Мифы, правда и ложь о ядре Linux

Отличный доклад!

неспеша, потихоньку - это называется эволюция, которая всегда приносила куда более эффективный результат чем всякого рода революции....

>неспеша, потихоньку - это называется эволюция, которая всегда приносила куда более эффективный результат чем всякого рода революции....

....просто иногда этот результат выражался в вымирании....;)

Поддерживаю

OMG!!! На одной из картинок Ктулху!!!

А вообще доклад прикольный. Понравилось.

Забавно. Советую почитать!

Но всё-таки процесс plug&play в linux не совсем быстро проходит :)

Понравилось - Get the facts по-линуксовски, побольше бы таких рекламок ;-)

эта статья - демагогия чистой воды. резонёрство. попробовал бы аффтар (писатель фрэймворка под названием Linux kernel) писать прикладной код под фрэймворк, в котором меняется API от версии к версии. он бы просто сошёл бы с ума... вот тогда бы пусть и умничал

--седайко стюмчик

> попробовал бы аффтар писать прикладной код под фрэймворк, в котором меняется API от версии к версии. он бы просто сошёл бы с ума...

Расскажи это миллиону леммингов, пишущих под MS DirectX и MS .Net Framework ;)

Вымирание от революции ещё более вероятно, ИМХО.

А что, в Linux часто меняется ПРИКЛАДНОЙ API?

Используйте 2.4 и не жужжите.

Ну если взять DX, то там хоть обратная совместимость какая-то никакая, но есть. В отличие до .NET, в котором есть 3 почти полностью несовместимые(1.0, 1.1 и 2.0) версии и одна вообще непонятно зачем сделана(1.2, которая идёт с VS2003 и тоже с приколами.)

> Napkin

только вот не нужно казаться умным перед тем самым леммингом :) новое API в параллель со старым никому ещё не мешало, кроме ленивых фрэймворкописателей, которые не хотят тянуть совместимость. в этом плане майкрософту нужно поставить памятник! молодцы ребята! и программисты это ценят. и им не нужно писать PR-статейки, что всё, дескать, хорошо, не смотря на то, что так херово

--седайко стюмчик

Забыл посчитать beta-версии, не совместимые с релизами.

А что, на микрософтовских бетах кто-либо что-то делает, кроме как "на-посмотреть" иногда???

> в этом плане майкрософту нужно поставить памятник! молодцы ребята! и программисты это ценят.

... поэтому те, кто не обременён корпоративными правилами, сидя в картонных ячейках, пишут под линукс

статья понравилась :)

> А что, в Linux часто меняется ПРИКЛАДНОЙ API?

AFAIU не часто. правда IMHO заслуга тут не столько Linux & K, сколько POSIX. который вообщем-то к Linux имеет отношение весьма сторонее. если бы ребята не были вынуждены следовать достаточно жестким рамкам, задаваемым стандартами POSIX, то я почти уверен, что то-же самое творилось бы и в user land.

// wbr

> майкрософту нужно поставить памятник!

Давай только тут не будем пеар разводить... Таскание за собой хлама 10-тилетней давности - это у них вынужденная мера, ибо что они не сделают, всё либо кривое(и достаточно быстро вымирает), либо "написано не в microsoft".

> А что, на микрософтовских бетах кто-либо что-то делает, кроме как "на-посмотреть" иногда???

ну теперь программы, скомпилированные бета-версиями компиляторов, надо перекомпилировать заново, чтобы они работали :)

> Давай только тут не будем пеар разводить... Таскание за собой хлама 10-тилетней давности - это у них вынужденная мера, ибо что они не сделают, всё либо кривое(и достаточно быстро вымирает), либо "написано не в microsoft".

когда нечего сказать по сути вопроса, начинаем пытаться копать в историю? допустим, подстсиема XYZ в WinXP "написана не Microsoft". ладно, не ими. но она идет в составе XP? идет. поддержвается самой MS? да. какие еще вопросы?

с таким же успехом можно заявлять, что "90% ядра Linux написано не Линусом а то, что написано лично им - либо глючное либо кривое".

// wbr

собственно говоря всё верно, если сделать из Линукса винду, она будет такой же "удобной" но будет глючить и тормозить - не имея при этом за спиной майкрософт. Спасибо, обойдусь без этого.

> Ну если взять DX, то там хоть обратная совместимость какая-то никакая, но есть. В отличие до .NET, в котором есть 3 почти полностью несовместимые(1.0, 1.1 и 2.0) версии и одна вообще непонятно зачем сделана(1.2, которая идёт с VS2003 и тоже с приколами.)

Забыл указать одно существенное отличие. 1.0, 1.1 и 2.0 можно установить параллельно и указать в апп версию, которая должна использваться. Не хотите мигрировать - ну и ненужно.

DirectX - системный API (читай, пачка dll-ок). Если там не будет compatibility, то п-ц. Апп даже запускаться не будут.

> Now Windows has also rewritten their USB stack at least 3 times, with Vista, it might be 4 times, I haven't taken a look at it yet. But each time they did a rework, and added new functions and fixed up older ones, they had to keep the old api functions around, as they have taken the stance that they can not break backward compatibility due to their stable API viewpoint. They also don't have access to the code in all of the different drivers, so they can't fix them up. So now the Windows core has all 3 sets of API functions in it, as they can't delete things. That means they maintain the old functions, and have to keep them in memory all the time, and it takes up engineering time to handle all of this extra complexity. That's their business decision to do this, and that's fine, but with Linux, we didn't make that decision, and it helps us remain a lot smaller, more stable, and more secure.

"что хотим, то и делаем" :)

>неспеша, потихоньку - это называется эволюция

Ага, слышали, тихо и не спеша спустимся с горы и в...м все стадо :-)

> в этом плане майкрософту нужно поставить памятник!

Поставим обязательно. Посмертно.

А вот теперь и удивляемся, почему голая виста занимает DVD, а установленая на диске - 10Gb.

>The Linux USB code has been rewritten at least three times.

Блин, ну не могу не припомнить: в одном из флеймов про оперу, на заявление, что опера один раз переписывалась с нуля, кое-кто(не буду показывать пальцем) сказал что это говорит о первоначально хреновом дизайне. Мол правильный и хороший код не должен переписываться никогда.

Я думаю, что в ядре таких переписанных кусков не один и не два.

Итак, о чём это говорит?

>в котором меняется API от версии к версии. он бы просто сошёл бы с ума... вот тогда бы пусть и умничал

наконец-то лоровской общественности стало ивестно место откуда ты пишешь. высказвания многих твоих постов нашли теперь свое простое и логичное объяснение

> А вот теперь и удивляемся, почему голая виста занимает DVD, а установленая на диске - 10Gb.

А не все равно ли? В редком компьютере сегодня не найти диска меньше 40 гб (да и не купить меньше даже).

Кстати, в линуксе тоже довольно часто можно встретить подменку для glibc (использование более старых версий для приложений) - из-за несовместимости и другого поведения...

> если сделать из Линукса винду, она будет такой же "удобной" но будет глючить и тормозить

А слабо сделать И удобное, И безглючное?

Для закрытых БИНАРНЫХ приложений, т.к. открытые можно пересобрать и в большинстве случаев заработает.

А оно и сейчас удобное и глюков гораздо меньше, нежели в венде.

> майкрософту нужно поставить памятник!

Памятники вообще-то только после смерти ставят. Или я что-то пропустил?

В общем дешевый PR удался.

> Забавно. Советую почитать! > Но всё-таки процесс plug&play в linux не совсем быстро проходит :)

Разве что на i386 он несколько заторможен, но я бы рекомендовал в таких случаях менять машину ;) Ппц, 1-2 секунды - уже прям бездна времени...

> Для закрытых БИНАРНЫХ приложений, т.к. открытые можно пересобрать и в большинстве случаев заработает.

Что за траву тут курят? Это хорошо, если в методе параметры местами поменяли и есть желание "потрахаться", то можно исправить и собрать, а ежели метод удалили? :)

Речь идёт об "удобстве" - это то чего хотят ленивые кодеры и тупые юзеры. Так вот надеюсь, что этого делать не станут.

> Речь идёт об "удобстве" - это то чего хотят ленивые кодеры и тупые юзеры. Так вот надеюсь, что этого делать не станут.

вам часто приходится работать с тупыми юзерами и ленивыми кодерами? соболезную. впрочем, каждый сам себе выбирает сферу деятельности.

// wbr

Перечитай ещё раз мой пост, я разве говорю, что заработает во всех случаях?

Я, в общем-то, винты под данные покупаю, а не под операционку. Как-никак 10(vista)-1.5(xp) получается 8.5 гигабайт, почти 2 DVD-образа.

> эта статья - демагогия чистой воды. резонёрство. попробовал бы аффтар (писатель фрэймворка под названием Linux kernel) писать прикладной код под фрэймворк, в котором меняется API от версии к версии. он бы просто сошёл бы с ума... вот тогда бы пусть и умничал

хехе. вообще-то ядро это не просто какой-то там framework или либа на которую все линкуются. много ли приложений использует непосредственные вызовы ядра напрямую? glibc не считается и это не приложение, это либа.

и чего тут жаловаться, если все меняется (причем не так уж часто, lifetime у определенной ветки какой?). кому не нравится, в чем проблема оставаться на 2.2 или 2.4 ядре?

Прикольная статейка

мне нравится Linux такой, какой он есть, я не хочу чтобы он стал второй виндой и погиб как OS/2. Только и всего.

> Я, в общем-то, винты под данные покупаю, а не под операционку. Как-никак 10(vista)-1.5(xp) получается 8.5 гигабайт, почти 2 DVD-образа.

т.е. под linux-based os уже место не нужно? :)

> Для закрытых БИНАРНЫХ приложений, т.к. открытые можно пересобрать и в большинстве случаев заработает

Я это и подразумевал. Не всё в этом мире заканчивается опенсорсом :)

>> А что, в Linux часто меняется ПРИКЛАДНОЙ API?

AFAIU не часто. правда IMHO заслуга тут не столько Linux & K, сколько POSIX. который вообщем-то к Linux имеет отношение весьма сторонее. если бы ребята не были вынуждены следовать достаточно жестким рамкам, задаваемым стандартами POSIX, то я почти уверен, что то-же самое творилось бы и в user land.

В Linux _не_меняется_ прикладной API (если вы под этим понимаете kernel-user интерфейс). POSIX - это всего личшь часть kernel-user интерфейса.

>klalafuda * (*) (27.07.2006 12:25:53)

> неспеша, потихоньку - это называется эволюция, которая всегда приносила куда более эффективный результат чем всякого рода революции....

Вспоминается один умный человек, сказавший некогда:

"Система должна оставаться живой и работоспособной даже тогда, когда их начинают использовать вслед за первыми энтузиастами другие люди. Переизобретательство и революции -- дело пионеров, изобретательство и эволюция -- прерогатива инженеров."

>>The Linux USB code has been rewritten at least three times.

>Блин, ну не могу не припомнить: в одном из флеймов про оперу, на заявление, что опера один раз переписывалась с нуля, кое-кто(не буду показывать пальцем) сказал что это говорит о первоначально хреновом дизайне. Мол правильный и хороший код не должен переписываться никогда.

>Я думаю, что в ядре таких переписанных кусков не один и не два.

>Итак, о чём это говорит?

О том, что в этом стеке мало ошибок. "Первоначально хреновый" дизайн USB в Linux был сделан до появления usb2.0, который даже в МС потребовал переписывания стека. Еще одно переписывание было связано с тем, что изначально стек был написан какой-то компанией для своих железок, котороый потом открыли и импортировали в ядро. Со временем оказалось, что проще заменить их стек на новый (Торвальдс сам начал писать usb стек), чем продолжать приделывать костыли.

> авай только тут не будем пеар разводить... Таскание за собой хлама 10-тилетней давности - это у них вынужденная мера

оно настолько же кривое, как и в Linux'е. афтар статьи называет это "эволюцией". но вот почему не может быть эволюции с обратной совиестимостью по API, он почему-то не говорит. а нет её исключительно от лени и от того, что юзеры (программисты) пока это прощают.

--седайко стюмчик