Программка простенькая но приятная:-) GIMP по моему получше:-)

гимп не для этого

Заметно, что автора достала вся эта многопакетность Гнома. Я его очень понимаю :-)

RE

вообще-то растровая и векторная графика немножко разные вещи...

а qt+gtk имхо пиздец какой-то... нахрен ему это надо?

Отлично перевел. Молодец.

PS не понимаю, чем людям аниме нравится... ;)))

Благодарю за перевод. Думаю, многим интересно будет почитать.

Многопакетность гнома - это проявление многотысячелетнего принципа "разделяй и властвуй", известного в ПО как "модульность". И ничего ужасного в самом этом явлении нет. Да, можно обсуждать какие именно модули должны быть (по размеру, функциям и пр.). Но крупноблочность KDE, мне кажется, куда хуже.

Кстати, про "Вы его очень понимаете". В каких именно проектах и какие именно проявления многопакетности Гнома задели Вас лично? Можно поподробнее?

А вот что "пахнет" не очень хорошо - то, что Лаурис повел себя не очень политически корректно по отношению к гному, выступая на страницах "лагеря" KDE. Это, в первую очередь, касается его комментария про Гном 2. Да, я в целом с ним согласен по факту (про корпоративную направленность второго гнома - и проблемы хакеров, которые любять что-нибудь "подкрутить") - и в _гномовских_ форумах я тоже об этом говорил и говорю. Но вот говорить об этом в интервью с ребятами KDE - мне кажется, было дурным тоном.

Жопу разработчикам GNOME он лизать не обязан. Что и где говорить, это его личное дело.

Никто и ничего лизать не должен. Просто есть общечеловеческие нормы приличий. По-видимому, мы с Вами придерживаемся разных точек зрения на то, что к ним относится. С моей точки зрения, говорить в стане конкурента о недостатках тех людей, продуктами труда которых ты пользовался - не очень корректно.

Да, Вы не ответили на мой вопрос про то, как Вас лично достала многопакетность гнома.

Это начало войны внутри разработчиков? Или пушечное мясо (шестерка и т.д.). Это уже следствие. Причина? Я думаю деньги.

KDE при разделе, пирога не досталось.

Хотелось бы ошибиться.

S.

нда. написал убогую сырую програмку, опустил всех вокруг, стал знаменитым. типичное поведение крыс.

"типичное поведение крыс" - это обосрать изподтишка (anonymous (*) (20.12.2003 21:36:20))

Врочем нет, так могут только двуногие.

Человек говорит то, что думает.
Модульность вещь, конечно, хорошая.
Я, например, пользуюсь стардиктом, и мне приятно, что утягивает он
за собой малую часть гнома. Но смысла в этом особого нет, так как
ставить для этой небольшой части все равно приходится все.

Меня другое волнует. Как заставить их убрать фашистский флаг из коллекции флагов?

Дело же не только в том, чтобы ставить по отдельности. Но и в том, чтобы поддерживать было легче. Чтобы проблемы и ответственность разработчиков локализовать. Чтобы релизы делать тогда, когда нужно (и при этом не заставлять всех тащить десятки метров бинарников каждый раз - я не рассматриваю маргиналов, собирающих все из исходников). Достаточно обоснований? Соббсно, почему я должен объяснять присутствующим специалистам, что модульность - это круто?:)

Да ты прав! Я поддерживаю тебя :)

Как? Как пользователя.

Был выбор. Поставить 90 пакетов и поиметь GNOME, или 4 и обзавестись KDE. Понятно?

> Меня другое волнует. Как заставить их убрать фашистский флаг из коллекции флагов?

Убирать не будем. Так же, как флаг СССР, Тибета, Гонконга и Тайваня. Что там у нас еще в списке "нехороших" флагов? Израиль? США? Ирак, Саудовская Аравия, Северная Корея?

Надо научится отделять политику от истории, хотя в России последняя всегда была на поводу у первой. Впрочем, эта общая беда "цивилизованных" стран.

> Был выбор. Поставить 90 пакетов и поиметь GNOME, или 4 и обзавестись KDE. Понятно?

Скачать 60 мегов GNOME или 110 KDE(условно)? И при апгрейде с 3.1 на 3.2 еще раз повторить процедуру? В общем, не надо связывать количество и качество - это совершенно разные вещи.

О, я знаю, почему такая неприязнь к кол-ву пакетов - это у вас некий пакетный манагер стоит, который падает каждый раз, когда не находит зависимостей и требует еще чего-нибудь докачать? Так вы не пользуйтесь какой, хотя бы тот же apt-get для Linux'а или portupgrade для BSD позаботятся за вас об инсталяции. Да, и руками собирать все тоже не обязательно. Хотя ROOT конечно может :>

>>Да ты прав! Я поддерживаю тебя :)
Нет ты не прав! Я не поддерживаю тебя :(

Совершенно непонятно, если честно. Почему вдруг количество пакетов стало иметь значение для пользователя линуха - мне совсем не понятно. Объем - да, понимаю, трафик, время в онлайне и пр. Но не количество! При нормальном менеджере пакетов (типа того же упомянутого apt-getа) Вы просто говорите apt-get install myFavoriteGnomePackage и все! Все остальное (4 там пакета в засимостях или 90) - не Ваша головная боль. Зато на операции apt-get dist-upgrade экономия потрясающая. Если обновился только gconf - я тяну только его (разумеется, если обновление не ломало ABI).

Аналогичная картина при инсталляции дистрибутива - пользователю все равно, сколько названий пакетов промелькнет перед ним после слова Installing.

Угу. Когда я где-то обсуждал этот вопрос с гномовцами, кто-то захотел меня "подколоть" - спросил, согласен ли я на включение флага Чечни в коллекцию. Обломился мужик - я сразу же согласился. Именно потому что политика и история (точнее, даже не история, а .. геральдика, что ли) - должны быть разнесены.

Это в идеале нет разницы.
Но реальность такова, что в 45 (или около того) гномовских пакетах _всегда_ есть ошибки сборки. АЛЬТ-классика, это отсутствие *.pc в devel пакете. Геморроя с пересборкой и обновлением такой тучи пакетов просто свыше крыши. Неудивительно, что _качественно_ собранный в пакеты свежий гном, это такая редкость.

>> PS не понимаю, чем людям аниме нравится... ;)))

Посмотри фильиы Миядзаки (впочем, это уже не совсем анимэ).

Вообще мне, например, сделанное руками нравится больше, чем сфотографированное фотоаппаратом.

А на гном, Lauris вроде не очень-то и наезжает?

Ну, бороться за идеальную сборку - достойная задача дистрибутивостроения:)

А вот Вы мне скажите, сколько стОит (по метрам скачивания) ошибка в пакете gconf2-devel и сколько - в kdelibs-devel?

Кстати, Найквистовские пакеты гнома для Федоры - вполне приличные (наверное, потому что основаны на красношапочных пакетах). И проблемы он фиксит достаточно быстро (особенно - если пальцем ткнуть).

клоун, поправь лапы.

Да не задача это - бороться за сборки.

Задача, это когда программы работают и все, что от них зависит легко собирается и тоже работает. А уж как там они собраны, в разбивку или одним махом - дело не столь принципиальное.

Разницы в ошибках в маленьком пакете и большом практически нет. Все равно либо речь идет о bleeding edge с cvs или об отлаженых тарболах.

А вот количество действий, необходимых для нахождения и исправления этих ошибок разное. Толи это одно действо с одним пакетом, то ли пятьдесят с пятьюдесятью.

Проблема в том, что мало просто распилить программу на кусочки. Надо еще и обеспечить эти кусочки зависимостями и системой сборки одним махом. Вот тогда алилуйю можно петь. Однако ничего этого в гноме нет и алилуью петь некому. Все потенциальные певцы заняты как раз добавлением этих зависимостей.

Насчет качества редхатного или мандрейкового гнома - ни один дистр с ними не застрял у нас больше чем на пару дней. Лучший гном в альте, но и в альте он далек от совершенства.

Вот те раз! А я в простоте своей думал, что дистромейкеры в первую очередь должны заниматься качественной сборкой. Ошибся, видать:)

Мне казалось, что pkgconfig был задуман подспорье при учете зависимостей при сборке. И он как-то справляется с этой работой, разве нет?

"Лучший гном в альте" - звучит гордо и требует доказательств, однако. Извиняюсь, но с редхатовским у меня проблем реально не было (про мандрейк ничего не знаю).

"Разницы в ошибках ... практически нет". Но ведь ошибочно собранный большой пакет качать дольше, правда?;)

Про аллилуйю и певцов - аналогия красивая, да. Но, в скобках, должен добавить, что гном старается поддерживать хотя бы диаграмму зависимостей - чтобы человек, по неосторожности начинающий собирать все из сырцов, знал, в каком порядке мучаться...

Непонимаю, как люди умудряются находить проблеммы там, где их нет. В самом деле, для разрешения зависимостей существуют пакетные менеджеры, которые вполне со своей задачей справляются. Для любителей с удобством собирать из сырцов есть отлично работающие скрипты, тот же garnome. Да и без скриптов ручками все нормально собирается, только это занимает несколько больше времени и достаточно безсмысленно. Честно, непонимаю, как там можно что-то неправильно собрать. N раз сказать ./configure --prefix=/good/place?

А про то, что мелкие пакеты удобнее поддерживать я думаю никто со мной спорить не будет...

>Многопакетность гнома - это проявление многотысячелетнего принципа "разделяй и властвуй", известного в ПО как "модульность". И ничего ужасного в самом этом явлении нет. Да, можно обсуждать какие именно модули должны быть (по размеру, функциям и пр.). Но крупноблочность KDE, мне кажется, куда хуже.

Ну, когда кончаются все остальные доводы, приходится прибегать к особенностям реализации/дистрибуции отдельных пакетов КДЕ...

>А вот что "пахнет" не очень хорошо - то, что Лаурис повел себя не очень политически корректно по отношению к гному, выступая на страницах "лагеря" KDE.

А продвижение в гном майкрософтских идей (.NET,C#) - это "политически корректно"?
А вообще, не хотелось бы, чтобы в русской речи укоренялось маразмотично-американское "политически корректно".

>Да, я в целом с ним согласен по факту (про корпоративную направленность второго гнома - и проблемы хакеров, которые любять что-нибудь "подкрутить") - и в _гномовских_ форумах я тоже об этом говорил и говорю. Но вот говорить об этом в интервью с ребятами KDE - мне кажется, было дурным тоном.

Да, ребята из КДЕ - это злейшие враги. Мы лучше будем работать вместе с Microsoft над .NET.

Хотя статья, в общем-то, мне понравилась. И перевод хороший.

"кончаются все остальные доводы" - извините, но про многопакетность гнома вопрос поднял не я. Я на него только ответил. Никаких других доводов (в пользу чего? против чего?) в рамках данной беседы ни начиналось, не кончалось.

"Политически корректно" - вполне осмысленное сочетание в рамках русского языка. Другое дело, что американцы сделали из него эвфемизм, под который можно запихать все, что угодно - но я в данном случае имел в виду исходный смысл - некорректно с точки зрения текущей политической ситуации в отношениях гнома и кде. И этически некорректно в том же ключе.

Поддержка гномом мелкомягких технологий - действительно вопрос странный. Но, опять же, в данной дискуссии мы обсуждаем корректность поведения Лауриса, а не гнома. Или Вы хотите открыть дискуссию на тему корректности гнома? И далее "если гном - бяка, то и Лаурису можно вести себя как попало..."?

Ребята из кде - не злейшие враги (если бы это было так, не было бы freedesktop.org), а конкуренты на линуховом десктопе. Про сотрудничество с МС - см. выше.

Да, если абстрагироваться от некоторых этических шероховатостей, статья и перевод вполне на уровне.

>>Одна из интересных особенностей, это прямой доступ с дереву документа SVG, то есть пользователь может вручную корректировать элементы, если интерфейс программы не позволяет что-то сделать.<<

Не всегда и не все.

А вобще чего вы к Лаурису прицепились? Он же ясно сказал что сидит в КДЕ. И Гном2 ему менее симпатичен. И причем тут холивор между КДЕ и Гномом? Он не является ключевой фигурой ни там ни там. Поэтому он вправе высказывать свое мнение без всяких "политкорректностей".

Он не является ключевой фигурой, это правда. Но кде использовали его в той игре, в которую они изредка играют "посмотрите, вот как разработчики бегут с платформы гнома к нам". Лаурис достаточно неглуп, чтобы понимать это. И мог бы воздержаться от участия в ней. Не в смысле - не переходить на кде - это, безусловно, его право выбора - а в смысле не дать кде сделать из этого пиар. Почему он не должен был этого делать? Из благодарности к разработчикам платформы гнома, на плечах которых стояла и пока стоИт содиподи.

Мда...
Если рассматривать вопрос с этой стороны тогда получается нехорошо.
Ну он же говорил что-то про старенький дом, нуждающийся в ремонте :) сделали ему донейшн кдешники :)

Я это рассматривал с точки зрения пользователя который помимо содиподи использует еще кучу приложений. И с этой точки зрения такое заявление значит намного меньше чем заявление представителя РХ по поводу того что линукс не годится на десктоп.

Сергей, Вы по-моему преувеличиваете "коварство" Лауриса. Мотивы по которым он добавил в Содиподи поддержку KDE понятны. Почему команда KDE решила взять интервью тоже понятно (тем более, что, как я понял, это первый опыт "внелабораторного" объединения очередей GTK и QT). Он должен был отказываться от интервью, ссылаясь на головные боли и безумную занятость? По-моему "это не наши методы". Лаурис дал совершенно корректное интервью. Не один раз подчеркнув, что недоволен "войной платформ", и даже предложив меры для того, чтобы тот, кому просто хочется кодить, просто кодил, не задумываясь об идеологической правоте выбранной платформы.

Не хочу преувеличивать его коварство (более того, мне кажется, он просто немного неаккуратно выразился - если, конечно, не считать соотв. фразы результатом работы корректора). Действительно, в самом факте интервью нет ничего криминального. Просто ему следовало ... "пистолеты не разбрасывать и со своими женщинами быстрее разбираться":), сорри, 10 раз подумать над каждой фразой в интервью, которое неизбежно будет носить политический характер (даже сам факт такого интервью).

Война платформ, увы, неизбежна до тех пор, пока они не разбредутся по разным нишам. Или пока 90% кода не станет жить на freedesktop.org (но этого, скорее всего, не случится из-за любви мира кде к С++). Эта война мало кому нравится - но способов ее прекратить нет, можно только смягчать отношения где только возможно. И это интервью, с одной стороны, работало на смягчение отношений, с другой - оставило неприятный осадок среди многих гномовцев.

Кстати, если Лаурис - эстонец, может, он русским владеет? Вот бы пригласить его сюда и услышать его интерпретацию... Да, кстати, я согласен практически со всем, что он сказал. Про это не нужно было говорть в ЭТОМ интервью на ЭТОМ сайте. Вот и все.

По крайней мере у него на сайте "содиподи" по русски написано.

2svu (*) (21.12.2003 17:10:09):

> Угу. Когда я где-то обсуждал этот вопрос с гномовцами, кто-то захотел
> меня "подколоть" - спросил, согласен ли я на включение флага Чечни в
> коллекцию. Обломился мужик - я сразу же согласился.

Мдааа... Быстро тебя уломали. Аж противно. Калечит людей буржуйская
жизнь. :-/

> Угу. Когда я где-то обсуждал этот вопрос с гномовцами, кто-то захотел меня "подколоть" - спросил, согласен ли я на включение флага Чечни в коллекцию. Обломился мужик - я сразу же согласился. Именно потому что политика и история (точнее, даже не история, а .. геральдика, что ли) - должны быть разнесены.

Зачем разносить, это геральдический символ Чеченской республики. Просто скажи им, если будут вносить чеченский флаг, то пусть внесут и удмуртский (живу в Ижевске). И татарский тоже. Впрочем на последнем не настаиваю.

Молодец, последний anonymous! :-)

Мы все сильны задним умом? Или нам в "Вестях" растолковали, что такое хорошо и что такое плохо.

Давайте уж как-нить без политики. Потытки подстраивать историю под текущий момент - хождение по кругу по темже ГРАБЛЯМ.

S.