Если пользователя не волнует сетевая прозрачность, значит фигня из под ногтей это, а не пользователь. Денег своих считать он, значицца, не умеет, вставную челюсть в унитаз роняет регулярно, не помнит, когда у жены день рождения, и всё такое прочее. Не фиг об этой категории пользователей заботиться - это задача медицины, а не программистов.

И мне по фиг, что ты там считаешь про тяжеловесность архитектуры X11 - ты явно гонишь без малейшего понимания вопроса. Иди к дядькам из SGI, они тебе всё расскажут. Не поверишь дядькам - сам погоняй бенчмарки. Но вообще, случай, когда клиент там же, где сервер, по идее должен быть крайне редким. Только всякая там мультимедиа ИНОГДА такого требует, в остальных случаях это галимое расточительство. Ну и про юзабилити ты гонишь. Ты привык с малолетства к корявому и абсолютно неудобному интерфейсу Windows - вот и ждёшь от других интерфейсов чего-то похожего. Более умные и опытные, чем ты, привыкли подгонять интерфейс под свои условия, а не запоминать парочку хоткеев на все случаи жизни и визжать истошно, когда в новом интерфейсе таковых не находишь.

По поводу модели клиент-сервер: ты считаешь, что пользователи должны не иметь дома свою машину, а покупать X-терминал и коннектиться к ближайшему мэйнфрэйму ?
По поводу юзабилити поправлюсь: сам по себе X ни при чем, неудобные интерфейсы я встречал именно от GNU.
При чем -- самая элементарная аккуратность не помешала бы. Тут не в идеологии даже дело. Часто шрифты, цвета и, кстати, хоткеи, оказываются просто hard-coded. И не только они. Я встретил, пожалуй, только одно приложение под X, которое позволяет настроить себя как угодно -- Afterstep. Но даже относительно него хочу отметить -- конфигурирование не должно быть таким трудоемким.
Чтобы не было недоразумений, сразу оговорюсь -- я не имею в виду OS для корпоративных систем, я имею в виду OS для работы(или развлечений :) с multimedia. В корпоративных системах, действительно, X-терминалы и мощный сервер удобней.
Так вот, по поводу всякой мультимедии. Multimedia под X -- это неестественно. Зачем, спрашивается, гонять поток видеоданных через TCP/IP стек, когда их можно непосредственно отправить графическому адаптеру ? Это обходится разработкой различных расширений поверх X, которые работают только локально. Но если машина будет использоваться только для работы с multimedia, зачем весь этот огород с X городить ? Разве что для обратной совместимости, но это не интересно.

Наконец, с чего ты решил, что я с малолетства привык к интерфейсу _именно windows_ ?!

Мы про десктоп говорим, или про "домашних пользователей", которым нужна игровая приставка и контроллер кофеварки? "Домашние пользователи" - совершенно особая категория. И даже в этом случае сейчас уже требуется сетевая прозрачность - один компутер на квартиру, и по парочке терминалок в каждой комнате - лепота!

Про юзабилити: попробуй Sawfish и Window Maker.

Ну и про мультимедиа под X - а ну бегом RTFM про DGA, GLX, и всё такое прочее. TCP/IP тут никаким боком. Да он вообще к X11 особо не привязан, X11 поверх любого stream-а бегает, а уж во что закатать - в unix domain sockets, в TCP/IP, в DECNET, в PPP - дело десятое. Ну и ещё раз: с какой радости desctop есть multimedia?

А то, что ты привык к look'n'feel в Windows, видно сразу по тому, что ты считаешь usability в Windows вполне достойным.

>У вас принципиальное непонимание позиции FSF и сторонников FS.
>Они борются за свободу.

За чью свободу и от кого?

>И когда вы говорите об ограничениях
>свободы, надо помнить что именно ОТСУТСВИЕ этих ограничений
>позволили FS занять те позиции которые у нее есть сейчас !!!!

Это уже анархия, а не свобода.
Т.е. моя свобода заканчивается там, где начинается твоя и наоборот.

Вот за такую свободу:

"Freedom is being able to make decisions that affect mainly you. Power is being able to make decisions that affect others more than you."

http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html

Сегодня свершилось ЧУДО, юзера попросили, чтобы им снесли експлорер и его почтовик и поставили нетскейп(после того, как эти самые юзеры начали сами лечить alis кажись).

Какой это был кайф(но всетки парочку машин придется переделывать).

А смысл был вот в чем, народ посмотрел, у кого проблем с вирусами меньше, оказалось, проблем с вирусами нет у тех, кто нетскейпом пользуется. Ну и все дружно решили переехать на netscape.

Какой был кайф слышать эти их слова, вы бы знали.

p.s. Сисадмин с годовым стажем.

p.s. Виндусятина сосет и причмокивает. p.s.s. А вскорости может и под линух весь офис переедет, я уж постараюсь :)

vilfred

Еще линух имеет третье преимущество, под него исчезающе мало вирусов(по крайней мере я еще не встречался)... для офиса из девушек, перелопачивающих за день по три мега каждая файлов и получающих по 20-60 писем отсутствие вирусов решающий аргумент. <p> Так что винда сосет и причмокивает. Гыгыгыгы :))) <p> vilfred(действующий системный администратор)

to speer: так держать! Почитав весь флейм, я так понял, что весь вопрос сводится к приведению линуха к интерфейсу винды. НО ЭТО ЛИНУКС!Насчет обычных юзеров - можно простых кадровичек считать обычными юзерами? Спасибо. Так вот, моя практика. Я юзаю Линух (RedHat) уже третий год, и, наконец, в этом году перевел свою контору ПОЛНОСТЬЮ под шапку. при этом были проблемы. Какие? - Щефу не понравилось то, что его любимая игрушка (шарики) имеет дерьмовую графику - скачали и установили новые шарики. Тетки, которые работали под виндой, не могли сразу привыкнуть к линуху и русскому OpenOffice, особенно к функции, которая позволяет вводить новые слова (встречашиеся) с помощью Enter, да еще и пароль ввдитьнадобно. НО! К нам на работу пришло две новых тетки-кадровички, которые компьютер видели только на картинках. И вот они у меня прекрасно заработали в Линуксе, и то, что система работает НЕДЕЛЯМИ и не виснет, приняли, как должное. Это, так сказать, тест на кроликах. Выводы ваши. Насчет развития линуха и винды - вспомните историю. Мистер Билл изначально ориентировался на тупого юзера - в те времена это было актуально. А теперь, мне кажется, юзер ДОЗРЕЛ до того состояния, когда ему нужны не легкие графические настройки, а СТАБИЛЬНОСТЬ в работе. Я это сужу по своей жене. Мадам, благодаря мне, подружилась с линухом. И Билл Ворота ей нужен только, чтобы поиграть в Героев. У нее на работе стоит один комп на 14 человек. И, само собой, он под творением Билла немножко вешался. Я поставил им красную шапку, моя жена обучила народ, и - все дововльны, все хлопают в ладоши. И не надо про GUI - поставьте GNOME, и чуть-чуть настройте - все будет тип-топ. Это и есть GUI. А трудность перехода на линух связана со стандартом, который навязала Micro$oft. Т.Е. то, что не похоже на Виндоус - суксь и неудобно. Я в этом убедился на живом примете (см. выше). Человек, который не видел Windows, прекрасно работает в линухе, тем более, что программ для "простого" юзера все больше и больше. Я сам дома использую windows ТОЛЬКО для игрушек, которые пока не сделали под линух. А вся основная работа ( я работаю программистом+сисадмином) делается под линухом - хоть программы пиши, хоть видео смотри, хоть музычку слухай. Только были бы руки. И не надо насчет того, что windows GUI - это круто, а линух - суксь. Не нравится - не ешьте, все равно потом прийдется. Это система будущего. Может не линух, но на этой основе. P.S. А почему сейчас во все устройства, включая часы, пихают линукс, а не Билла?... Читайте прессу... P.P.S. Юзабилити - читай выше... Линукс прекрасно работает как десктоп, и не надо сказок про то, что он не вылизаный, не оттточеный и т.д. Когда вам будет лет 100, внукам будете рассказывать страшную сказку: "жил был micro$oft...". Линукс - прекрасное решение для настольных систем, где требуется РАБОТА, а не гамесы. У меня контора перешла под линух, и никто не жалуется. Думают, а на хрена я нужен, если все работает и без меня... Если интересно, то у меня в конторе стоит один сервак с ISDN доступом, P-4 2 процессора ASUS мама, 2 гига мозгов, а клиенты -486 ящики, которые юзают десктоп и камни сервака. И это все прозрачно. А ну-ка, сделайте такое под Вынь! P.P.P.S. Мне за экономию бабок вышеупомянутой конфиги даже премию дали - немного, конечно, но лишних 2000 баксов на дороге не лежат. И не говорите, что линух суксь и умрет - правда будет жить. А мы будем контролировать каждый бит, который шевелится. А когда я перезагружаюсь в вынь, то у меня возникает ощущение убожества и того, что меня немножко обокрали.... Выводы за вами. Эдуард

Да ради Бога !
Я уже говорил, что какая лицензия, какая философская подоплека подо всем этим лежит, меня не волнует. Дело просто в том, что именно проект GNU/Linux в некоторых местах, о которых я много вам расказывал, мне не нравиться, думаю не только мне. И эти проблемы вызваны главным образом неорганизованностью и неаккуратностью. И мне неприятно и не хочется под эти шероховатости прогибаться. Хотя, конечно, любопытство берет верх(под Linux есть ряд мне интересных вещей, которых нет под другими OS, либо есть, но я не могу достать) и я с Linux вожусь, терпеливо скрипя зубами каждый раз, когда какая-нибудь очердная фитюлька падает в core, или когда я встречаю программу с неудобным интерфейсом и hard-coded настройками.
Так вот, если сообщество GNU будет продолжать быть таким невнимательным по отношению к хотя бы интерфейсу, Linux IMHO не станет desktop OS. Или называйте это не desktop OS, называйте как угодно, суть в том, что этим просто должно быть удобно пользоваться. Как этого достичь не знаю, не думайте, что я считаю, что это должна быть обязательно коммерческая OS. Может просто нужен новый харизматический лидер :) (типа Стива Джобса :)

p.s.(дабы развеять заблуждения Antichrist'a и адресованный ему) Intuition-ом я пользовался на пару лет раньше windows gui.

Пересадить весь офис на линукс ... Браво Эдуард

"Почитав весь флейм, я так понял, что весь вопрос сводится к приведению линуха к интерфейсу винды"

Да, кстати, меня всегда интересовало, почему есть такая нездоровая тенденция в ряде программ под Linux -- пытаться подражать интерфейсу windows (внешний вид виджетов, сочетания клавиш). KDE в этом прямо-таки преуспел. В первых версиях у него вообще по-моему дефолтная тема была a la win (последние версии я не использовал -- не знаю). У UNIX вообще-то есть свои соглашения насчет интерфейса, выработанные десятилетиями, лучше бы уж их соблюдали. Хотя, конечно, интерфейс в стиле windows -- удачный маркетинговый ход для привлечения новых пользователей. У неподготовленного человека vi при всей его функциональности вызывает какое-то тягостное чувство.

"Не нравится -- не еште, все равно потом прийдется"

OK, только как это вяжется с флагами FSF, на которых написано "СВОБОДА" ? Почему я должен принимать то, что мне не нравится ?

"трудность перехода на линух связана со стандартом, который навязала Micro$oft"

Не знаю, у меня не было таких уж трудностей. Их не было даже в те времена, когда я пользовался Slackware 2.0. Мне хватило книжки Томпсона "UNIX time-sharing system". Да и на PC я с Linux и Windows столкнулся одновременно, так что в предвзятости меня не обвинить.

"p.s. Сисадмин с годовым стажем. "

Рад за вас. Однако личный опыт в споре не является решающим аргументом, потому что оппонент (я, например) может привисти аналогичный пример в свою защиту.

Да переход на линух не спасет от вирусов. Вот openOffice понимает макросы M$ Office. Комментарии дальнейшие нужны? Так что тоже грабли сами себе делаем... А вообще переход на линух - дело только начальства и никого больше. Решит сносить винду и ставить линух - будет линух в охвизе. Нет - значит нет. Тем более, что программ типа склад/налоги/бухгалтерия под линух нет. А 1с под эмуляторами не катит.

вы будете смеяться, но эти разгильдяи (1с то есть) портировали свой глюкодром под linux...

Еще пришло: Линукс трудно настраивать обычному пользователю. Ладно, согласен. Но! Сейчас М$ всех переводит на ХР. Ну что же сравним: дадим простому юзеру Линукс (ну скажем Мандрейк, у него вроде инсталяция самая простая) и Вынь ХР Сервер или еще лучше - Двинутый Сервер (да именно сервер, потому что сравнивать нужно в одной весовой категории) и сравним время, за которое он настроит обе ОСи до одинакового рабочего состояния. Более чем уверен, что время настройки будет примерно одинаковым.

Гы, а чем плоха виндовая морда? Морда-то как раз ничего, внутренности гадость.

2 yakuza

"вы будете смеяться, но эти разгильдяи (1с то есть) портировали свой глюкодром под linux..." - светлое начинание, между прочим, приветствовать надо. Вот чего Линуху болезненно не хватает - так это прикладного софта.

Для населения десктопов Линухом, помимо всего прочего, надо преодолеть инерцию мышления пользователей десктопов, использующих Windows. А процент этих пользователей настолько близок к ста, что остальные ОС можно скинуть со счетов. И, что особенно неприятно, в этой массе пользователей основную группу составляют люди с крайне низкой квалификацией в области программных технологий. Это усугубляется еше тем, что этой низкой квалификации ДОСТАТОЧНО, что бы использовать Windows для своих домашне-секретарско-бухгалтерско-текстонабирательских и игровых дел. Но ее очевидно недостаточно, что бы использовать для тех же задач Линукс. Тем более, что Линукс еще и не предоставляет достаточного выбора программного обеспечения для этого. 1С бухгалтерия стала стандартом де-факто у малых предприятий(кстати, версия под dBase работает вполне прилично). И как преехать под Линукс бухгалтериям таких предприятий? Учет на чем вести? Как окончательно и бесповоротно переехать под Линукс мне, когда я сижу и рисую БД о двух сотнях таблиц? Большинство споров Windows vs. Linux ведется администраторами или программистами-системщиками - им есть о чем спорить, там ОС и здесь ОС. И спор ведется обычно в той плоскости, которая рядового пользователя с его низкой квалификацией не затрагивает, он даже не способен понять аргументов сторон и сделать выводов из этой полемики, потому, что выводы касаются тех же администраторов и системных программистов.
Причем, нельзя отталкиваться от того "как должно быть", а надо от того "что есть". А есть громадное количество пользователей, проходящих по классу "Юзер Вульгарис" - Пользователь Обыкновенный, привыкших к графическому интерфейсу, не привыкших настраивать машину потому, что нужды в этом не видят, а коли не видять - значит и нет нужды. А если и есть, и пользователь знает, что такое DNS и DHCP(тоже ничего, правда? "Кузьминишна! Слышь?! У нас DNS заглючил, квартальный отчет только к понедельнику пошлю! Или ты мне IP свой скажи и ftp открой, я сброшу!" Или: "Ильич, слушай хохму! Нам админ сказал гейтоваться через 192.0.0.256. Во дал-то, а?! Второй день глазищи залитые!"), то привык задавать его IP через окно диалога, а не строкой в конфиге, и не в defaultrouter. Бля! Я слышал о случае, когда бухгалтер при копировании Exel файла, считала листочки в окошке копирования! И побежала к админу жаловаться, что скопировалось не все потому, что в exel-workbook'e у нее десять страниц, а листочков только пять пролетело! Вот, вот это пользователь десктопа. А админ ковырялся под столом, когда она ему это рассказала и когда понял в чем дело, заработал легкое сотрясение мозга при ударе о крышку стола снизу. И ведь других-то пользователей не будет! Чем шире круг лиц вовлеченных в процесс, тем меньше из средний интеллектуальный потенциал. Так, что улучшения ждать не приходится, а надо ждать ухудшения, "поглупления". Еще и Windows придется упрощать и адаптировать. И ведь если появится веская причина(а сейчас ее попросту нет, не надо обольщаться), которая заставит народ думать - на что мигрировать и предложить ему Linux, Linux с лица должен очень напоминать Windows, в противном случае публика валом повалит на MAC'и какие-нибудь, а уж Apple цены снизит, за счет оборота, будте покойны.

Полуденный Бес

Как это "чем плоха"? Убожество, а не морда. Не автоматизируется. Всё ручками делать приходится.

Пипл, в натуре - коцайте талоны! (c) Из анекдота

Дело ИМХО в следующем. Чем "законченнее" система, тем она ближе к "вечности" кладбищенского типа. В плане виндов такая вечность, по моему, наступила с приходом вин95.

А линукс находится в состоянии "свалки" в первую очередь потому, что интенсивно развивается. И он БУДЕТ развиваться, пока есть народ, которому ИНТЕРЕСНО и вообще в кайф писать проги творчества ради, не за славу, не за плату.

Конечно, хотелось бы чтобы дистры лучше классифицировались на "готовые" и "для хакеров", но и это, по-моему, БУДЕТ. ======================

2Полуденный Бес

Вы что с ума сошли ??? Те пользователи о которых вы говорите
НИЧЕГО не будут НИКОГДА настраивать. НИЧЕГО и НИКОГДА.
И им что винда что Линукс АБСОЛЮТНО побарабану. Все равно админ
будет делать. Это его РАБОТА. Работа это то за
Вы что действительно когда нибудь видели что бы эта
тетенька лазила в окошко TCP-IP настроек в винде?
Гнать то не надо а ?
2 all
Мой опыт показывает абсолютно то же самое о чем говорил Эдуард.
Для перехода на линух конторе нужно выполнить 3 условия
1) грамотный специалист в СИСТЕМНОМ администрировании. Не сетевом
а системном !
2) Железо должно быть под его контролем.
3) начальству должно быть пофиг либо оно должно быть за.
4) проблемы с 1С можно решить по разному , и учтите что
даже если покупать win4lin то он стоит всего 100 баксов.

2 kernel

А я, собственно, именно эту тетеньку ввиду и не имел. Я просто привел пример типичного виндового юзера. ДЕСКТОПНОГО юзера. Для иллюстрации - с кем придется иметь дело при пересадке с контор с виндов на линукс. Вот и все. Причем существует громадное количество пользователей у которых машина стоит дома, где ни админа, ни эникейщика. Как им быть?Есть много пользователей windows, которые способны, полазив по меню что-то все-таки настроить, но их просто кондратий хватит при виде /etc. Мышление не то, подход. В принципе. И этот подход на сегодня надо считать стандартом. Нравиться, не нравиться, но это так. И на этот стандарт и надо равняться, если тащить линух на десктопы. И про консоль - забыть, нахер она среднему юзеру не нужна, даже если он знает что такое ls -l.

Пока линуху нечего делать на десктопе среднего пользователя, точно так же, как и виндам нечего делать на серверах. С той разницей, что линух хоть и медленно, но к десктопу подползает, а вот винды на сервер - нифига.

Полуденный Бес

"пЮД ГЮ БЮЯ. нДМЮЙН КХВМШИ НОШР Б ЯОНПЕ МЕ ЪБКЪЕРЯЪ ПЕЬЮЧЫХЛ ЮПЦСЛЕМРНЛ, ОНРНЛС ВРН НООНМЕМР (Ъ, МЮОПХЛЕП) ЛНФЕР ОПХБХЯРХ ЮМЮКНЦХВМШИ ОПХЛЕП Б ЯБНЧ ГЮЫХРС."

ъБКЪЕРЯЪ, Ъ МЕ УНВС РПЮРХРЭ ЯБНЕ БПЕЛЪ МЮ ОЕПЕДЕКШБЮМХЕ ЙНЛОЭЧРЕПЮ. хРНЦН, ЧГЕПЮ УНРЪР МЕ ОНКЭГНБЮРЭЯЪ Outlook Express & IE. оНЯРЮБХК ХЛ РНПЛНГХККС 0.9.3

ю НТХЯ ОНД КХМСУ ЩРН БНОПНЯ ЙБЮКХТХЙЮЖХХ ЯХЯЮДЛХМЮ. аНКЭЬЕ МХЙЮЙНИ. оПЮБН ГЮДЮКАШБЮЕР, С ЛЕМЪ ЯЕИВЮ 3 ЛЮЬХМШ ЯРНЪР МЮ ОЕПЕДЕКЙС, ЯХПЙЮЛ+юКХЯ+йЮЙНИ-РН БНПЛ ПЮЯЯШКЮЧР ЯОЮЛ Х ЦКЧВЮР ЯХЯРЕЛС. лМЕ ЙЮЙ ЯХЯЮДЛХМС ЩРН МЮДНЕКН. х БЮНАЫЕ ГЮ ХЯОНКЭГНБЮМХЕ БХМДНБ ДНКФМШ ДЕМЭЦХ ОКЮРХРЭ. бШ РСР ЯХДХРЕ, ОСЯРНИ РПЕО ПЮГБНДХРЕ, Ю Ъ ЛЮЬХМШ ОЕПЕДЕКШБЮЧ ЧГЕПЮЛ, Р.Е. ╧╧╧ДЮАНКХРЕ Н ЙКЕБНИ БХМДЕ, Ю Ъ ПЮАНРЮЧ, БПЕЛЪ ЯБНЕ РПЮВС. ю МЮВЮКЭЯРБН МЕ УНВЕР AVP ОНД sendmail ОНЙСОЮРЭ(ОПХДЕРЯЪ ПЕГЮРЭ БЯЕЛ БЯЕ БКНФЕММШЕ ТЮИКШ), Р.Й. НМ ЯРНХР 800 ЦПХМ. бНР, ОНФЮКСИ, Х БЯЕ ВРН Ъ ХЛЕЧ ЯЙЮГЮРЭ.

"кХМСЙЯ РПСДМН МЮЯРПЮХБЮРЭ НАШВМНЛС ОНКЭГНБЮРЕКЧ" - КХМСЙЯ ДНКФЕМ МЮЯРПЮХБЮРЭ ЯХЯРЕЛМШИ ЮДЛХМХЯРПЮРНП, ОСЯРЭ ЩРН Х 30-50 ЛЮЬХМ. оЕПЛХЬМШ ГЮНДМН БЯЕ НОПЕДЕКЪРЭ, Х ТЮИКНБНИ ОНЛНИЙХ МЕ АСДЕР.

нРМНЯХРЕКЭМН ТПЮГШ "бНР openOffice ОНМХЛЮЕР ЛЮЙПНЯШ M$ Office. йНЛЛЕМРЮПХХ ДЮКЭМЕИЬХЕ МСФМШ?" - ДЮ МСФМШ, ЙЮЙ БШ ЯНАХПЮЕРЕЯЭ ГЮОСЯЙЮРЭОПНЦХ, НРЙНЛОХКЕММШЕ МЮ fat32 ГЮОСЯЙЮРЭ МЮ ext2 ХКХ ufstype=bsd44. х ЙЮЙ ЩРХ ЛЮЙПНЯШ ЛНЦСР ОНБКХЪРЭ МЮ ТЮИК /dev/eth0 ЮЯЭ? ю БНР Б БХМДЕ НМХ ГЮОПНЯРН БШПСАЪР ЙЮЙНИММХРЭ system.dat ХКХ ЕЫЕ ЙЮЙНЕ ДЕПЭЛН ЯКСВХРЭЯЪ. бНАЫЕЛ ПЮГЦНБНП ОСЯРНИ ДН РЕУ ОНП, ОНЙЮ БХМДЮ МЕ ГЮКЮРЮЕР бяе ДШПШ ОПНРХБ БХПСЯНБ.

сЬЕК ОЕПЕСЯРЮМЮБКХБЮРЭ НВЕПЕДМНИ БХМДНБЯ98 Х ЯРЮБХРЭ РНПЛНГХККС.

получи фашист гранату

ух, че-то с кодировками. Совсем задолбали эти перестановки виндов<p>

"Рад за вас. Однако личный опыт в споре не является решающим аргументом, потому что оппонент (я, например) может привисти аналогичный пример в свою защиту." Является, я не хочу тратить свое время на переделывание компьютера. Итого, юзера хотят не пользоваться Outlook Express & IE. Поставил им тормозиллу 0.9.3

А офис под линух это вопрос квалификации сисадмина. Больше никакой. Право задалбывает, у меня сейча 3 машины стоят на переделку, сиркам+Алис+Какой-то ворм рассылают спам и глючат систему. Мне как сисадмину это надоело. И ваобще за использование виндов должны деньги платить. Вы тут сидите, пустой треп разводите, а я машины переделываю юзерам, т.е. ╧╧╧даболите о клевой винде, а я работаю, время свое трачу. А начальство не хочет AVP под sendmail покупать(придется резать всем все вложенные файлы), т.к. он стоит 800 грин. Вот, пожалуй, и все что я имею сказать.

"Линукс трудно настраивать обычному пользователю" - линукс должен настраивать системный администратор, пусть это и 30-50 машин. Пермишны заодно все определять, и файловой помойки не будет.

Относительно фразы "Вот openOffice понимает макросы M$ Office. Комментарии дальнейшие нужны?" - да нужны, как вы собираетесь запускатьпроги, откомпиленные на fat32 запускать на ext2 или ufstype=bsd44. И как эти макросы могут повлиять на файл /dev/eth0 ась? А вот в винде они запросто вырубят какойннить system.dat или еще какое дерьмо случиться. Вобщем разговор пустой до тех пор, пока винда не залатает ВСЕ дыры против вирусов.

Ушел переустанавливать очередной виндовс98 и ставить тормозиллу.

vilfred

получи другую

а вообще насколько я понял, вирусы в макросах ориентырованы вовсе не на нарушение дееспособности ворда или экселя. А на систему в целом. Т.е. на Windows, вроде типа krnl.exe или еще какую срань. Смысл вируса под винду в том, чтобы нарушить работоспособность прежде всего винды как системы, а не конкретной программы, которая использует потенциальных носителей вирусов. Действительно из за проблемы с вирусами я лучше поразбираюсь, как работает каконнить аналог access под линух(кстати, есть вообще такого типа программы?)... А так нетскейп шикарный почтовик... виндовые вирусы под линух не портируются... а так открываю оутлук, там Aliz с whatever.exe не успел открыть, он уже запустился. На кой мне это нужно? Или тот вирус, который любые файлы рассылает. То я появляюсь на работе раз в три дня, а то вынужден горбатиться вирусы лечить. Зачем? Лишняя работа. Руководству правда пофиг, яж на ставке. но мне не все равно. Буду думать что делать...

vilfred

> вы будете смеяться, но эти разгильдяи (1с то есть) портировали свой глюкодром под linux...

URL plz

To vilfred. СисАдмин на десктопе - это и есть простой юзерЬ. Или может у кого-то дома собственного админа видел? =) ИМХО, собственный админ - удовольствие только для тех у кого \m/_ _\m/ - и то наверно, слишком круто. Поэтому и говорю, что сравнивать нужно в одной весовой категории: Линукс и Сервер от М$, т.к. обоими рулят администраторы, а не простые пользователи, и возможности предоставляют примерно одинаковые.

С уважением, dss

Все что нужно для того, чтобы Linux стала десктопной ОС это во-первых наличие "офисного" софта - чтобы офис мог прочитать любой файл мелкомягкого офиса (а это стандарт и монополия сразу своих позиций не сдаст) и сохранить в его формате файл любого размера со всеми формулами, рисунками, таблицами с русским текстом. Чтобы была проверка русской орфографии (в Star Office это есть, но совместимости с микрософт - нет, а в Open Office - слабая, но нет проверки орфографии). Пользователю много не надо - текстовый редактор, электронные таблицы ну и графический редактор типа Photoshop/Corel). И бухгалтерия. С игрушками сложнее. Во-вторых - поддержка железа - всех сканеров, CD-R/CD-RW и многого другого. И софт для них соответствующего качества. Для России важна полноценная русификация. Думаю, что это вопрос времени. Linux развивается быстрее, чем железо. К тому же другая ОС может стать реальной альтернативой Windows только если предложит что-то свое. Пусть вместо мсоффисе будет пакет, ориентированный не на коммерцию, а на науку. И интерфейс оригинальный - а то такой же мышами пропахший или прошлый век. Что получает большинство пользователей от линукса сейчас Весь выбор - или что-то типа vi или тормозные и такие же глючные иксы. И что большинству с того, что сеть под юникс-системами в режиме консоли работает как часы. А вопрос сложности системы - это не главное. Любой умственно полноценный человек может ее освоить. Забыли, сколько учились виндам а перед этим DOS'у прежде чем их освоить. А с ламерством в виндах тоже надо бороться. Просто требования должны быть другие. Не умеешь скопировать файл - не будешь работать на компьютере, пока не научишься.

Дома - это не десктоп. Дома игровая приставка. А не дома и админ найдётся.

Ну и какая, блин, связь, промеж десктопом и охфизом? На фиг вообще охфизы поиметые нужны, кроме как дабы люди время зазря тратили на херню?

Не нужен пользователю "текстовый редактор". И уж тем более не нужны ему електронные таблицы, если он не бухгалтер. А уж какой процент пользователей обладает достаточными художественными навыками для использования графических редакторов - и предсказать не берусь. Наверняка меньше десятой доли процента...

То же и про бухгалтерию - какое отношение она имеет к ДЕСКТОПУ? Это вообще специализированный софт.

Ну и про "что-то ориентированное на науку" - дык как раз в этом случае юниксы как рабочее место идеальны. Весь софт под них писан, на винды со скрипом портируется. К сожалению...

Во-первых, я не говорю, что нужен офис в точности типа микрософт. И вообще я не люблю слова "офис" по отношению к софту. > Не нужен пользователю "текстовый редактор". А что же ему еще нужно? Электронные таблицы сейчас используют все, в том числе и студенты. И не все, к сожалению, умеют писать программы. Пусть там будет больше математических функций, а то Excel в этом смысле убожество. Графический редактор - мне как-то плевать, сколько процентов реально его используют. Здесь под линукс в принципе всего хватает. Но во всяком случае графические редакторы используют не десятые доли процента. Это вещь, нужная любому нормальному юзеру. И пусть их будет даже меньшинство. Я же не говорю об ориентации на полных ламеров. Их и к виндовсу нельзя подпускать. Бухгалтерия - специализированный софт? Ага в каждой конторе стоит поганая 1С. А что конкрентно есть из научного софта, кроме "математики". Такого, чем могли бы пользоваться "простые пользователи", привыкшие к графике. Вообще компьютер для большинства юзеров нужен, чтобы писать, считать и рисовать. И чтобы результаты могли прочитать другие. Насчет игрушек не говорю. Для этого можно оставить и мастдай.

"текстовый редактор" я в кавычках написал, применительно к вордоподобному убожеству.

Естественно, текстовый редактор вроде emacs - необходим всегда. Хотя бы в качестве удобной замены уродскому TEXTAREA в бровзере. А вот WYSIWYG "word processor" - вещь абсолютно бесполезная, и даже вредная.

Электронные таблицы используют абсолютно не по назначению. А уж студентам, их юзающим, к примеру, для обработки резултата экспериментального практикума, надо руки отрывать. Видал я такое - нарисуют кучу точек без ошибок, проведут интерполяцию полиномом или вовсе сплайнами - и надеются потом, что им хорошую оценку поставят за то, что это дерьмо на цветном струйнике отпечатали... Уроды... И какие на фиг математические функции, какой на фиг Ёксель, если в идеологию електронной таблицы при всём желании не через задницу матрицу корреляции не впишешь. Вот и получается, что електронные таблицы только бухгалтерам в качестве настольного калькулятора и подходят, всем остальным нужны средства совершенно иного класса и иной заточенности.

Про графические редакторы всё равно не понял. Как это они нужны "любому нормальному юзеру", если рисовать умеют лишь единицы?!? Что, нормальные люди выводят "палка-палка-огуречик", и писают кипятком от радости? На фиг такие художества, пусть лучше в сортирах стены баллончиками портят.

Из "научного" софта - я перестал понимать, что ты под этим делом имеешь в виду. Ладно бы Maxima+TeXmacs/Symaxx, так ведь какая-то "графика" нужна... Ты бы задачу уточнил, что под "наукой" понимаешь - а то сейчас пошлю тебя за CERNlib-ом или Root-ом, когда тебе достаточно OpenDX...

Бухгалтерия стоит у БУХГАЛТЕРОВ. Скажешь, каждый юзер - бухгалтер? Не смеши...

Свистёж всё и свистёж. А вообще, мне это напоминант базары тех времён, коды у всех ещё дос стоял, и у всех на экране родные синие панельки а-ля Нортон болтались. Были, были крики типа: "настоящие пацаны токо из командной строки работают". И что? Оказалось - свистёж. Прекрасненько у всех встали те же нортоны с дос навигаторами, и никто что бы скопировать пару-другую-десяток файлов не корячился в консоли. Появились винды95/98 - прекрасно все пересели на фар с винкомандером. Однако, от возможностей пусть трижды дурацкого виндового интерфейса как ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО никто не отказывается, и ежели нужная иконка под рукой - все прекрасно умеют по ней клацать. И клацают. /Я не беру тех, у кого линукс с рождения был первой системой. В основном люди всё-таки с доса-виндовса начинали/ Так чего дым? ИМХО, нужно иметь и то, и то. Если удобнее использовать консоль - кто мешает? Хочется в окнах - пускай. Так чего свистёж? Вообще-то эти десктопы задумывались для наглядности представления информации, и в некоторых случаях (пока совершенства нет, к сожалению) оно, таки да, наглядно. А увлечённость чрезмерная только консольными штуками говорит о чрезмерном развитии абстрактного мышления в ущерб образному. Как уверяют психиатры, важен баланс. Соответственно, юзер, пользующийся только графическим интерфейсом, как и тот, кто пользуется только консолью - несколько ущербные люди. Что до Офиса - опять же, повторял и повторю ещё раз - плоха в винде не cтолько концепция, сколько поганая реализация. А какие там кнопочки не на том месте - это чисто конструктивные недостатки. Болезненные правда часто. Ну дык, напишите лучше. Пусть каждый получит то, чего он хочет. Кому цацку с окнами, кому - благородный чёрный экран.

2Antihrist. Дело ты говоришь, но:
1. WYSIWYG Word processor - дейстительно глупая затея. Если надо тект, то notepad (проверку орфо бы). Выпендрится с дизайном (именно выпендится - ты понимаешь :-) WordPad. Дизайн - Quark и подобные пакеты. WYSIWYG Word processor тут как-то совсем диким и лишним смотрится, но ведь приучили юзверя, блин.
2. Электронные таблицы - штука действительно полезная если использовать по назначению. Я, например, на ней дома сделал домашнюю бухгалтению. Все до безобразия быстро (около часа со всей обкаткой) и только нужные функции. Все просто замечательно. Зачем мне еще что-то специализированное. + для разных расчетных вещей (с простым анализом).
3. Десктопные ДБ (aka Access) - также удобны, но не для всех, а для тех кто умеет использовать серое вещество по назначению. Без нее бывает трудновато (без ДБ :-), но не смертельно. Можно искользовать Excel в качестве источника ДБ.

А в остальном согласен с тобой.

Ну, во первых, коммандная строка DOS-а - такое жуткое убожество, что без костылей вроде NC работать действительно никакой возможности не было. Одно только отсутствие completion-ов чего стоит... Нормальный же shell позволяет работать гораздо быстрее, и, соответственно, эффективнее, чем любые файлманагеры, которые, к тому же, всегда ущербны по функциональности и дешёвым образом не автоматизируются. Ну да это всё фигня - файлики по директориям гонять - далеко не основная задача пользователя. Пользователь вообще может не знать, что такое файлы и папки.

Вообще, про ненужность GUI никто и не говорит. GUI нужен и удобен. Только не такой, как в Windows или MacOS.

Про абстрактное мышление vs. образное - разницы нет никакой. Это просто образы более высокого уровня. Не зрительные/слуховые/осязательные. И для многих привычка оперировать зрительными образами просто вредна - к примеру, для физиков и для программистов это просто смерть. И, в любом случае, GUI ВСЕГДА реализует именно абстрактные концепции, разве что с обратной привязкой к визуальному представлению...

Про оффис: тут ущербна именно концепция, и как её не реализуй - херня выйдет.

Я о том и говорю, что электронные таблицы практически всеми используются не по назначению. Как раз единственное разумное применение, которое я могу себе представить - это бухгалтерия. Кстати, году эдак в 93-м я, впервые увидев Quark, таки за пару часов на нём простенькую бухгалтерию наваял, при чём - для организации. Правда, куда бОльше времени ушло на то, чтобы обучить тётушек этим пользоваться... ;)

Ну а Access - действительно плохая реализация правильной концепции. Хороших же реализаций я не видел... :(

Кстати, я таки сейчас пытаюсь применить нечто вроде электронной таблице к научным задачам: только вот таблица получается многомерная, реализована поверх реляционной БД, только с функциональными связями промеж данными и группами данных. Удобненький инструмент выходит - но, естественно, ограниченный. Обобщённую систему для всех построить в принципе невозможно.

Антихристу: По поводу файломенагеров как я погляжу спорить бессмысленно, тут уж кому чего нравится. Я так полагаю, что всё-таки хорош средний вариант для юзера - и так, и этак. По обстоятельствам.

Что до нужно ли юзеру знать о файлах: пока ещё - надо.

О образах, абстракциях - херовый тот физик, который не может оперировать со зрительными образами, визуализировать их туда и обратно. Для математика чистая абстракция ещё канает. Правда всё своего препода вспоминаю - с работай одного полушария у него всё было в порядке, зато с другим плоховато. Математик он был классный, токо по жизни мудак. И таких отмороженных хватает.
Про Офис: Ексель и Аксес не пользую, ничего не скажу, а Ворд... ну, гавнецо конечно, но когда умеешь отличать длинное тире от короткого, а дефис от тире, работать почему-то становится гораздо приятнее. И имитация листа бумаги совсем не мешает. Такой вот я урод. Люблю, когда модель похожа на оригинал и наоборот, а не чёрт знает что и сбоку бантик. Почему я должен делать вид, что то, что я набираю - не будущий лист бумаги - я не знаю.

Про файломанагеры уже много флейма было... Так никто и не смог мне толком объяснить, на фиг они нужны (за пределами DOS-а). Не пользователя это забота, файлики туды-сюды гонять.

Про зрительные образы в физике - им там просто нечего делать. Нет таких сущностей, которые бы на столь убогое представление легко накладывались бы. Если чрезмерно увлекаться попытками всё на уровне "здравого смысла" понять, да напредставлять себе умозрительно, то недолго и мудаком стать: посмотри на первого попавшегося мудака-эфириста и оцени его уровень аргументации.

Про вордоподобное говнище: а я вот не желаю тратить своё время и силы на не свою работу. Я не полиграфист, я в этом как свинья в апельсинах разбираюсь, так что париться над тем, как МОЙ текст выглядеть будет я не желаю. И никому другому не советую, кроме профессионалов-полиграфистов. Мне надо текст с формулками да картинками написать, и меня нисколько не волнует, каким образом это по бумаге размажется.

гыгыгыгыгыгыгы

- У вас Windows не виснет? - А вы его Install-ировали?

У MicroSoft-а Win дубовый Златая price на Win-е том. И днем и ночъю bug крученый Все ходит по Win-у кругом. Пойдет налево boot заводит, Направо - Help-ы говорит. Там driver-а, там вирус бродит, В засаде GPF сидит.

Там на неведомых дорожках Мозги невинных user-ей. И Office там на Cyr-ъих Font-ах Стоит при окнах без дверей.

Там RAM и винт картинок полны. Там при загрузке плещут волны Под Screen небесно-голубой И тридцатъ драйверов, как волки, Между собой грызутся долго И с ними Kernel их swap-ной.

Там серый ламер мимоходом Заносит вирус с флопаря. Там в облаках перед народом Через ... короче говоря, Вы снова грузитесъ с SafeMod-ом.

В окошке там MS-DOS тужит, Ей старый BIOS верно служит. Там script-ы с Sun-овой Явой Идут-бредут сами собой.

Там Билли Гейтс над златом чахнет. Там баксов дух, там SUX-ом пахнет.

И я там был, Win-ы грузил, На Scrееп-е видел флаг их драный, Пред ним сидел, и Help незванный Свои мне сказки говорил...

Уж лучше б Linux я boot-ил!!!

vilfred

>Относительно фразы "Вот openOffice понимает макросы M$ Office. >Комментарии дальнейшие нужны?" - да нужны, как вы собираетесь >запускатьпроги, откомпиленные на fat32 запускать на ext2 или >ufstype=bsd44. И как эти макросы могут повлиять на файл /dev/eth0 >ась? А вот в винде они запросто вырубят какойннить system.dat или >еще какое дерьмо случиться. Вобщем разговор пустой до тех пор, пока >винда не залатает ВСЕ дыры против вирусов.

А вам, мол чел, чтобы разговор действительно стал менее пустым (более, так сказать, наполненным), чем писАть сюда ерунду, стоило бы больше времени уделить латанию дыр в собственном образовании, книжек там пару прочитать для чайников для начала. Хотя на счет сфер влияния макросов, возможно, вы попали в точку, так как такого файла в работающих linux-дистрибутивах я не видел. Нет его и в device.txt. И вообще это название сетевого интерефейса. Но, как говорится, пути вирусимые неисповедимы. Откомпиленный вы наш.

Vac

Антихрист: Как и следует ожидать, каждый остался при своих. Про зрительные образы добавить могу только, что физик должен внятно себе представлять, как туева хуча всякой математической хренотени воплощается во вполне конкретные явления, как то, к примеру, Ньютону по кумполу яблоко стучит. Про полиграфию. Как не совсем свинья в апельсинах отмечу простую вещь: многолетние усилия печатников были направлены на одно - улучшить удобочитаемость текста, его восприятие. Если можно провести такую аналогию, увеличить соотношение сигнал-шум. Хорошо свёрстанный текст повышает "усвояемость". Тебя лично никто не заставляет пользоваться вордом. Ваяй хоть в латексе, хоть в хтмл'е, хоть через задницу, если так удобно ТЕБЕ. Чего ты настаиваешь, что другим надо так же?

Ну ну. В физике практически нет ни одной сущности (кроме разве что того пресловутого яблока), которую можно себе визуально представить. Можешь представить туннельный эффект? Вот и я не могу. Но это не мешает мне понимать, что они из себя есть.

Ну и почему я бочку на ворд и его юзеров качу: 99.9999% слепленных в ворде документов выглядит настолько непроффесионально, аляповато, неэстетично, что частенько и проблеваться с такой вот бумажонки можно. НЕНАВИЖУ ВОРД, особенно после того, как на некоторых конференциях стали требовать в нём тезисы готовить...

Да вирусы вордовые смогут заражать доки, открытые в этом самом сеансе. А среди вирусописак "шутников" хватает... Подилия некоего Факовского известны? Которые при печати вместо текста выдают мат-перемат. Раньше в SO было достаточно просто открыть файл с вирусом и сохранить, и вирусов там нет. А теперь? Кстати, вордовые вирусы заражают normal.dot или его аналог. От файловой системы они не зависят.

>>Про файломанагеры уже много флейма было... Так никто и не смог мне >>толком объяснить, на фиг они нужны (за пределами DOS-а). Не >>пользователя это забота, файлики туды-сюды гонять. Эй, старьёвщик, ты часом не на Элисона работаешь? >>так что париться над тем, как МОЙ текст выглядеть будет я не желаю. >>И никому другому не советую, кроме профессионалов-полиграфистов. >>Мне надо текст с формулками да картинками написать, и меня >>нисколько не волнует, каким образом это по бумаге размажется. А другим тем более наплевать на то, как твои "творения" выглядят на бумаге. Кому вообще нужны твои работы?. Они занимают первые места в галерее "Сон разума рождает чудовищ".

2Vac
Про вордовские макровирусы и OpenOffice. Что-то ты не въезжаешь несколько...

Во первый есть настройки позволяющие отключить загрузку|запись вирусов.

Далее в настройках security есть возможность ограничить запуск вирусов по различным параметрам. Например по источнику или по директории из которой были загружены.

document.dot - такого нет.

Вирусы в основном имеют 2 функции. 1 - распространение, 2 - заражение и|или порча.
2 пункт отпадает т.к. порча предполагает изменение функциональности _конкретной_ "среды обитания" - у Линукс и виндовс они кардинально отличаются. Что и спасает их от вредоностности вируса написанного под другую ось.

пункт 1. Да. API одинаков, но учитывая существующие в OO средства защиты, а также несколько другой подход к хранению документов, то и размножиться вирусу не получиться.

Все это не относится к макро вирусам написанным конкретно под OO.

2 Korwin

Если линукс станет на десктопе таким же популярным, как винды, то вирусы выгребать придется лопатой.

2anonymous (*) (2001-12-04 12:00:35.0)


Ты кто? В смысле новый анонимус или старый? Ну да ладно. Не важно.

Ты был бы прав если бы не кординально разный подход к защите информации в UNIX и Win.

Если в виндах вирус фигачит все, начиная от файлов пользователя до системных, то в UNIX он дальше файлов пользователя не пойдет (только если не нацелен на конкретные ядра, и т.д., что очень быстро латается и появляется крайне редко). А кто мешает запускать потенциально опасные файлы и приложения под другим пользователем специально для этого предназначенным? Это просто сделать как в консоли так и в гуе. Я например работаю то пользователя "alex", а когда жму на иконку Mozilla, то она выполняется от пользователя "web" который вообще никаких прав в системе не имеет. То же самое и с почтой и прочей лабудой.

Чувствуешь разницу?

Ты не бзди в воздух, ты давай, аргументируй, говнюк. Зачем нужны файломанагеры, и какие такие операции с файлами бедный юзер обязан постоянно исполнять?

И про ворд не сри тут говном, а покажи мне хотя бы один прилично оформленный вордовый документ. Сравним с любой моей на коленке сляпанной в TeX-е статьёй - наверняка мой результат гораздо более качественным будет.

Я всё сказал. Теперь можешь сдохнуть.

Антихрист: Простой пример - Инет. Вордом в большинстве случаев и не пахнет. HTML плюс навороты. И что? 99% авторов продвинуты в чём угодно, кроме элементарных правил оформления текста. Не каких-то свервыпендрунутых и узкоспециальных, а элементарных. А статейки... Насколько мне известно, все приличные журналы предъявляют довольно жёсткие требования к оформлению. Кстати, недавно моего кореша рецензент раздолбал, в частности за использование дефиса вместо тире (вот как у меня во всех этих постах). Это я всё к тому, что в чём не набирай, грамотность не заменишь ничем. И тут не в Вордах дело. Проблемы Ворда - в реализации. Да и слабо верится, что секретарши наши родимые будут текста набирать в текстовом редакторе, я не говорю про линуксовые, а хотя бы в чём-то вроде FAR'a. И притом скрупулёзно тэги растовлять. Спокон веку секретарши, машинистки и т.п. работали на машинке, где у них перед глазами бумажка была. Появился комп - им эту же машинку и дали. Только листик в мониторе теперь. Вспомни, как это называется - ОФИС. Для набора научных и специальных текстов он и не предназначен (глупость, кстати. С этим я согласен). Навороченная пишущая машинка. И пущай себе таковой и будет. А статьи в HTML набирай, а Ворд пущай глотает. Он, типа, умный :-). С формулами, конечно, придётся потрахаться ;-). Про менагеры, образы и т.п. - беседа приятная, но совсем уж оффтопик. Замечу токо, что если юзер совсем долдон, дык он этими Norton&family, да и проводником пресловутым не пользуется, он просто о файлах ничего не знает (видел таких. Это ужасно). А если он типа "продвинутый", он всё равно полезет туда, и будет делать это из менагера какого-нить. Это ежели рассматривать юзера, который начинал с мелкомягких продуктов (а таких 99%). Как с этим у "прирождённого" юниксоида - не знаю.

Эти жёсткие требования к оформлению формулируются в виде стиля. Которого ты и в глаза можешь не видеть, пользуясь своим - они потом к твоему документу его приложат, и получат документ, оформленный как им надо. С вордищем-говнищем это невозможно в принципе, и надо заставлять самого автора трахаться над оформлением. За это необходимо расстреливать:

a) Всех авторов всех оффисных приложений.

b) Всех их родственников до седьмого колена, чтоб другим не повадно было.

c) Всех ублюдков, которые требуют статьи или тезисы в этом сучьем формате.

d) Всех защитников идеологии WYSIWYG, даже тех, кто просто говорит, что "а мне по фиг". Кто не с нами - тот против нас!

Ну и про секретаршу: не надо ей теги расставлять. Ей из менюшки стиль документа выбрать, да поля в формочке заполнить. А уж как отпечатанный документ выглядеть будет (если он вообще когда либо будет отпечатан, бумагу экономить надыть) - не её ламерское дело. Не нужны в оффисе бумажки. Давно пора прикрыть эту скотскую лавочку...

Ну и про юзеров: зачем "продвинутому" юзеру лезть в какие-то там "файлы"? Смысл в этом есть, кроме как дабы самообразоваться для?

Антихрист: Э, да как я погляжу, для тебя в идеале было бы вообще к мозгам чип приладить, и что б никаких рюшечек-финтифлюшечек! А всем гражданам исключительно по TCP/IP меж собой сообщаться. Дык вот, открою по секрету: многим людям нравится всяки рюшечки. Потому что человеку кроме голой функциональности ещё охота, что б это ещё и симпатично было. Настолько охота, что всякие Биллы под видом продукта фуфло втюхивают. А некоторые особо одарённые снобы плюют на всех с вершин своей абстракции. Это я не в порядке ругани, а как констатацию факта. Стили-формы? Так в оформлении текста кроме собственно стилей ещё куча всяких финтифлюшек. И кто кроме этой секретарши решит, какая рюшечка им нужна? Плюс возможность кроме готовых шаблонов изобреть свои стили. Так что, зря дымишь. Вопрос не в инструменте, а как им пользуются. Про файлы? Прикалываешся, или как?