прикручивать и за енто бабки иметь? :)

Последний анонимус зело убедителен.

Еще раз повторю для шибко умного Speer. Никто не говорит что интернет придумало MS Но оно дало колоссальный пинок подъему сети . Если тебе это непонятно - топай к врачу . Во вторых , те люди ,которые инет увидели не в окно IE как правило не сидят на подобнои форуме. Про неблагодарность : Обосрать того кто тебя кормит это плевое дело для многих. Про Линух как десктоп - как до китая раком . Гномы , КДЕ еще развивать и развивать , и дай бог если будет _бесплатная_ альтернатива , что бы люди не попадали под статью У.К к примеру , а честно , и спокойно пользовали свою ОС. Законов нет , ребята .. о чем еще говорить. Твой друг ( сосед ) программер пишет софт , а ты думаешь как бы поюзать этот же софт и не заплатить. Это ментальность. Сори , правда не всегда веселая бывает ..

гадкий анонимус.

Все ето красиво и печально... Конечно же линуху не хватает тои доступности, для нормальнои конфигурации системы необходимо перечитать кучу литературы, ФАКов и т.п., но ето и есть свобода выбора. Кто-то сидит в винде из-за удобства, кто-то изучает линух по необходимости(начальник на работе приказал, но он сам выбрал такую работу). Если вспомнить историю то всегда находился человек, недовольныи существующим строем, желающии изменить реальность. И вот такои человек, горячии финскии парень взял и показал миру альтернативу. И части мира понравилось. Никто никого не заставляет ставить на свои домашнии писюк ту же шапку или БСДю. ето выбор человека, не желающего быть ограниченным рамками, придуманными корпорациями. наличие 5 или 10 редакторов текста тоже дает выбор. ведь и в самои винде можно использовать для редактирования те же 5 редакторов, начиная от блокнота и заканчивая star writer'ом. другои вопрос будет о доступности этих редакторов. и тут кто-то говорил о том что M$ IE подарила миру доступность нафигации. ХАХ! а знали ли вы, что до определенного момента(помоему до версии 3 или 4 у ИЕ) лидирующее положение на рынке занимал тот самыи нетшкаф?! а как вам то, что M$ дала нескольким компаниям часть кода своеи вин2к!? а про саму статью(я ее еще не читал но содержание уже понял) могу сказать одно: при отсуствии серого в-ва можно постараться так, что и вилку в розетку хрен воткнешь(кстать вилки и розетки-еще один пример отсуствия явного стандарта). а линух в качестве десктоп-системы может использоваться спокоино. яркии пример-компьютерные классы ДВГУ. Ze-0

Линукс не выигрывает? Разве? Как было справедливо замечено "уже все что-то слышали про Линукс". Но сразу вытеснить винды со всех компов просто не реально. Но продажи(скачки) Линукса возрастают - система популяризируется, что есть good. Основные проблемы Линукса следующие: относительная сложность установки и настройки, отсутствие общих стандартов (где гарантии того, что если я пришел к другу со своим файлом сделанным в одном редакторе, то его редактор этот файл прочитает?). Поэтому - в инсталяцию пункт "lamerz install" который поставит систему, офис и настроит все на нужный язык, а для файлов - может разработать общий стандарт типа pdf?

К сказанному про IE добавлю - до IE4 все нормальные люди юзали нетшкаф, IE стал популяризироваться с версии 5, но тут вышла Опера - IE сосет до сих пор.

С уважением, dss

2anonymous (*) (2001-11-17 12:33:44.0)
> но тут вышла Опера - IE сосет до сих пор

Сюда глянь, где IE и где твоя Opera:
http://gs.spylog.ru/main.phtml?stat_id=1&avg=&spline=&period=2

А под линукс ее так и не могут нормально сделать, чтобы она русский все-таки понимала в обоих кодировках (основных).

>>>Никто не говорит что интернет придумало MS Но оно дало колоссальный пинок подъему сети.

Многие говорят. Но я уверен, что колоссальный вклад в развитие сети дал прежде всего открытый способ ее разработки и развития (в Европе, в CERN многое происходило), и микрософта никаким боком при этом не стояло. А еще раньше правительство США, которое денег дало университетам, на то чтобы они сетью обвязались, несмотря на то, что порнуху по ней качать начнут и экстремисты-коммунисты способ взаимодействия получат.

Далее, ну а если бы не Микрсософт - что, неужели бы сеть бы не получила бы "колоссальный пинок", смешно даже, просто технология и общественные потребности подошли к этому. И все было готово ДО ТОГО, как ребята в Редмонде зашевелились.

А Микрософту очень даже всегда свободный интернет мешал и попытки с его стороны его под свой контроль перевести предпринимались неоднократно и в данный момент опять. Могу напомнить, что в Win95 по дефолту была иконка MSN прямо на декстопе и запускала она визарда подключения к этой сети и несколько месяцев (в России!!!) ты мог ей бесплатно пользоватся по dial-up. Более дешевого и простого способа онлайна тогда не было. Fido, uucp и прочее на массовость не претендовали.

>>>Если тебе это непонятно - топай к врачу.

Мне непонятно другое - с чего бы это я должен испытвать БЛАГОДАРНОСТЬ к кому-то, кто обеспечил чему-то массовость и себе влияние и пользуется этим как одним из средств ТОРМОЖЕНИЯ свободного и конкурентного развития, дабы успевать побольше набивать мошну. Мне "подъем сети" несколько даже мешает, ибо составляющая информационного шума (т.н "контента") в ней возрасла неимоверно, как и процент челов, двух мыслей связать вместе не могущих настолько, что и врач в их случае бессилен. >>>Обосрать того кто тебя кормит это плевое дело для многих.

Я себя сам кормлю. И результатами моего труда точно так же кто-то пользуется, то есть себя кормит. Говорить "спасибо партии за это" никому в здоровую голову придти не может - по другому бывает только в подневольных ситуацих, когда все зависит от благорасположения начальства. Но всякие рабско-иерархические модели управления исчезли и продолжают исчезать прежде всего из-за своей неэффективности.

Кстати, насколько я знаю, внутри Микрософта - очень даже прогрессивный и демократичный менеджмент, может Блюзмен как-нибудь расскажет, что сможет. А ИБМ недавно испытала колоссальных кризис управления, потому как была ну вылитый Советский Союз.

>>>Про Линух как десктоп - как до китая раком.

Я свои выводы основывал на фактах, истории, тенденциях, опыте и т.д. Эпитеты аргументами не являются - тут не комсомольское собрание 1927-1977 года. Для тебя еще раз повторю и с этим здесь все уже согласны - чисто ТЕХНИЧЕСКОЕ качество не определяло никогда популярность того или иного решения. И OS/2 и Mac и BeOS имеют не худшие десктопы, а может и значительно лучшие, дело в другом - см.выше.

>>>а как вам то, что M$ дала нескольким компаниям часть кода своеи вин2к!?

А никак знаешь-ли, это обычно и естественно - многое, если не все что делается значительного в индустрии появляется в результате предварительной совместной работы заинтересованных крупных и мелких компаний, утряске и согласования ими того, с помошью чего они потом будут выгребать деньги из потребителей. Соревнуются они потом, на рынке - кто быстрее и больше, а до этого - ДОГОВАРИВАЮТСЯ.

ГНУ ценно тем, что делает это процесс в своей области доступным для наблюдения и участия всех, включая конечных пользователей. Многим это противно, они скорее готовы поверить, что MSInternet лучше обычного, хотя бы потому, что он весь контроллируется с помощью MSPassport и браузер у него один - MSNExplorer. Почему так - читайте Эрих Фромм "Бегство от свободы", даавно кстати, написано.

>>> а про саму статью(я ее еще не читал но содержание уже понял)

Пастернаков ты видно тоже не читал. Теперь понял, чем ты меня цепляешь и почему я с такими как ты схлестываюсь - совков (особенно молодых) действительно ненавижу!

Блин, а кто сказал, что Linux должен быть всем понятен и всем доступен? Имхо это своя специфическая корпоративная среда, корпоративность которой определяется не закрытостью, а уровнем подготовки и знаниями в специальной области. Линух дает возможность этой корпоративной среде зарабатывать деньги используя свои знания и умения. Уберите из Линуха эту его особенность и Линух перестанет им быть, а корпорация его апологетов немедленно найдет ему замену. В любом обществе, структуре существует тонкая прослойка профессионалов, специалистов обеспечивающая развитие и совершенствование этой структуры (кстати себя я к профессионалам не отношу - так, любитель). А по-этому всегда будет специальная система на которой или с помощью которой истинные проффи будут проверять или реализовывать свои идеи и наработки. Никто не требует, чтобы все понимали высшую математику или физику ядра, но Линух в виде "десктопа" им подай и секретаршу ему обучи. Читайте speer - он все сказал.

В догонку. Посмотрите как Линух сопротивляется превращению его в обычную всем доступную ОС. Браузера, показывающего красоты и рюшечки в нем нет до сих пор, офиса способного удовлетворить бизнес - тоже, потому что Линуху это не нужно по природе, а вернее не Линуху, а среде для которой он создавался и которая сама его создавала, зато средства получения ИНФОРМАЦИИИ из сети и средства работы с текстом в нем представлены полно и на отличном уровне. Не убивайте в Линухе Линух

Бля, ну свистёж. А вы посмотрите на это с такой стороны: Микросос начал щас активно гонять нелецензионку в СНГовии. Если так пойдёт и дальше, придётся переходить на что-то альтернативное. Те кто ФАРом пользоваться умеют :-), те и так прекрасно понимают, что - Вынь - маст дай! Но. Какие варианты? Мне вот приходится с мелкой полиграфией возиться. 98 мастдай меня в принципе устраивает - но если бы не глючил, а потом опять же, я лицензионной копии в глаза не видел. Хорошо. Забирают у меня её. Что дальше? Мало того, что без ПэйджМакера я загнусь, так вообще пиздец. Мне работать надо. Эппл - это вообще сумашедшие деньги, так что некоторые незрелые высказывания тут насчёт МАКОси-чистый бред по нашим реалиям. Что щас на слуху, какие системы реально обсуждаются в Инете (а куда ещё за советом податься?)- правильно, МС и Линух. Второй относительно бесплатен, и как утверждают, невьёбно стабилен. Хорошо. Пробуем. Гы. Ладно, ламер я, долго возится не хочу. Можете плевать. Однако винду всёж прооще взгромоздить. Ладно. Поставил Линух с грехом пополам, взгромоздил иксы. Поглядел, и понял - может я в этом в Инете лазать и буду, но делать чё-то по своему профилю... Ой, долго ещё нет. Сильно я погляжу много тут пиздливых, что микрососовских жополизов, что записных линуксоидов. ИМХО - сырой ещё линукс для десктопа. Доводить и доводить. И не надо плохо о секретаршах - оне тоже люди. Я хоть и матерюсь ежедневно, на их убожество глядя, но и их понять можно. Безусловно, определённый уровень подготовки должен быть, но нельзя ж людей так просто один на один оставлять с грудой на скорую руку накиданного непонятно для чего софта. Как по мне - я разберусь в том, что мне надо, но дайте точку опоры, желательно на твёрдой земле. Так что автор обсуждаемой статьи во многом прав. А пиздящие - дык у меня вопрос: а для чего и для кого система нужна? У меня возникло такое ощущение, что тут куча народу играется с системой ради самой системы. Видали таких. Насколько я понимаю идеологию, Линух тем и должен быть хорош, что для профи - удобная среда для экспериментов, всё чё хочешь, а для простого юзера - нечто, где он имея свободу выбора может эффективно выполнять свои задачи. То что я вижу - так, пока только намётки. И вообще, посмотрите даже с такой стороны. Я когда ещё с досом и 3.11 виндой долбался-ругался, мне кто-то про линух рассказал, типа, ну, чисто дос, консоль, хошь винду - иксы есть с прибабахи, родная машина линуху - четвёрка. Щас. Когда-то может и было так. Посмотришь, скоко при инсталле линух накидает всякого, дык репу почешешь. Графику захочешь - хе, нет, конечно, если пальцы веером, на хорошем мониторе при хорошей видюхе оно смотрится. А ежели нету этого счастья? 640х480 при полметровой видюшке ну очень странно смотрится. А в вонючем мастдае (хотите смейтесь, хотите нет) работать криво-косо со всякими корелами-вордами-пижамкерами можно. Под линухом - большой болт. Так, на менеджер окон полюбоваться и забыть. И ещё сто миллионов но. Дык, народ, коли вас столько крутых набралось, так чё вы свистите, лучше отлаживайте систему, а не с мастдайцами ругайтесь. Мне пофигу, у кого яйца круче, мне инструмент нужен. А то ж деваться некуда. С одной стороны Микросос свою рекламу (читай гавно) и свою юзабилити дурную льёт, а с другой стороны - ну такие юниксоиды крутые, ну так высоко, что ёб твою мать. Всех за консоль усадили бы. И токо под ней. Всё к месту хорошо.

Мало того, что без ПэйджМакера я загнусь, ..... но делать чё-то по своему профилю...

--------------------------------------------------------

Блин ты даже не понимаешь как ты попал .... :)))))

Твой выбор LaTeX, прочитай пару книжек про него. И попробуй _работать_ в нем (именно _работать_, а не пробовать как в W)

Петров Сергей

Ну еще один подвалил, отсохист, в колонии с малолетства воспитывавшийся, там же и работающий. Малая полиграфия, блин - это листовочки - "Классный отдых для настоящих мужчин", да?!

Лицензионные Win98 стоят $40 с компом, 3-5% процентов от стоимости железа более-менее рабочего, неужели столько ваша полиграфия себе позволить не может?! У Пежамкера цена повыше, и с компом его не купишь, так что все равно скоро "Корел - масдай" кричать придется и TeX осваивать, если денег нет.

>>>Эппл - это вообще сумашедшие деньги,

$1600 - как давно пень133 с пятнашечным монитором столько стоил - не больше 5 лет назад, что, за это время благосостояние УПАЛО?

А насчет остального про полиграфию - постой в сторонке и попробуй понять, что на Линухе ее нет (на самом деле много чего есть, а GhostScript и под виндами пользуют, когда надо правильный вывод получить!) главным образом потому, что вся она насквозь патентована и лицензирована и на Линукс ее не пускают сами правообладатели. Поэтому маты и вопли адресовать им.

И вообще - отвали, правда, для тебя линух не готов еще, может оно и не надо, ни тебе, ни ему, это раз. Во-вторых, делают его прежде всего тоже не для тебя, а для тех, кто будет туда все что нужно перетаскивать, а вот потом может и тебе чего нибудь перепадет. Но денег тебе все-равно придется заплатить. Хотя-бы за образование.

Динамика такая - сначала были DevelopmentTools, которые Виндузятников веселили - они забыли, как недавно их VS появился, потом PHP/Java добавились, теперь Oracle и SAP - все в правильном направлении движется, постепенно, но основательно, дойдет дело и до WISIWIG полиграфии, потому как не первая очередь - нормальная давно есть.

"И вообще - отвали, правда, для тебя линух не готов еще,"

здорово. люблю честность ^_^

А не хрена на TeX наезжать.
Система сделана для работы,великолепно работает
и в своей, математической отрасли, является стандартом.
Недаром на мехмате эффективной работе с ним год учат.

2yakuza:

Можно даже больше сказать -- и не будет еще долго, может быть никогда. Потому что большинство (не все, конечно) неудовлетворенные от знакомства с Линух - большие путаники по-жизни и хотят, нечто такое, где было-бы все как им знакомо и привычно, т.е КАК в Виндовс, но при этом было бы НЕ Виндовс, а еще и лучше (в чем?) и даром. При этом на меньшее они не согласны категорически, а большее не разбираясь что там и зачем сразу называют, "кое-как никиданой свалкой софта". Логики в этом нет никакой, тупость одна.

Практика же уже показала, что брать в расчет потребности такой публики и тратить ресурсы на ее удовлетворение смысла нет никакого - ни одна другая десктопная система, бывшая в употреблении параллельно с Виндовс последние 5-7-10 лет так и не завоевала их признания и так или иначе похерилась, несмотря на очевидные достоинства и на старания своих промоутеров, а они не последними специалистами в этом деле были и есть, вкусы и потребности знали и соответствовать им старались изо всех сил.

Лучше пусть сам Линукс, ГНУ и все остальное свободно развивается сообществом свободных специалистов не обращая на них внимания. Толку больше будет. Для _работы_ оно очень даже годится и сейчас, а кнопки мышкой потыкать, "посмотреть возможности шарения файлов" (цитата из форума) - нет, потому как возможности надо изучать и и исследовать-тестировать, а не "смотреть".

Если же кто-то сейчас нуждается в Линуксе на десктопе в серьезном деле и готов заплатить за это хотя бы столько же, сколько это решение будет реально стоить на проприетарном софте - уверяю, ему это сделают и деньги он свои потратит не зря. Всем остальным - ждать, когда РЫНОК (а не Линукс уже!) разовьется настолько, что издатели дистрибутивов Линукса начнут окупать свои усилия по облизыванию. "Вы об этом узнаете первыми" -- как один тут выше сказал.

2speer:

Если линукс и останется только для спецов, то он нахрен никому не нужен будет. Вместе со спецами. Сколько нас, спецов по компам и людей их использующих? Ты и я - придатки этих железок. Так что расслабся.

ЭТО нахрен никому не нужно: "Лучше пусть сам Линукс, ГНУ и все остальное свободно развивается сообществом свободных специалистов не обращая на них внимания. Толку больше будет. Для _работы_ оно очень даже годится и сейчас, а кнопки мышкой потыкать, "посмотреть возможности шарения файлов" (цитата из форума) - нет, потому как возможности надо изучать и и исследовать-тестировать, а не "смотреть".

Еще. Суппорт. У коммерческих фирм он более надежен, чем у красноглазых студентов, у которых его нет вообще. Особенно у крупных, которые зарабатывают продажами продукта (даже если они вынуждают покупать все время новые версии...)

"Малая полиграфия, блин - это листовочки - "Классный отдых для настоящих мужчин", да?!" - Типа ты, блин, на флэту живёшь, а на пропитание зарабатываешь, у прохожих аская, да по выходным на базаре диски с Дорзами толкаешь? "Лицензионные Win98 стоят $40 с компом, 3-5% процентов от стоимости железа более-менее рабочего, неужели столько ваша полиграфия себе позволить не может?!" $1600 - как давно пень133 с пятнашечным монитором столько стоил - не больше 5 лет назад, что, за это время благосостояние УПАЛО?" - бля, такое впечатление, что тут либо со Штатов все, либо в Москве сидят, и окромя неё не видят нифига, что в жизни делается. Так я тебе скажу - на ридной и незалежной Украине оно и не поднималось, благосотояние это. Эпплы не во всех типографиях и издательствах есть. Дорого, блин. В некоторых городах их вообще нет, а где - один на контору, остальное писюки. Так что чужими долларами не швыряйся, финансист, бля. Я молчу про "колледж" какой-нить(те же училища, токо с громким названием теперь, в духе "новых веяний"), который худо-бедно дупликатор какой-нить ещё купит, а остальное - как хошь, так и выкручивайся, как тираж отогнать "на коленке". "Потому что большинство (не все, конечно) неудовлетворенные от знакомства с Линух - большие путаники по-жизни и хотят, нечто такое, где было-бы все как им знакомо и привычно, т.е КАК в Виндовс, но при этом было бы НЕ Виндовс, а еще и лучше (в чем?) и даром." Точно в дырку, как ты догадался? Винду не за то не любят, что десктоп у неё дебильный, а за то что три клавиши любимые не стоят без дела. Нарисован-то он красивенько, ничего не скажешь, дизайнеры поработали. Всё остальное некоторое недоумение вызывает. Было обещано, что работать будет. Ага. Болт. Не всё так просто. Вот за это и не любят. Потому что как женщина, непредсказуема и истерична. А все вопли по поводу "Линух для тя ещё не сделали", так я не понял, какого хера вообще вопрос о конкуренции поднимается с виндами? Не десктоп, не для того не сделан? Хорошо, хули только здесь столько много о "продвинутых" секретаршах на "продвинутых" фирмах пиздежу восторженного, как в своё время восторгались с феминисток в начале века, что мол, женщины работают наравне с мужчинами? Чё за чёс? Вы уж определитесь сами, чего хотите. А то крутых много, работать только некому.

я смотрю, тут народ за словом в карман не лазит ^_^

В общем, генеральная линия дискуссии понятна. "Linux is not for lamers". Раньше было "Amiga is not for lamers" ^_^ Только Линукс Амиге ...эээ, в подметки не годится. С точки зрения desktop :P Просто почему-то под Linux не хотят делать все "правильно".

GNU-сообщество просто любит делать всякие вещи, а потом находятся люди которые ненавязчиво дают всем понять, что это ах как замечательно и, поглядите, существенно лучше, чем у Microsoft. На Microsoft (и других китах software-индустрии) свет клином не сошелся. Между тем, некоторые вещи GNU взялись реализовывать по пути наименьшего сопротивления. GUI на основе X Windows было решено взять потому, что X распространен. Но решение вообще-то не идеальное. Например, можно было бы написать свою графическую подсистему с нуля, встроить графический API в ядро. В Amiga, например, графическая подсистема в ПЗУ вообще вшита, занимает _пару сотен килобайт_ и вылизана до зеркального блеска. Ты включаешь комп и сразу после инициализации ты можешь рисовать окошки. Конечно, именно такое решение на PC не применимо, но идею, надеюсь, все поняли. Что мы видим под Linux ? X Windows, который надо _инсталлировать_ и настраивать. Сейчас мне скажут, "да что там настраивать, если не ламер -- за пять минут настроишь". Отвечу -- если что-то _вообще_ надо настраивать, когда можно было _не настраивать вовсе_, то это решение -- неидеальное. Так вот, я считаю что в desktop системе ряд вещей должны быть идеальными или почти идеальными. Как минимум -- GUI и мультимедиа подсистема.

Решения, которые есть под Linux и которые неидеальны -- это, конечно же, следствие здорового прагматизма (прежде всего) Торвальдса и сподвижников, и именно благодаря наличию оного Linux стали замечать.

Но, если честно, например, BeOS была (Be Inc недавно продалась душой и телом Palm, то есть Palm купил Be) гораздо ближе к идеалу desktop OS.

Хотя существует проект OpenBeOS -- попытка воссоздать BeOS на основе BSD-лицензии бывшими инжинерами Be.

Никто не хочет присоединиться ? ^_^

анонимцу-украинцу

Украинцам искренне сочуствую, но "бардак не в сортире, бардак в голове", его и бороть надо, с себя начиная. TeX/LaTeX на любой платформе - это то, что вам доктор прописал. Ты мне не поверишь, но здесь , в Петербурге, где с Маками проблем нет, а печатать можно и в Финляндии (но не нужно уже!), я знаю одну верстальную контору, которая до 2000г на некоторых работах использовала Вентуру ДОВИНДОВОЙ версии (2.0 кажется), которая еще на 286 работала! Метрики-то типографские никто не менялись с тех пор, а на шрифты и патчи самодельные и вылизывание технологического процесса силы и средства потрачены, в результате чего качество - зашибись. Дело не в железе, а в том как его использовать.

А на ТеХе с советских времен целые издательства работают - и в Москве и везде, оно не для рекламных разворотов, но ведь и у вас не до того, ты сам сказал.

>>>Если линукс и останется только для спецов, то он нахрен никому не нужен будет. Вместе со спецами. Сколько нас, спецов по компам и людей их использующих? Ты и я - придатки этих железок. Так что расслабся.

Перечитай тред и попробуй еще раз въехать в принципы разделения труда и накопления усилий, кои действуют в разработке Линуха и все остального, что им не является, но в одной компании с ним рассматривается. Кроме мнений и ощущений есть еще факты, тенденции и немаленькая уже история. Так что напрягись, чтобы тебя другие не напрягали и придатком железок-програмок не делали.

Пять лет назад, слово в слово аналогично гнали про Линукс на серверах, про скорую гибель, про "только для гикнутых", "сделайте нам просто и красиво, а лучше вообще ничего не делайте" и т.д. Это было ровно тогда, когда он вплотную подобрался к реальным серверам в корпоративной секторе. Очень похоже, что ситуация повторяется с десктопностью. Так что скоро уже...

Ну вот и еще раз - давай GUI в ядро! Хотим Lindows! Блин жизнь пошла ни к черту - за ворованное гоняют, как дальше жить? Немедленно давайте нам Линух такой как нам нужен, и чтоб работалБ и чтоб бесплатно, и чтоб GUI в ядре, и чтоб сам гад за нас все делал. А не дадите тогда ваш Линух никому не нужен, а сами вы козлы и бездельники.

yakuza>>>В общем, генеральная линия дискуссии понятна. "Linux is not for lamers".

Нет не туда, это-то как раз тема для калек упомянутых и их стадных шараханий, неважно куда -- в линукс или в сторону от него! Хотя, если договориться точно, что "Linux is a kernel" - тогда да, разумеется, разработка ядра, core libs, APIs - не для всех, этим добровольно занимаются очень даже специальные люди, которые однако построили процесс так, что поучаствовать может практически каждый. Я вот линуксом в голом виде на десктопе не пользуюсь - сейчас, например, это SuSE Linux (tm). А в другом месте - Ximian...

Далее -- зайди на www.osnews.com и на sourceforge -- посмотри, сколько там всяких проектов и поделок, прямо удовлетворяющих тем принципам, которые ты изложил. Нужно другое - так его навалом, только похоже не очень-то на самом деле оно нужно. Linux же с самого начала был универсальной OS без аппаратной привязки и с сознательным следованием стандартам и вбиранием унаследованных/сторонних технологий, попробуй с этого пути сойти - тут столько народа и с такими аргументами прибежит, что остальное - жеванная бумага из трубочки.

Насчет GUI в ПЗУ -- идея стара как Macintosh, даже еще старее (Lisa), только ведь для этого собственное железо надо делать, а это другая тема, кто за него платить захочет, если даже Амига и много кто еще сдохли? А не X-овый гуй к линуксу прикрутить принципиальных проблем нет, как это делается - в налодонниках смотри.

To Anton_Khalikov. Про IE и Оперу... Вопрос в том КАК это определяется. Если по полю "browser identification", то многие в Опере выставляют "индентифицироваться как IE". И еще сайт Микрософта ничем кроме IE правильно не посмотришь (хотя и сам IE родной сайт порой исковеркает так, что смотреть страшно).

В тему статьи. После прочтения складывается странное впечатление: чел не смог поставить линукс на лэптоп, в то же время на обычный комп он его поставил без проблем, возникает вопрос - "И них возле каждой кассы будет лэптоп стоять или обычный комп?". Как говориться "...или лыжи не едут или я чего-то не понимаю".

С уважением, dss.

To Anton_Khalikov. Про IE и Оперу... Вопрос в том КАК это определяется. Если по полю "browser identification", то многие в Опере выставляют "индентифицироваться как IE". И еще сайт Микрософта ничем кроме IE правильно не посмотришь (хотя и сам IE родной сайт порой исковеркает так, что смотреть страшно).

В тему статьи. После прочтения складывается странное впечатление: чел не смог поставить линукс на лэптоп, в то же время на обычный комп он его поставил без проблем, возникает вопрос - "И них возле каждой кассы будет лэптоп стоять или обычный комп?". Как говориться "...или лыжи не едут или я чего-то не понимаю".

С уважением, dss.

yakuza>>>В общем, генеральная линия дискуссии понятна. "Linux is not for lamers". >Нет не туда, это-то как раз тема для калек упомянутых и их стадных >шараханий, неважно куда -- в линукс или в сторону от него! Хотя, >если договориться точно, что "Linux is a kernel" - тогда да, >разумеется, разработка ядра, core libs, APIs - не для всех, этим >добровольно занимаются очень даже специальные люди, которые однако >построили процесс так, что поучаствовать может практически каждый. Я >вот линуксом в голом виде на десктопе не пользуюсь - сейчас, >например, это SuSE Linux (tm). А в другом месте - Ximian...

Да нет, я именно про то, что "Using Linux is not for lamers", потому что это самое распространенное оправдание. А что, если я могу настраивать систему, но не хочу ? Мне лень заниматься вещами, которые мне не нравятся. Я не люблю ненужных мелочей. Я, вообще, демки хочу писать (определение демо и демосцены см. на www.ojuice.net), а не иксы настраивать. Linux что-то никак не хочет двигаться в сторону моих пожеланий. На Амиге, например, (хоть теперь она и сдохла) дела было несколько иначе. Наряду с универсальностью имело место удобство пользования, пользователю не надо было копаться в настройках, чтобы заставить систему _просто работать_, она работала сразу, без всякого конфигурирования. Что касается Linux, у меня создалось впечатление, что пользователь -- раб конфигов.

>Далее -- зайди на www.osnews.com и на sourceforge -- посмотри, >сколько там всяких проектов и поделок, прямо удовлетворяющих тем >принципам, которые ты изложил.

Если бы там было хоть что-то, удовлетворяющее тем принципам.... BlueOS и AtheOS -- это что-то вроде, но это именно поделки.

>Нужно другое - так его навалом, только похоже не очень-то на самом >деле оно нужно. Linux же с самого начала был универсальной OS без

Даже слишком универсальной. Об этом скажу ниже.

>аппаратной привязки и с сознательным следованием стандартам и >вбиранием унаследованных/сторонних технологий, попробуй с этого пути >сойти - тут столько народа и с такими аргументами прибежит, что >остальное - жеванная бумага из трубочки

Пускай бегут, мне ИХ аргументы не нужны, я уже для себя определился, чего МНЕ хочется от OS. Пусть те добрые люди для начала определится, что ИМ нужно. Почему-то всем нужны СРАЗУ два зайца -- rock-solid сервер и удобный десктоп(черт побери, так много разговоров о том, что linux должен завоевать desktop!). С первым у Linux успехи есть, а что касается второго, видимо у меня с создателями desktop-приложений под Linux разные понятия об удобстве.

Я почти уверен, что кто-то здесь из чувства противоречия скажет, что под Linux -- самый удобный desktop. Заранее отвечаю: tastes differ (and mine is better than yours).

>Насчет GUI в ПЗУ -- идея стара как Macintosh, даже еще старее

Ну, кстати, A500 появилась в 1985 году, по-моему, таки раньше Mac ^_^

>(Lisa), только ведь для этого собственное железо надо делать, а это >другая тема, кто за него платить захочет, если даже Амига и много >кто еще сдохли?

GUI в ПЗУ -- это лишь пример изящной реализации. Просто я считаю, что в десктопной системе все должно быть изящно ^_^

> А не X-овый гуй к линуксу прикрутить принципиальных проблем нет, >как это делается - в налодонниках смотри.

Да я не сомневаюсь, что к Линуксу можно прикрутить все что угодно, было бы время и желание. Просто десктопная система, как я считаю, не должна быть похожа на набор "сделай сам". Она должна в некоторых областях диктовать свои стандарты, свои API. Определенные части (такие как GUI) должны быть в ней сразу, то есть "загрузился и оно работает". Выражусь более ясно. Сколько под Linux мультимедийных API ? На ум приходят: SDL и GGI, ESound и OSF ? Обратите внимание на "и". Что за дуализм ? ^_^ Если я хочу написать игрушку, что мне использовать -- SDL или GGI ? А когда пользователь хочет запускать игрушки, что ему ставить -- SDL или GGI ? Правильно, во все дистрибутивы входит и то, и то, и, скорее всего, и то, и то у пользователя уже установлено. Но граждане, это же, блин, так далеко от идеала, когда ты хочешь запустить чего-то, а это чего-то с тебя требует еще какую-то одному ему нужную библиотеку. А завтра придумают еще с полдесятка API. Есть маньяки, которые используют binding python к SDL, завтра появятся маньяки, которые будут на bash под SDL писать ^_^ Можно сделать, что пользователю не придется заниматься download-ом и установкой библиотек самостоятельно, можно сделать инсталляторы, которые сами все, что надо, ставят. По-моему Loki что-то такое делала. Но простите, это совсем не то, что я хотел, это так нехорошо напоминает windows update, только в отличие от windows update, эта служба нафиг была бы не нужна и ее можно было бы избежать, если сделать ОДИН удобный, всеми призннанный multimedia API. Да и не только multimedia. Однако самое близкое, что я нашел -- проект KGI(kgi.sf.net) -- находится очень далеко от поставленной цели.

2 yakuza (*) (2001-11-20 09:36:33.0)

> Я почти уверен, что кто-то здесь из чувства противоречия скажет, что
> под Linux -- самый удобный desktop. Заранее отвечаю: tastes differ
>(and mine is better than yours). ^^^^^^^^^^^^^


> было бы избежать, если сделать ОДИН удобный, всеми призннанный
^^^^^^^^^^^^^

У вас противоречия.

Вы фактически хотите что бы был ОДИН ,и УДОБНЫЙ ВАМ.
Но вы же сами говорите что tastes differ ! И как по вашему
люди с вашим подходом tastes differ (and mine is better than yours)
согласятся на ОДНО API !!!!! Каждый же из соглашателей
считает что его мнение более правильное. Согласится они могут
только в том случае если у них УЖЕ одинаковые API !!!!! А в этом
случае соглашение бессмысленно.

>И как по вашему
>люди с вашим подходом tastes differ (and mine is better than yours)
>согласятся на ОДНО API !!!!!

Очень просто. С ним согласятся те, кто согласен со мной ^_^
Я просто смею надеятся, что у меня не самый дурной вкус. ^_^

В том и беда, что GNU пытаться удовлетворить желания всех. Вернее всякий, кто горазд, удовлетворяет свои желания. Благородно. Это называется тришкин кафтан, хотя чаще мы встречаем термин free software.

Да тот же Linux развивается так, как это видят его разработчики. И это естественно, и ничего плохого в этом нет. Но ведь у них тоже -- _вполне определенное видение_ и оно в принципе не может совпадать с желаниями всех. Вот Линус Торвальдс оказался довольно трезвым и прагматичным человеком и избрал стратегию, которая позволила Linux выжить, стать популярным и продолжить развитие. Не оказался бы -- Linux не выжил бы.

Если отбросить казуистику, я утверждаю, что чтобы нечто понравилось всем, нужно чтобы это нечто было здорово придумано, чтобы на этом был налет гениальности. Под словом "все" я подразумеваю какую-то определенную целевую аудиторию. Нельзя сделать, например, OS так, чтобы она была идеальна и для серверов, и для встроенных применений, и для гуру IT-ехнологий, родившихся с дискетой в зубах, и для тети Мани из соседней квартиры.

Кстати, в защиту того, что mine is better than yours, скажу, что если выстроится 100 человек и скажет, как им нравится, например, KDE, мне от того KDE нравится больше не будет. Конечно, в таких вопрос всегда есть субъективный фактор. Но есть решения, которые объективно превосходят все другие, которые опережают свое время, с которых потом берут пример (это тот самый налет гениальности!). Хотите примеров ? Ну, тот же C. На основе его синтаксиса до сих пор придумывают языки. Или lisp, для него существует порядка сотни диалектов. У них есть свои недостатки, но они были признаны сообществом программистов и выдержали проверку временем.

Я мог бы то же сказать и про Amiga. И, кстати, про BeOS, если бы он был доделан. Почитайте BeBook (http://www.be.com/documentation/be_book/), вы ощутите, что эта архитектура очень хорошо продумана и спроектирована.

Идиёт... Построй на коленке "графическую подсистему" уровня X, с сетевой прозрачностью и прочими подобными фишками. Затрахаешься. И уж тем более в ядро не закатаешь. Странные у тебя вообще представления о Desktop.

P.S. Пусть только кто подумает, что я X11 защищаю. Эта тварь убила DPS... :(

Обломись. Со вкусом как раз у тебя ба-альшие проблемы, пора к доктору обращаться. Одна только дурацкая привычка демки писать говорит о многом. Терпеть не могу демомакеров пальцастых.

2yakuza:

>В том и беда, что GNU пытаться удовлетворить желания всех. Вернее >всякий, кто горазд, удовлетворяет свои желания. Благородно. Это >называется тришкин кафтан, хотя чаще мы встречаем термин free software.

У вас принципиальное непонимание позиции FSF и сторонников FS.
Они борются за свободу. И когда вы говорите об ограничениях
свободы, надо помнить что именно ОТСУТСВИЕ этих ограничений
позволили FS занять те позиции которые у нее есть сейчас !!!!

Приведенный вами примеры с Amiga&BeOS КРАЙНЕ ПОКАЗАТЕЛЕН.
А так же приведенный Антихристом пример X vs DPS.

С моей точки зрения ситуация такая: Доминанту технологии
обеспечивает либо свобода либо монополия.
Третьего не дано. Так вот. Технодогии Amiga&BeOS&DPS не были
ни свободными ни монопольными - и оказались фактически
на свалке истории. При чем КАК ВСЕГДА, НАДЕЯЛИСЬ СТАТЬ
МОНОПОЛИЯМИ. Но на одну монополию (сейчас MS) приходятся
тысячи если не сотни тысяч проектов которые "хотели, но не смогли".

Классический разговор авторов/манагеров подобных проектов,
трагедия в трех актах.

Акт первый.

(Джон,девелопер)- Билл, а давай я придумаю КРУТУЮ,КРАСИВУЮ,БЫСТРУЮ,.... систему , а ты ее продашь ????
(Билл, манагер) - Ура, Джон, это мне и нужно. КРУТАЯ, КРАСИВАЯ,
БЫСТРАЯ, .... система которая наконецто УДОВЛЕТВОРИТ всех
пользователей. Мы продадим ее, заработаем БЕШЕНЫЕ бабки, а потом мы
станем монополией и у нас ВСЕГДА будут бешенные бабки. (скромно)
Мы войдем в историю.
(Джон)(ГРОМКО) И У НАС БУДУТ САМЫЕ КРУТЫЕ ТАЧКИ. И Я БУДУ
ТРАХАТЬ САМЫХ КРУТЫХ ТЕЛОК ИЗ *ГОЛЛИВУДА*. вау !
**** time passes ***
(Джон) Хмм. А вдруг кто-то еще посмотрев в нашу документацию
сможет сдублировать нашу систему ? (Хныкает): Тогда он тоже
будет ее продавать (хныкает) И тогда цена на систему упадет
в результате конкуренции . Уа-уа(плачет) У МЕНЯ НЕ БУДЕТ
ФЕРРАРИ И Я НЕ СМОГУ ТРАХАТЬ КРУТЫХ ГОЛЛИВУДСКИХ ТЕЛОК !!!! АААА !!!
(бежит к Биллу)
(Джон) Билл , что делать??? Моя феррари ...
.... я не смогу трахать ....
(Билл) Спокойно, Джон, не плачь, ты сможешь их трахать !!!!
(Джон) Да ?(верит Биллу,вытирает слезы, немного успокаивается)
(Билл) Оставь бизнес мне, Джон, и иди продолжай работать. Я
обо всем позабочусь.
(Джон) Но как же конкуренты?
(Билл) Я позабочусь о них. Мы с Альбертом(конгрессмен)
примем законы запрещающие наших конкурентов ! Мы не будем
ничего документировать а наши API будут выдаватся под
NDA.
(Джон) Но это слишком круто. Закона о наших конкурентах
вполне достаточно !
(Билл) Для феррари достаточно. Но эти голливудские телки ....
(Джон) А черт с этим API, Это суровый мир... Я взрослый
человек у которого жена и дети ... А не какой-то там
малолетний подросток с глупыми идеалами
у которого нет даже денег на жвачку. Пусть будет NDA

**** занавес ****

Второй акт.

Очевиден.

Третий акт.

Очевиден: Никому не нужна такая система даже с документацией
(открытой во втором акте) но закрытая во всем остальном
и не ставшая монополией.

Могу вас заверить, что пользователю сетевая прозрачность и ряд других фич от интерфейса требуются не в первую очередь.
Главная моя претензия к X -- медленный отклик интерфейса на действия пользователя. Причина этому, как я думаю -- слишком тяжелый механизм обмена сообщениями. Применение X, когда и клиент, и сервер -- на одной машине, я считаю, слишком требовательно к рессурсам.
К тому же, почему-то большинство существующих интерфейсов под X сырые, в них гораздо меньше задумываются над удобством пользования, как это сейчас модно называть, usability, чем в той же Windows или тем паче Mac.
Это все в доказательство того,что X -- совсем не идеальное решение для desktop OS. В других областях X находит свое применение.

Ремарка: а может не стоит вообще по ходу дискуссии так бросаться в крайности (rulez - sux, свой - чужой, идиёт - умный) ? Вещи-то вообще редко бывают черными или белыми, все больше серость какая-то...

Меня не волнует лицензия.
Меня волнует, хорош ли будет дизайн системы.
В рамках проекта GNU очень мало было сделано для того, чтобы создать качественную desktop OS(об этом я уже говорил в других сообщениях). Мне кажется это из-за того, что идеологи GNU провозглашают, что OS должна быть универсальной, удовлетворять желания как можно большего числа пользователей. Я считаю, что с таким подходом нельзя сделать из GNU качественную desktop OS.