LINUX.ORG.RU

Nokia, Trolltech и цифры


0

0

Один из разработчиков KDE делится интересной информацией по поводу сделки Nokia-Trolltech. Числа встречаются нерадостные - оказывается, Trolltech на протяжении последних трёх лет несла серьёзные убытки. А ведь судьба KDE сильно от них зависела - теперь уже, правда, она зависит от воли Nokia.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: JB ()

Ответ на: Re: Dual Licensing Model от isden

Re: Dual Licensing Model

меня ничего не смущает, мне все понятно. израдка только непонятно - почему непонятно остальным. но к чему меня это беспокоит - мне непонятно ? а к чему это я ? как давно ли беспокоит ? хочу ли обсудить ? врятли.

anonymous ()

Re: Nokia, Trolltech и цифры

А может ввести ограничение на постинг для онанимусов? Ну вот зайдёт какой-нибудь человек в эту тему, почитает и мнение о ЛОРе у него сложится однозначное. Хотя, ведь правильное мнение то сложится... :(

troorl ★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> Ибо ЖТК - стабильный тулкит, в отличие от кутэ.

ололо, на башoрк

anonymous ()
Ответ на: Re: Dual Licensing Model от anonymous

Re: Dual Licensing Model

> меня ничего не смущает, мне все понятно. израдка только непонятно - почему непонятно остальным. но к чему меня это беспокоит - мне непонятно ? а к чему это я ? как давно ли беспокоит ? хочу ли обсудить ? врятли.

кхм :) у меня просто нет слов :)

isden ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>> Большинство крупных фирм, к которые предлагают продукт исключительно для программистов ... терпят убытки.

>Не согласен. Прекрасный пример - Борланд. ЕСЛИ БЫ НЕ крыса-директор, разваливший фирму и продавшийся в мелкософт.

Вот-вот хороший пример :) Борланд слил свои продукты для девелоперов, и перешел на консалтинг. Кстати, основной доход IBM тоже консалтинг :)))

fi ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>Думал купить n810 даже не смотря на закидоны нокии с ДРМ. Хрен теперь что я у них куплю. Лучше подожду openMoko.

То есть тебя раздражает, что на QT нашелся покупатель?

За что такая нелюбовь к тролтехам и qt?

AVL2 ★★★★★ ()

Re: Nokia, Trolltech и цифры

Откуда тут берут расходы в 28 или 31 млн?? Были расходы в 13 млн., затем за два года удвоились - стало 26. Дальше известно что данным на 3й квартал 2007 расходы выросли только на 30% по сравнению с прошлым годом. Откуда вы берете эти цифры?

MuZHiK-2 ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>расскажи, как nvidia купили лицензию на ядро

А такая есть в природе? Очень интересно

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>А такая есть в природе? Очень интересно

нет конечно. Только вот gpl не позволяет линковаться закрытому коду с открытым. Коллизия-с.

аналогично, "жадные проприетарщики" коварно используют LGPL glibc. Ужас, да? Козлы, нет чтобы покупать коммерческую libc от Trolltech...а...такая есть кстати?

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>нет конечно. Только вот gpl не позволяет линковаться закрытому коду с открытым. Коллизия-с.

у них есть какая-то прокладка с открытыми исходниками, которая компилится. К тому же были разговоры на эту тему, и Линус ответил в том духе, что лучше уж вот так, но чтобы работало, нежели не работало никак.

В случае с троллями выбор есть: GPL или бабло

>аналогично, "жадные проприетарщики" коварно используют LGPL glibc. Ужас, да? Козлы, нет чтобы покупать коммерческую libc от Trolltech...а...такая есть кстати?

это, с веществами завязывай ,)

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>а...такая есть кстати?

Да у троллей, у них и кернел свой есть!

ЗЫ. Ты правда видел Мао?

sabonez ★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>у них есть какая-то прокладка с открытыми исходниками, которая компилится. К тому же были разговоры на эту тему, и Линус ответил в том духе, что лучше уж вот так, но чтобы работало, нежели не работало никак.

а толку-то от этой прокладки? нарушение лицензии есть. Всё, точка. Другое дело, что это линуса не колышет

>это, с веществами завязывай ,)

а я твои вещества и не трогал

$apt-cache depends opera | grep libc Зависит: libc6

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>Прекрасный пример - Борланд. ЕСЛИ БЫ НЕ крыса-директор, разваливший фирму и продавшийся в мелкософт.

Полная чушь. Borland уже давно терпел убытки. Еще до этого директора. Поэтому, что бы девелоперский софт не утянул то, что еще приносит деньги, они выделили разработку девелоперских приблуд в отдельную компанию. Которую сейчас безуспешно пытаются сплавить. Да и что это за фирма, у которой такой слабый запас прочности, что одним неудачным продуктом ее можно разрушить, имея в запасе пару-тройку востребованных?

> Основной - это IDE. Без неё хоть гигабайт функций напиши - телега не поедет. Вся прелесть Visual Studio (да простят меня скрежечащие зубами линуксоиды) в том, что она позволяет очень быстро писать программы - как визуальную часть, так и код.

Blia, ну что за чушь?! Во первых, RAD под Linux хоть жопой жуй. На любой вкус, под любой язык. Даже под Qt есть как минимум три очень приличных (Eclipse, VS и KDevelop). Во вторых, метод "тупо нарисовал и заполнил ивенты" даже в бизнесе до добра не доводил никогда. Последующая перетряска говнокода стоит значительно дороже по всем ресурсам.

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>а толку-то от этой прокладки? нарушение лицензии есть. Всё, точка.

Нету там никакого нарушения лицензии - ты копирайт лав-то перечитай.

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>При этом почему-то Дельфи не понадобилась даже реклама или курсы - люди просто ставили среду и сразу же писали свои "калькуляторы". Делайте выводы...

Вы еще очень молоды, что бы рассуждать о таких вещах. Начнем с того, что Borland - очень старая фирма, одна из первых, кто стал предлагать IDE. Опять же, Delphi - одна из первых RAD на рынке. При всем богатстве выбора, тогда другой альтернативы не было. Нужно было выбирать либо ужасный MSVC с еще более ужасным MFC и очень сложным для прикладных программистов C++, либо Delphi, с лучшей на тот момент концепцией RAD, красивой VCL и понятным каждому Object Pascal. Вот поэтому он и стал столь популярен.

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>чей?

Той же страны в которой написана эта лицензия:)

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от r

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>Той же страны в которой написана эта лицензия:)

лень. А если вкратце?

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>Нужно было выбирать либо ужасный MSVC с еще более ужасным MFC и очень сложным для прикладных программистов C++, либо Delphi, с лучшей на тот момент концепцией RAD, красивой VCL и понятным каждому Object Pascal.

Ну делал я одну по сути рожу к БД на Дельфи. Чтобы не плодить хучу запутанных быдлоформочек разместил все на одной форме с деревом категорий слева и рабочей областью справа. Как там можно рассовать код по категориям в разные файлы я не понял, в результате код этой формы стал чудовищного размера. Не, всю бизнес-логику я засунул в отдельный юнит на Паскале и хранимые процедуры конечно. Но вспоминая код этой формы я хватаюсь за голову. Лучше б на MFC сделал, честно.

Absurd ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>GTK не умрет, ибо более лучшая весчь.

Дойдет до кондиции и их скупят. Под OSS все так.

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>лень. А если вкратце?

GPL полностью опирается на понятие derived work определенное к копирайт лав. Чтобы GPL было аппликабельно нужно сначала доказать производность работы.

Конкретно по этому случаю - реализация неких публичных интерфейсов не создает производной работы, потому что программа была так сдизайнена - чтобы ей реализовывали взаимодействие через определенные интерфейсы. Из этого проистекает что это одна из _функций_ программы. Согласно закону реализация такого интерфейса - не производная работа. Следовательно ни один модуль ядра не производная от него работа. Согласно закону. Следовательно GPL не применима - потому что написание модулей ядра линукс не есть создание производной работы.

Это один аспект. Существуют и другие формальные методики безусловно доказывающие непроизводность работы.

r ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от Absurd

Re: Nokia, Trolltech и цифры

а я ошибаюсь или нокиа ходит в спонсорах не то гнома не то убунты?

sneer ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>>это, с веществами завязывай ,)

>а я твои вещества и не трогал

>$apt-cache depends opera | grep libc Зависит: libc6

оно и видно, у меня таких нету =) К чему ты libc сюда прикрутил?

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от MuZHiK-2

Re: Nokia, Trolltech и цифры

там написано что убытки за посл 2 года составили 6 , при продажах 25; дальше "округлил", хотя не стоило этого делать.

szh ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>>Куте сейчас считается отличной альтернативой дотнету.

>При всей моей нелюбви к негрософту, скажу: бугага

Просто нелюбовь к Qt у тебя больше ;)

MYMUR ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>Линукс перестаёт какать в пелёнки и в игру вступают серьёзные дяди.

Тебя недавно разморозили, что ли? Серьёзные дяди давно уже вступили в игру. Про Linux даже в забугорных учебниках по маркетингу пишут (сам на днях видел, издание 200?-раннего года, то ли 2003, то ли 2004).

MYMUR ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от AVL2

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> За что такая нелюбовь к тролтехам и qt?

Кто бы говорил :) Всего 4 года назад установку Psi на линукс ты называл спознанием с дьяволом :)

AP ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> а кутешний гаджет я никогда не куплю. Оно и на деске то падает через раз.

4.2

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> будет хорошо, если линукс останется под одним тулкитом — GTK

Не будет хорошо. Будет стагнация и последующий закат.

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> пионеры, сидящие в vim и прикручивающие методы к форме, сгенерённый ещё бог знает какой приблудой, ОБЪЕКТИВНО проигрывают любому Дотнетчику.

Естественно. Но есть и кдевелопщики и эклипсники у нас.

> Отсюда понятно, что просто тряся коробочкой с Qt, много денег не сделаешь.

Сейчас на Windows практически никто не может бороться с Microsoft в секторе IDE. Но надо смотреть в будущее, где будут серверы и мобильные устройства. Здесь можно побороться. А Qt и Maemo нам помогут.

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> вот вам портрет типичного гтк-ашника.

Не только GTKшника. Я вот тоже пропустил эру эйфории по поводу Delphi. MSVS, VB и Lotus Notes дали более эффективные инструменты для бизнес-приложений. Сейчас в большинстве случаев удобнее для бизнес-приложений использовать скриптовые языки и консоль.

Skull ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>оно и видно, у меня таких нету =) К чему ты libc сюда прикрутил?

к тому, что "жадные проприетарщики" юзают нахаляву libc.

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>к тому, что "жадные проприетарщики" юзают нахаляву libc.

у них есть выбор?

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>у них есть выбор?

да. Они могут купить коммерческую libc, у оракеля такая есть, емнип. Или у сана - не помню точно.

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>да. Они могут купить коммерческую libc, у оракеля такая есть, емнип. 
>Или у сана - не помню точно

сам оракел линкуется к штатной libc. Дома его нет, 
ldd выполнить не могу, звиняй, а вот с йавой попроще

$ ldd /opt/sun-jdk-1.6.0.03/bin/java
        linux-gate.so.1 =>  (0xffffe000)
        libpthread.so.0 => /lib/libpthread.so.0 (0x473b8000)
        libjli.so => /opt/sun-jdk-1.6.0.03/bin/../jre/lib/i386/jli/libjli.so (0xb7f85000)
        libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x473b2000)
        libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x47263000)
        /lib/ld-linux.so.2 (0x47245000)

Что-то даже сами производители своё коммерческое изделие игнорируют :)

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

выбор - всегда есть. варианты: 1. закрыть лавочку. 2. сменить бизнесс-модель 3. договорится b2b-кросслицензировать, если уж GPL руки не растут развивать.

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от Skull

Re: Nokia, Trolltech и цифры

гамно IDE от MS, как и все, юзающее Win32 API. лучший пример - неиспользование оного - девелопаерами MS. вопли Lotus про API - до сих пор, кстати, не затихли. и эхо тяжбы(MS спионериал именно у них) по компонентному софту.

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>Что-то даже сами производители своё коммерческое изделие игнорируют :)

ну, во-первых, это поделие не использовалось в жабе, а во-вторых - жаба гпл нонче.

>Что-то даже сами производители своё коммерческое изделие игнорируют :)

жадничают, ага. Злые проприетарщики. Спонсируют, понимаешь, быдлоопенсорц, вместо того, чтобы покупать все у белых и пушистых тролльтеков.

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

"бесплатный" или "опенсорс" это не "свободный" дебиан - последнее. творение торвальдса главным образом первое. вот почему нужен и BSD и Hurd итп потому что вопрос времени. повторение экшна.

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от anonymous

Re: Nokia, Trolltech и цифры

> а кутешний гаджет я никогда не куплю. Оно и на деске то падает через раз.

У даунов всё падает или не стоит.

RAS ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>жадничают, ага. Злые проприетарщики. Спонсируют, понимаешь, быдлоопенсорц, вместо того, чтобы покупать все у белых и пушистых тролльтеков

опять веществами передозировался... ты правда не видишь разницы между стандартной библиотекой, содержимое которой довольно строго описано, и платформой для GUI?

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>опять веществами передозировался... ты правда не видишь разницы между стандартной библиотекой, содержимое которой довольно строго описано, и платформой для GUI?

не, не вижу. Просто фанатики любят орать, мол LGPL поощряет проприетарщиков. При этом у них совершенно не хватает мозгов понять, что эти проприетарщики ходят в спонсорах у OSS. Подумать о том, что трольтек - не богадельня, а коммерческая контора, которой всего лишь удобно было использовать линупс как бесплатную рекламную площадку - у них тоже мозгов не хватает. А чтобы зайти на http://freshmeat.net/browse/16/ и посмотреть - сколько библиотек доступно по LGPL - наверное надо быть гением. Проще кричать про жадных проприетарщиков. А трольтек кто? не проприетарщики? не жадные? А какого хера свою libc не написали, а паразитируют на гнутой? На Xlib тоже паразитируют, понимаешь.

так что заканчивай свои глюки на меня спихивать.

geek ★★★ ()

Re: Nokia, Trolltech и цифры

Главное что бы Jambi они не прикрыли.

ЗЫ Кто-нибудь знает сама MS на своем .net полностью программы пишет?

anonymous ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>не, не вижу. Просто фанатики любят орать, мол LGPL поощряет проприетарщиков

поощряет :)

>А трольтек кто? не проприетарщики? не жадные?

проприетарщики. жадные. паразитируют. потому что поощряет )

Это в защиту фанатиков. А теперь то, о чём говорю я: при наличии GTK под LGPL, находятся люди, которые покупают Qt. И в чём-то их можно понять. Если просто использовать либу на GObject можно, то расширять — проще сразу застрелиться. Если только vala на себя эту часть не взял

C++ код троллей приятно выглядит. C код ядра — тоже.

В отличие от.

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>поощряет :)

бред.

>А теперь то, о чём говорю я: при наличии GTK под LGPL, находятся люди, которые покупают Qt. И в чём-то их можно понять.

а, ну да. code monkeys. Всё время про них забываю

>Если просто использовать либу на GObject можно, то расширять — проще сразу застрелиться.

что тебе там не расширить?

>C++ код троллей приятно выглядит.

бугага

>В отличие от.

опять-таки бугага. Так и скажи, что в глаза не видел ничего, кроме glib reference

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>бугага

>опять-таки бугага. Так и скажи, что в глаза не видел ничего, кроме glib reference

понимаю твои нервные смешки...

struct _PangoEngineShapeClass
{
  /*< private >*/
  PangoEngineClass parent_class;

  /*< public >*/
  void (*script_shape) (PangoEngineShape *engine,
			PangoFont        *font,
			const char       *text,
			int               length,
			const PangoAnalysis *analysis,
			PangoGlyphString *glyphs);
  PangoCoverageLevel (*covers)   (PangoEngineShape *engine,
				  PangoFont        *font,
				  PangoLanguage    *language,
				  gunichar          wc);
};

GType pango_engine_shape_get_type (void) G_GNUC_CONST;

typedef struct _PangoEngineInfo PangoEngineInfo;
typedef struct _PangoEngineScriptInfo PangoEngineScriptInfo;

struct _PangoEngineScriptInfo
{
  PangoScript script;
  const gchar *langs;
};

struct _PangoEngineInfo
{
  const gchar *id;
  const gchar *engine_type;
  const gchar *render_type;
  PangoEngineScriptInfo *scripts;
  gint n_scripts;
};

и жуткая макросня по установке указателей на "виртуальные" функции - есть от чего и заплакать и истерично захихикать. 

/* Utility macro used by PANGO_ENGINE_LANG_DEFINE_TYPE and
 * PANGO_ENGINE_LANG_DEFINE_TYPE
 */
#define PANGO_ENGINE_DEFINE_TYPE(name, prefix, class_init, instance_init, parent_type) \
static GType prefix ## _type;						  \
static void								  \
prefix ## _register_type (GTypeModule *module)				  \
{									  \
  const GTypeInfo object_info =						  \
    {									  \
      sizeof (name ## Class),						  \
      (GBaseInitFunc) NULL,						  \
      (GBaseFinalizeFunc) NULL,						  \
      (GClassInitFunc) class_init,					  \
      (GClassFinalizeFunc) NULL,					  \
      NULL,          /* class_data */					  \
      sizeof (name),							  \
      0,             /* n_prelocs */					  \
      (GInstanceInitFunc) instance_init,				  \
      NULL           /* value_table */					  \
    };									  \
									  \
  prefix ## _type =  g_type_module_register_type (module, parent_type,	  \
						  # name,		  \
						  &object_info, 0);	  \


Особенно, если где-то в этой макросне накосячить и придётся отлаживаться :)

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

ей-богу, я понимаю авторов, которые пишут программы для гнома на C# :)

adarovsky ★★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от adarovsky

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>и жуткая макросня по установке указателей на "виртуальные" функции

гы, по этой фразе и копипасту видно, что ты нихера не знаешь, Это не "виртуальные функции". Это структура для регистрации типа

>Особенно, если где-то в этой макросне накосячить и придётся отлаживаться :)

во-первых - здесь можно накосячить только синтаксически, во-вторых, эти макросы отладили до тебя - ты же их из pango-dev вытащил, в третьих - попробуй показать альтернативное решение для динамической системы типов в целом и для аналога GTypePlugin в частности, в четвертых - даже этот макрос читается элементарно, в пятых - ты помнишь, во что разворачивается Q_SLOT? В пятых - если тебе страшно - можешь использовать gob2, как делали все вменяемые девелоперы до появления vala, в шестых - этот макрос используется только в GTypePlugin и в производных (в частности pango-engine), обычно функцию регистрации типа или пишут ручками, или генерируют одним из кучки инструментов.

мне стыдно за тебя =)

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Nokia, Trolltech и цифры от geek

Re: Nokia, Trolltech и цифры

>гы, по этой фразе и копипасту видно, что ты нихера не знаешь, Это не "виртуальные функции". Это структура для регистрации типа

void (*script_shape) (PangoEngineShape *engine, PangoFont *font, const char *text, int length, const PangoAnalysis *analysis, PangoGlyphString *glyphs);

это — не виртуальная функция? Не делай мне смешно

>в пятых - ты помнишь, во что разворачивается Q_SLOT

это пустой дефин :) А вот что генерит moc, мне глубоко пофиг, потому как его отладили тролли.

>и в производных (в частности pango-engine), обычно функцию регистрации типа или пишут ручками

убиццо. повторяю, я понимаю тех, кто использует mono.

adarovsky ★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.