2 Гордей
> и распальцовка при этом пошире

Ну, распальцовка действительно пошире, т.к. X-ы всё-таки ориентированы на использование 3-кнопчатой мышки :)

А конструктивного тут не будет, потому как ежели начнётся разбор действительных достоинств и недостатков того или иного, т.е. как только разговор перейдёт в стадию, из которой посетитель может подчерпнуть реальные сведения о том же KDE и удобстве/неудобстве оного и т.п. набегут всеразличные ирси с ограми, рутами и прочими блюменами, да переведут разговор в стадию SUXX|RULEZ, причём что интересно, если раньше тасовали факты по принципу:
"На security focus у Linux ошибок больше, чем у Win", что следовало читать как "У всех дистрибутивов Linux в сумме ошибок больше, чем у Win", то теперь просто либо несут ахинею, либо выдают враньё, похожее на правду, сдабривая иногда фактами, "удобными" линуксоненависитнику.

Что характерно:
Один - представляется сотрудником компании зависимой от M$
Другой - пропогандирует по возможности наиболее дорогие способы автоматизации (видимо завязан на OEM-установках)
А остальная пара весельчаков так, прикалываются.

2AffreuxChien: нда... не в сумме... aggr это не сумма... ну ладно, врите дальше...:)
А я четко говорил где я работаю... с ОЕМ-установками и микрософтом вообще никак не связан...
Твое поведение очень характерно для линуксоидов - незнание прирываете домыслами и фантазией, неудобную информацию - игнорируете, если ничего не может возразить по существу - называете аргументы собеседника бредом...:) Ну чтож, продолжайте дальше в том же духе...:) Мы с оргом _своих_ целей достигаем... Впрочем мы никогда бы не достигли их, еслиб не Ваша господа активная помощь...:)

2Гордей: насчет советов ты не туда пришел. Тут народ развлекается. Иди на

http://www.linux.ru.net

И спрашивай там чего хочешь. Насчет "рабочих инструментов" вопрос сложный. Они есть, но другие. Попробуй поставить KDE2.1 + что найдешь по вкусу. NEdit, licq. Но лучше всего найди линуксоида в реале, посмотри как у него все сделано.

AffreuxChien: "Ну, распальцовка действительно пошире, т.к. X-ы всё-таки ориентированы на использование 3-кнопчатой мышки :) " Это яркий пример так называемой неправды, X-совый протокол поддерживает до 5 (ПЯТИ)-кнопочек мыши и до девятерных кликов ;))

>насчет советов ты не туда пришел. Тут народ развлекается

Кстати, пора с этим бороться! Человек идет или новостью поделиться,
или спросить чего... А тут два-три урода такой флейм устроили...
А тема-то, тема! Я эту новость поместил, думал отзывы почитать
(себе на мандраку еще не поставил:(), а тут!
Опять MS....Ogr(не по теме)....irsi...(опять не потеме!)....re:Ogr...
Ну что я могу сказать...:((( 

Есть идея: не засорять ньюс, а на тему, кто круче, поговорить в специально
отведенном месте "Talks"
там уже и САБЖик есть...
http://www.linux.org.ru:8101/view-message.jsp?msgid=67909&scroll=group&b
ack=view-group.jsp%3Fgroup%3D8404

Для пользователей Mandrake:
Получил ответ Kurt Granroth - KDE2.1 он выложит на ftp в начале
следующей недели...
(тянет Mandrake-Soft, что-то наверное свое опять прикручивает;))
Подождем, твою маму...

2anonymous: "А тема-то, тема! Я эту новость поместил, думал отзывы почитать"

У меня знакомые ставили - жить можно. Хотя лично я подожду до 2.1.1. Практика показывает у KDE-шников счастье начинается от версии X.1.1.

А я поставлю. Если говорят, что пофиксили баги 2.0.1 - попробую.
А вообще(не серьезно:)), никому не кажется, что "социализм - долгий путь к 
тому же капитализму", то есть графический интерфейс... 
Хотя я за! Мне в консоли не работать, а админы и программеры для себя
все давно решили.

2 Irsi

Что-то там прозвучало про цели и про их достижение. Ну это вы погорячились.

Более бесцельного и хаотичного выплескивания заявлений во все стороны чем у вас я еще не видел. Очень напоминает генератор случайных чисел. То есть математически: \[ F(x) = RND(x) = IRSI(x) \]

Да простит меня аудитория, не припомню кто первый сказал, что если посадить стадо обезьян за печатные машинки, то существует вероятность того, что простым перебором они напечатают роман "Война и мир".

У вас похоже та ситуация, иногда вам удается сказать что-то похожее на истину. В остальных же случаях, просто набор случайных предложений. Нельзя даже назвать это бредом, поскольку в бреде можно усмотреть какую-нибудь линию. У вас же ее нет.

Просто белый шум.

Не знаю, мне комендной строки хватает. А иксы - тормоз и дыра в безопасности. Вообще весь гуй - для ламеров-виндузятников, которые только вчера с ветки, то есть с виндов слезли. Все нормальные люди в консоли работают и не шуршат.

2 sig
>Так вы сначала выберите чем заниматься, то собираетесь?
>Апгрейдом или администрированием.

Вот стоит у меня RedHat 5.0. Сколько раз _приходилось_ менять
серверное ПО понятно?

>Если сказать про сервер, то там эксперименты ни к чему,
>поэтому закрыть обнаруженные дырки и устранить ошибки
>- максимум необходимых решений.

С какой частотой находятся дырки в дистрибутивах примерно с 98 года?
С точки зрения сервера?

Кроме того, у меня несколько машин, откуда люди ходят в интернет,
читают почту, качают файлы. Это сервер или десктоп? Но и любом
случае, администрировать-то их надо. Апгрейдить тоже.

> отому, что если беретесь сравнивать винду

А где я хоть слово сказал о винде?

Ну а насчет создавать свой дистрибутив или создавать все из сырцов -
где же взять столько лишнего времени?

poison_reverse

2 Poison_reverse

>Вот стоит у меня RedHat 5.0. Сколько раз _приходилось_ менять >серверное ПО понятно?

Понятно. Сам агрейдом занимался. Но!

Только для того, чтобы сделать на машинке то, что сделать на старой версии либо нельзя, либо проблематично. Поэтому, в одно и тоже время внутри сети стояли RH5.1, RH5.1, KSI2.0, RH6.1, RH6.2. Как возникала ситуация с острой необходимостью агрейда - так и делал. Проходило на ура. Теперь остались только 3 последних, ну еще добавились RH7.0.

Понятно, что это не то же самое что сахар кушать, и чаем припевать. (Особенно если есть некие специфичные железки типа Digi) Но разве было бы лучше, если бы там стоял не линух, а что-то другое.

Как сказал один автор: "UNIX - очень сложная и откровенно плохая операционная система. Проблема в том, что ничего лучше, надежнее и отлаженнее пока не придумали; а если и придумали, то оно еще не вышло за стены лабораторий и из макетов. Изобретения Microsoft - новее, но не лучше."

И сказал очень давно, но как в воду глядел. Ну а сейчас я считаю, что линух - это самый лучший из юниксов. Может слегка сыроват, но опять же сыроват только потому что еще молод и горяч и все ему по плечу.

2sig: "И сказал очень давно, но как в воду глядел"
Это перефраз знаминитого выражения Черчеля, что "демокартия плохая сситема, но другие еще хуже". А так же стоит добавить выражения Кена Томпсона "Майкрософт пишет не надежные программы, но линукс еще хуже"

>А иксы - тормоз и дыра в безопасности.

Это проблема не иксов, а кривых рук...
 
>Вообще весь гуй - для ламеров-виндузятников, которые только вчера с ветки, то есть с виндов слезли.

Не путай ламеров с начинающими юзерами (т.е. чайниками), а вот эту ^^^^^^ фразу
так же как и "мастдай" от конкретного ламера и услышишь, потому что
>Все нормальные люди в консоли работают и не шуршат.

что ж, "каждый сам себе буратина":)

2 Ogr > А так же стоит добавить выражения Кена Томпсона "Майкрософт пишет не надежные программы, но линукс еще хуже"

Линукс ничего не пишет, а слава КПСС - вообще не человек.

Майкрософт вышел на публику благодаря обману, но обман рано или поздно раскрывается, так что откуда вышел туда и придет.

В пользу GNU/Linux (так как Линукс без ГНУ как пчела без меда) можно сказать:

- открытость (по максимуму)

- зрелость (20-30 лет)

- новизна

Где все параметры тесно взаимосвязаны и не мешают друг другу, так как архитектура очень модульная и позволяет взаимозаменять ВСЕ компоненты системы, включая ядро (GNU/Hurd например). Все это приводит с усиленному портированию софта. И сейчас возникла такая ситуация, что под GNU/Linux есть ВСЕ, чего ЕСТЬ и чего НЕТ под другие системы.

Извечная борьба монолитной системы (какую из себя представляет ЛЮБАЯ Windows система) все равно отдаст выигрыш модульной системе. Шансов у пингвинов выжить больше чем у динозавров. Их просто больше, хотя динозавры и посильнее.

Хотя пример не корректный, а корректнее было бы так: шансов выжить у разнородных систем всегда больше чем у однородной. Ведь внешние условия имеют тенденцию менятся, а большим и монолитным всегда труднее приспосабливаться, чем маленьким и динамичным. Если не повезет с внешними условиями модульной системе - то погибнет половина, ну и бог с ней, тяжко, но терпимо. А если отхватить половину у монолита - все - хана ему теперь.

Не случайно я провел аналогии с биологогией - если присмотреться в природе одни аналогии.

В пользу Майкрософт сказать нечего - бесполезная трата времени и денег.

2sig: "Линукс ничего не пишет, а слава КПСС - вообще не человек"
Передайте это Кену, а не мне. Я всего лишь процетировал. А то что программы под линукс действительно не надежны, это факт.
"В пользу GNU/Linux: новизна"
И что там нового? Ирси уже спрашивал и ответа не было, т.к. нового ни в ГНУ ни тем более в Линуксе ни чего нет.
"Извечная борьба монолитной системы"
Линукс и есть монолитная система, ядро монолитно (про модули я в курсе, но реально получается все равно монолитной), а вот Виндовс есть модульная система.
"что под GNU/Linux есть ВСЕ, чего ЕСТЬ и чего НЕТ под другие системы"
Ага особенно пользовательских приложений...

2 Ogr

>И что там нового? Ирси уже спрашивал и ответа не было, т.к. нового ни в ГНУ ни тем более в Линуксе ни чего нет.

Сходите на http://www.gnu.org и посмотрите чего же там нового. А вкратце - GNOME. (Не имеет аналогов вообще http://www.gnome.org) Вот вам и ответил. Но если ставить вопрос ребром, то в продуктах фирмы Майкрософт нет вообще ничего нового - одна часть бессовестно позаимствована у других, другая вообще отсутствует, но зато есть в GNU и Open Source.

>"Извечная борьба монолитной системы" Линукс и есть монолитная система, ядро монолитно (про модули я в курсе, но реально получается все равно монолитной), а вот Виндовс есть модульная система.

Читайте внимательнее, что я писал. А вот вы и лжете - Виндовс в целом и есть типичный пример монолита, а софт GNU в целом - модульна.

>"что под GNU/Linux есть ВСЕ, чего ЕСТЬ и чего НЕТ под другие системы" Ага особенно пользовательских приложений...

А их вообще навалом...

2sig >позволяет взаимозаменять ВСЕ компоненты системы

Помню, как-то вначале, я собрал ext2 модулем и долго потом
медитировал. А когда в солярисе посмотрел вывод modinfo,
то медитировал еще дольше ;-)

2org>А то что программы под линукс действительно не надежны, это факт

Вот именно, что _под линукс_. Потому что развелось куча программ,
работающих только на компьютерах их авторов. А факт - ненадежность
программ к линуксу отношения не имеет. Хотя, может быть,
это следствие.
Кстати, можно привести пример ненадежности TeX?

А что касается Кена Томпсона, то IMHO это просто возрастное.

poison_reverse

2 Poison_reverse

>Помню, как-то вначале, я собрал ext2 модулем и долго потом медитировал. А когда в солярисе посмотрел вывод modinfo, то медитировал еще дольше ;-)

Хе-хе :-) Честное слово - не пробовал. А вот сказевые модули для загрузочного винта - сколько угодно.

LaTeX - хотя мне еще про него еще учиться и учиться, но я сразу понял что это то что мне надо.

2 Ogr Ненадежность программ не приводит к фатальному исходу в отличие от некоторых многопользовательских и многозадачных ОС.

> Это яркий пример так называемой неправды, X-совый протокол поддерживает до 5

Я имел в виду базу, т.е. имел в виду то, что с 3-кнопчатой удобнее в X, нежели чем с двукнопчатой :)
Поясню, на моём крысусе 4 кнопки.

> Все нормальные люди в консоли работают и не шуршат
Да, да. Конечно.
Запускайте Blender в консольке, Отрисовку HTML-документов из БД тоже на консольке, особенно хорошо будут выглядеть растры.
Визуализация данных тоже на консольке будет прекрасно работать, видимо партия постановила, что OpenGL теперь стал работать исключительно в 80x25[24]

На консольке, друже не работают (хотя и работают тоже), а управляют работой. Есть множество задач, к которым текст не пришей кобыле пятое седло.

2sig: "А вкратце - GNOME. (Не имеет аналогов вообще http://www.gnome.org)"
Гном это пародия на KDE, основанная на GTK которая была создана чтоб скопировать Qt. Но не надо так уж откровенно чущь нести.
"А вот вы и лжете - Виндовс в целом и есть типичный пример монолита"
Виндовс НТ модульная система, на пример можно заменить win32 на unix и все система станет юниксом хотя ядро так и останется старым. Ну не знаете Вы системы так не чего лезть.
"[пользовательских приложений] А их вообще навалом"
Не несите чушь. Вот конретно на прошлой неделе купил я видеокамеру, так вот видеоредактор только под MAC или Winodws. PCI-FireWire драйвера только под MAC и Виндовс. Драйвер USB для видеокамеры только под MAC и под Winodows. Считал налоги, программы только под MAC и Виндовс. И так за что не возмись.

2 Org

>Виндовс НТ модульная система, на пример можно заменить win32 на unix и все система станет юниксом хотя ядро так и останется старым

Можно использовать системные функции POSIX 0.9, даже не POSIX 1, не говоря уже про нормальные POSIX. И это вы называете UNIX? Так ему как-раз 100 лет в обед. Устарел этот ваш так называемый UNIX на базе НТ. А что в таком случае вы скажете про W2k?

2sig: "Устарел этот ваш так называемый UNIX на базе НТ. А что в таком случае вы скажете про W2k?"
Посоветую (уже в который раз) научится читать. http://www.microsoft.com/windows2000/interix/features.asp

> купил я видеокамеру
А стандартный софт Linux для работы с камерами её случаем не поддерживает?
Кстати, интересно, какие камеры сейчас поддерживаются Linux-ом? Софт-то работы с камерами наверное не "для мебели" сделан?

Накидайте plz. ссылок, кто в курсе, а то я камеру хочу купить, правда не видео, а фото (или фото с возможностью оцифровки мелких фидеофрагментов), если найду по приемлемой цене качество, сравнимое с моей старенькой Epoca-135

Да вот о то ж

Гордей, дело в том, что Linux уже годится для десктопа. В общем случае, можно сказать, что даже MS-DOS для него годится. Все зависит от точки зрения, с какой смотреть.

>Проблема не в системе, а в головах. Если ее разрабатывают такие >люди, как упомянутое мною большинство, или на мнения таких людей >ориентируются разработчики, то и система будет соответствующей

Очень часто, так и происходит. И можно даже назвать причины, и они настолько банальны, что даже становится иногда стыдно. Смотрите - что будет происходить с товаром, которым неудобно пользоваться? Правильно, его не будут покупать, фирма будет нести убытки, товар снимут с производста, и все, он уйдет с рынка. MS Windows - товар. Который предназначен для пользователей персональных компьютеров. Microsoft и старается сделать его "как можно простым" в обращении, потому что это ОС общего назначения, пользоваться которой будут все - от программера до кухарки, чтобы посчитать расходы на продукты.
Отсюда появляется скрытость многих настроек в реестре, удобство работы с оборудованием (смена разрешения экрана, дерево устройств и т. д.). А Linux - бесплатен. И поэтому просто НЕБЫЛО движителя, который бы заставил все это делать удобным для ПРОСТОГО пользователя, с MAN'ами без смайликов, РОВНЫМИ (некривыми) окнами, шрифтами, интернационализацией и т.д. Просто многим людям ДОФОНАРЯ ровный шрифт или кривой. А остальным - нет. Это кстати входит в понятие "GUI" - графический интефейс пользователя. GUI = это не интерфейс железки с пользователем, а интерфейс ОПЕРАЦИОННОЙ системы с пользователем. Правда есть разница? Microsoft же деньги тратит на исследование взаимодействия юзера с компьютером. А в мире linux - таких денег нет. Зато есть желание. Помочь людям. Вот поэтому, сейчас все меняется в лучшую сторону. Желание помочь - всегда было выше чем желание денег. Система универсальна.
KDE 2.1 - действительно замечательная весчь, хотя мне и ветка 1.x нравилась, в общем все было достойно сделано.

2AffreuxChien: "А стандартный софт Linux для работы с камерами её случаем не поддерживает?"
Я же написал, что есть USB интерфейс (это для перекачки цифровых фотографий), а есть FireWire для перекачки цифрового видео. Драйвер для PCI-FireWire существует только в виде драйверов для Виндовс и MAC, я видел в 2.4 поддержку FireWire, но софта для редактирования видео нет, поэтому и не занимался его прикручиванием.

Посмотри, Org, может чего тебе подойдет?
http://freshmeat.net/browse/795/

Странно, у меня система на 2.2.18, но поддержка FireWire в ядре есть. Я точно помню, т.к. сам, лично её отключал за ненадобностью.

2AffreuxChien: "Странно, у меня система на 2.2.18, но поддержка FireWire в ядре есть"
У меня компютер без FireWire. А камера имеет этот интерфейс (было бы удивтельно, если бы она была без него, т.к. USB слишком медленный для таких целей). Поэтому пришлось купить PCI карточку которая имеет выход FireWire. Так вот драйвера для этой карты как я уже писал имеются только под Виндовс и МАС.
2John_Blake: Спасибо за заботу, но там ни чего нужного нет...

2 Ogr

>Посоветую (уже в который раз) научится читать. http://www.microsoft.com/windows2000/interix/features.asp

Спасибо за ссылочку. Все-таки Майкрософт так и не может спокойно смотреть на юниксы делает все возможное, чтобы перетащить человека из под уникса под винды. Даже уже интерфейсы предлагает юниксовые. Да еще не слишком старые.

Только смешно все это. Нафига уходить из-под открытого интерфейса на закрытый? Да еще за свои собственные деньги. Мало кто решиться на такой опрометчивый и недальновидный поступок. Сейчас другая тендеция. Скорее всего interx послужит средством для миграции на юникс, чем наоборот.

Так, что вполне возможно, что тут-то майкрософт больше потеряет, чем найдет. RMS таки ее допек :-).

2sig: "Даже уже интерфейсы предлагает юниксовые. Да еще не слишком старые"
То что о существовании Итерикса Вы узнали пять минут назад, это не значит, что MS выпустил его только что. Этот пакет сущестовал со времен НТ 3.51
"Нафига уходить из-под открытого интерфейса на закрытый?"
Комерческие юниксы особой открытостью не отличались и не отличаются.
"Сейчас другая тендеция. Скорее всего interx послужит средством для миграции на юникс"
Замеры IDC показывают, что это далеко не так.
"RMS таки ее допек"
На него вообще ни кто серьезно не смотрит.

> пришлось купить PCI карточку которая имеет выход FireWire
А какую, если не секрет?

> пришлось купить PCI карточку которая имеет выход FireWire
И сколько, кстати по деньгам? (И камера и карточка)
У меня такое ощущение, что у нас цены несколько завышены.

Каковы ощущения? Каково качество изображения?

Кстати, о птичках: Не факт, что для этой карточки для работы под Linux вообще нужны какие-то дополнительные драйверы.

Для графики есть маки и SGI. А у меня на моей 486sx с 8 мегами оперативнки иксы тормозят. Зато в интернет могу ходить, и в техе писать. А в маздае я этого не мог.

2AffreuxChien: "И сколько, кстати по деньгам? (И камера и карточка)"
Камера обошлась мне в $585, покупал в магазине Sony для их работников (сам я там не работаю), так камера стоит $800. Картчока стоит $70, А шнурок от камеры к карточке (Sony да и другие производители эти шнурки не проадют вместе с камерой, а только отдельно) $50. Качество нормальное, конечно не BetaCam, но для дома в самый раз.

Digital8? Уж больно дешево для Sony. MiniDV дороже стоит. Я тоже собираюсь купить. Не пойму что же все-таки лучше -- Digital8 или MiniDV.

Bluesman

2anonymous (*) (2001-03-11 05:57:02.0): поставь на нее QNX RtP - полегчает...:)

Блин скачал оцередное глюкалово компилил 3 вечера получил глюки-тормоза. Ну, есть, кое-какие интересные идеи, но когда Kdevelop виснет уже при генерации проекта - это suxx !!! А че так тормозит -то ? Есть спецы, кто мне оное объяснит ? А че в Kdevelop форматирования нет ? Или плохо искал ? А че за уродство это soundserver или как его там, который /dev/dsp освобождает около минуты ? А почему с путями с русскими именами глючит ? Поюзал где-то полчаса всего...

2 lenin (*) (2001-03-18 23:15:43.0):

А что вы хотели? Бесплатно же! Запускайте дебагер и фиксите! Или купите себе Visual C++ или C++ Builder и занимайтесь _своим_ делом.

Bluesman

Так это, батенька, насильное навешивание стандарта M$... Почему все должно быть так?

> "А что вы хотели? Бесплатно же!" Бесплатно - не значит плохо. Есть очень много вещей, которые бесплатные, но очень даже качественные - gcc, ядро linux... "Запускайте дебагер и фиксите" Не автор программы может пофиксить небольшую ошибку, немного улучшить, но исправить приципиальную кривизну невозможно. А дебаггер-то тут причем ? "Или купите себе Visual C++ или C++ Builder " Ну, зачем же так радикально ? Я буду пока юзать старый добрый fvwm95 и с-forge, бесплатная версия корого содержит все, что надо. Только вот лимит на количество окон бесит, но пока другой альтернативы я не вижу.

2 lenin:

>> Я буду пока юзать старый добрый fvwm95 и с-forge, бесплатная версия
>> корого содержит все, что надо. Только вот лимит на количество окон
>> бесит, но пока другой альтернативы я не вижу.

А я вижу, и много. Только за все эти альтернативы нужно бабульки отстегивать. Впрочем отстегивать их -- нормальное явление, если они есть. И наиболее мощные средства разработки за наименьшие деньги вы купите _только_ под Windows. Только не надо затягивать волынку про GCC и VI. Тому, кто плотно работал с Visual Studio, Builder или Delphi этого все равно не понять. :0)

Bluesman

2Bluesman

>нормальное явление, если они есть. И наиболее мощные средства разработки за наименьшие деньги вы купите
>_только_ под Windows. Только не надо затягивать волынку про GCC и VI. Тому, кто плотно работал с Visual
>Studio, Builder или Delphi этого все равно не понять. :0)

А чем тебе gcc - не понравился ????
Не нравится vi - есть SNIFF++, Rose, WipeOut, Graspada
если нравится бабки отстёгивать - только покупай.

Есть много отстоя типа Visual C++ и под Linux.

И почему нам всем надо под Win перелазить ??????
Если нам и так нехило платят. И доплачивают,
если мы используем GNU и прочие бесплатные
продукты :)))))
Конторы не бедные но за просто так деньги
не любят выбрасывать. Лучше платить своим,
чем чужим дядям...

2Bluesman: "Digital8? Уж больно дешево для Sony. MiniDV дороже стоит"
http://www.dvsupport.com/viewReview.asp?review=72