Линус Торвальдс: Используйте KDE

> Ты не понял. Чепловек первый/десятый/сотый раз в жизни увидел гном/кде, попал в диалог открытия файла - в KDE он видит строку где можно набрать имя файла, а в ГНОМ не видит и приходится мучатся с мышой. Догадаться что можно просто набрать - НЕВОЗМОЖНО, я не догадался, jackill не догадался, Линус не догадался,... Эта возможность доступна только для опытных пользователей ГНОМ, которые лазят по форумам. Это слив, при поставленной задаче дружелюбности к пользователю. Если бы девиз был Гном только для гиков, тогда это было бы ок. Та же история с файлами с точкой.

Кстати, svu. А в документации, идущей с гномом, про Ctrl+L где-нибудь вообще есть?

Не факт. Вообще, про "один путь" - это не догма. Меня вполне официально попросили добавить вызов клавиатурных настроек в меню апплета - при том, что это функция из control center. Есть некий guideline - который в отдельных индивидуальных случаях, после серьезного всестороннего рассмотрения, может нарушаться. В этом смысл HIG. Исключения разрешены из всего. Но каждое исключение должно иметь серьезное обоснование и быть обсуждено.

Аллах его знает. "Мануалов не читаем" (с) ;)

Многие приходящие видят linux в первый раз в жизни. Они уж понастраивают... 8) А потом спросят -- а как сделать то-то? И кто им сможет показать, если они там накрутили с настройками?

BTW, даже программеры, которым дана свобода, имеют тенденцию к использованию Gnome, а не KDE. KDE нравится "продвинутым пользователям", а вот кому работать, те больше на Gnome.

> шрифтами в режиме мега-антиалиасинга "мечта офтальмолога"

Кстати, а где гному сказать "отставить сглаживать шрифты"? Я надеюсь, ответом будет не "vi /etc/fonts/local.conf"?

>KDE нравится "продвинутым пользователям", а вот кому работать, те больше на Gnome.

Адназначна: Линус и компания - бездельники:)

> Кстати, а где гному сказать "отставить сглаживать шрифты"? Я надеюсь, ответом будет не "vi /etc/fonts/local.conf"?

Всё, нашёл. Как я понял, в Ubuntu тоже BYTECODE_INTERPRETER закомменчен?

Очень может быть. Но гном хотя бы в этом не виноват, правда?;)

>Кстати, а где гному сказать "отставить сглаживать шрифты"? Я надеюсь, ответом будет не "vi /etc/fonts/local.conf"?

Это, слава аллаху, есть в его контрол-центре.

> Можно попросить скриншот КДЕшного диалога?

http://woland.iae.nsk.su/~alex/shots/kde-xkb.png

>Кстати, в биологии процесс, когда организм теряет полезные признаки, называется регресс или дегенерация...

Ты смешиваешь мягкое, тёплое и оранжевое :D

Атрофирование ног у китов - это не регресс

Атрофирование хвоста у человека - не дегенерация

И лишение хватательных функций передних конечностей птиц не делает их паразитами :D

svu, а ламерский вопрос. Можно ли в гноме сделать скриншот с окном, у которого распахнута менюшка?

>>трей вверху это опять таки удобно

>если ты незнал, на монитор надо смотреть немного _сверху_, поэтому часы и текущая раскладка у меня всегда перед глазами

Маленькое уточнение. У человека глаз намного быстрее переключается на удалённые объекты, чем на более близкие. Растягивание хрусталика проходит быстрее сжатия. Поэтому, на находящийся дальше объект удобнее бросать взгляд, чем на находящийся ближе. Можете попробовать побегать глазами по предметам на столе. Переход к тем, что дальше, происходит быстрее, чем к тем, что ближе.

Возврат взгляда в исходное положение проходит немного быстрее из-за того, что в нервной системе чётко откладывается положение предыдущего объекта.

Поэтому, и на мониторе удобнее взгляд бросать на более удалённые объекты. Если ты сидишь строго по нормали монитора, то тебе пофиг, вверх или вниз перемещать взгляд.

Если ниже нормали (сидишь ниже монитора, или он назад откинут), то быстрее бросать взгляд вверх. в этом случае трей удобнее держать сверху.

Есди сидишь выше нормали, как большинство народа, то удобнее взгляд бросать вниз.

...

Я сижу выше нормали, так что у меня на нижнем тулбаре часто используемые вещи - таскбар, трей, дата/время. Вверху - реже используемые. Иконки быстрого запуска приложений, погода, индикаторы :)

> Вроде, ни одно гномовское приложение, кроме терминала, не пишет полный путь в заголовок окна.

Как минимум gedit пишет.

Уфф. Вы меня напугали. Я думал, они таки перешли на использование xml файла (доступного начиная с xfree 4.3.0) вместо lst. Оказалось, все куда проще. Посмотрите в конец файла http://websvn.kde.org/trunk/KDE/kdebase/workspace/kcontrol/kxkb/kcmlayout.cpp... Все эти строки в переведенном виде уже есть в XML.

И вот это тоже хорошо:

if( it.currentKey() == "ctrl" || it.currentKey() == "caps" || it.currentKey() == "altwin" )

Т.е. названия групп опций запиханы в код. То, что они xfree/xorg-specific, никого не колышет...

Вообще, как-то многовато хардкодинга...

Не пробовали gimp? Там есть возможность делать скриншот с задержкой...

> так можно в любом диалоге, но речь не об этом: если я набираю не sha <Enter>, а '~' <Enter>, то остаюсь в этом же каталоге, а не иду домой

Согласен, по ~ удобнее было бы, если бы вызывалось Ctrl-L окно, но это может всего лишь недочет (бага)?

Ещё вопрос. Чьей идеей было сделать из Actions два меню - Places и System (или System отпочковалась от Applications?)? Если, например, Search for Files - это чёткая Action, то искать его теперь в Places мне как-то не сразу пришло в голову.

> Да, я погорячился. По "~" вызывается строка поиска в текущем каталоге. Приношу извинения.

Принимается ;)

> Вообще, это очевидный компромисс.

Да это просто "счастье какое-то", а не компромисс. Если уж так сильно хочется не показывать строку по умолчанию, и если уж приделали этот кривенький Ctrl-F, то не лепите новую сущность по Ctrl-L, а просто позвольте людям указывать в "строке поиска" всякие '/', '..', '~', да добавьте в неё автодополнение. И всё! Это ведь так просто.

А вот этого я не знал:

> lumag ** (*) (15.12.2005 14:25:02)

> По-моему все заглавные буквы в этом диалоге ведут себя нормально (начинают поиск) кроме P и N (переход к предыдущему/следующему файлу).

Ведь это полная жопа, противоречащая как здравому смыслу, так и HIG.

> Согласен, по ~ удобнее было бы, если бы вызывалось Ctrl-L окно

По '~' _НЕЛЬЗЯ_ вызывать Ctrl-L диалог. Как и по 'N'|'P' _нельзя_ выбирать next|previous файл. Это БАГ. Догадайся, почему.

> Ты не понял. Чепловек первый/десятый/сотый раз в жизни увидел гном/кде, попал в диалог открытия файла - в KDE он видит строку где можно набрать имя файла, а в ГНОМ не видит и приходится мучатся с мышой. Догадаться что можно просто набрать - НЕВОЗМОЖНО

Вы просто привыкли ей пользоваться в kde, мне она ни разу не понадобилась :)

>> так можно в любом диалоге, но речь не об этом: если я набираю не sha <Enter>, а '~' <Enter>, то остаюсь в этом же каталоге, а не иду домой

>Согласен, по ~ удобнее было бы, если бы вызывалось Ctrl-L окно, но это может всего лишь недочет (бага)?

бага и есть. только она тянется довольно давно, и, боюсь, чинить её не будут

> по ~ удобнее было бы

Кстати, в Ctrl-L диалоге '~' + Enter _не_ работает, только в виде '~/' + Enter.

> Человек в основном безпринципный и готовый променять принципы на удовольствия.

Нет, просто он ЖИВЁТ и руководствуется здравым смыслом. А Танненбаум, остальные фанатики, а также корпорации будут снова его обсирать? Жить надо для себя и семьи, а не ради светлых идей.

>BTW, даже программеры, которым дана свобода, имеют тенденцию к использованию Gnome, а не KDE.

Вот тока не нада ля-ля! %)

Четверо прогеров у нас в конторе, сидящих не под оффтопом, юзают КДЕ. Гнома не видел.

> Не пробовали gimp? Там есть возможность делать скриншот с задержкой...

Спасибо, svu. Поднял настроение :) Порадуйся и ты: http://img471.imageshack.us/my.php?image=nauwithopenedfilemenu9dj.png :)

Это в nau было распахнуто меню "File".

> мне она ни разу не понадобилась :)

Тебе _ни_разу_ не приходилось искать файл по имени в текущем каталоге? Ты что, всегда крутил мышкой скроллер, напряженно вглядываясь глазами в список? Силён!!!

>Вы просто привыкли ей пользоваться в kde, мне она ни разу не понадобилась :)

например, я записал где-то имя файла (в knotes, например). Потом мне понадобилось его открыть, например, в текстовом редакторе. Если это изображение - нет проблем: выделяем, нащим на GIMP, и файл открывается. Но если перетащить его в текстовый редактор, понятно, что вставится текстом. Поэтому открываем файловый диалог, средней кнопкой мыши хлопаем по строке адреса, и жмём OK. Если строки адреса нет, тянемся к клавиатуре, и жмём Ctrl+F (context menu->open address), что дольше и непонятнее.

Типичный use-case :)

> но что мы видим в KDE: софт просто перегружен сваленными в кучу опциями, как весьма часто употребляемыми, так и ненужными большинству пользователей.

Ага, а как понадобится, так приходится биться головой об стенку. Спасибо, именно из-за ограниченности я и ушёл с Windows. :)

> Тебе _ни_разу_ не приходилось искать файл по имени в текущем каталоге?

Не путай такую строку и поиск в текущем каталоге. Файлы я искал, просто набрав первые символы и нажимал enter.

Мощщ.

> Не путай такую строку и поиск в текущем каталоге.

"Вы просто привыкли ей пользоваться в kde". Так вот, в KDE это одна и та же строка, и файлы в текущем каталоге мы ищем "просто набрав первые символы и нажимал enter". А если нам надо сходить ниже/выше/от_хома/от_корня, делаем в той же строке.

И эта строка -- дефолтное поле ввода в диалоге, в ней курсорчик мыргает, приглашая поискать файл.

Понятно?

> И эта строка -- дефолтное поле ввода в диалоге, в ней курсорчик мыргает, приглашая поискать файл.

Можно скриншот, чтобы мне понять о чем именно ты говоришь?

> Есть некая теория, что строка с именем файла - слишком низкоуровнево и пугающе ;)

По большому счету - согласен. Но, увы, пока в компе не притаился где-то внутрях AI, чел должен знать про файлы, как транспортный уровень информации. Это неизбежность.

>> И эта строка -- дефолтное поле ввода в диалоге, в ней курсорчик мыргает, приглашая поискать файл.

> Можно скриншот, чтобы мне понять о чем именно ты говоришь?

Ради бога: http://img363.imageshack.us/my.php?image=kateopenfile4zl.png

> Благо есть smeg. Прикрученный со стороны - и надо знать что он есть.

во всех дистрибутивах он идет по умолчанию, если ты собираешь гном сам то ССЗБ

> Писалка CD-DVD. Как называлась - не помню. Но гномеры решили что писалка нормальная, удобная и функциональная - им не нужна. И сделали убогое чудовище nautilus-cd-burner.

а в кде вообще писалки нет

к3б не считаем, иначе получится что gnomebaker это стандартная гномовская писалка

> К этому добавляем приятную темку - благо их море, чтобы избавиться от совершенно непотребного дефолтного лука, напоминающего Windows 3.1.

чем тебя clearlooks не устроил?? может еще вспомним keramik в кде 3.1? вот где был ужос

> Вот уже вполне достойный набор корпоративного офисного дестопа - все что нужно и минимум лишнего.

а вот мне это и нужно

мне нужна рабочая среда без "встроенных" приложений, все равно софт я использую другой

тем более все эти епифани, эволюшены и тд легко из гнома убираются, с кде подобное провернуть не пролучится

> жуткий серый интерфейс с расплывчатыми шрифтами в режиме мега-антиалиасинга "мечта офтальмолога", неработающую CD писалку и туповатую епифаню.

слив засчитан

ты гном последний раз видел года три назад наверное

> Всё, нашёл.

ну слава богу

> Как я понял, в Ubuntu тоже BYTECODE_INTERPRETER закомменчен?

нет, в убунте фритайп собран с BCI

>>А попробуйте певесить переключение раскладок на Ctrl-Shift и потом использовать комбинации Ctrl-Shift-<что-нибудь>

>Кстати, реально бесит....

Мне из-за этого на Alt-Shift пришлось переучиваться. Т.к. постоянно при редактировании приходится использоваться всякие Ctrl-Shift-Home, Ctrl-Shift-PgUp и т.п.

> тем более все эти епифани, эволюшены и тд легко из гнома убираются, с кде подобное провернуть не пролучится

Что именно не получается убрать из KDE? Конкверор?

> Можно скриншот, чтобы мне понять о чем именно ты говоришь?

http://img228.imageshack.us/my.php?image=gen78tm.png

Поле ввода Location: видишь? Оно дефолтное сразу после открытия диалога, туда можно сразу печатать, будет производиться автодополнение одним из пяти способов (настраивается каким). Таким образом я могу быстро найти файл:

http://img227.imageshack.us/my.php?image=gen84mr.png

Или перейти куда мне надо:

http://img226.imageshack.us/my.php?image=gen90ze.png

Или сразу ввести путь до документа, при этом <Enter> откроет документ, а не предложит мне "еще повыбирать", как в гноме:

http://img216.imageshack.us/my.php?image=gen105et.png

> Что именно не получается убрать из KDE? Конкверор?

и его тоже, а так же noatun, kate, kedit, kmail, etc

я использую свои любимые редакторы, браузеры и мейлеры - anjuta, firefox и thunderbird

apt-get remove blah blah blah

Затем в центре управления (его оставим?:) указать предпочитаемые приложения.

>а в кде вообще писалки нет

И слава б-гу. Лучше никакой, чем такая - соответсвенно появляется стимул писать. А наличие этого недопродукта основательно затормозила появление Gnomebaker.

>во всех дистрибутивах он идет по умолчанию

В генту не идет. Надо сказать emerge smeg - а об этом знать еще нужно. А когда говоришь emerge gnome - получаешь дефолтный шит.

>чем тебя clearlooks не устроил??

Беееее дайте мне тазик :((( А в сочетании со шрифтами - потрясающе подобранными и отрисованными - рвет неукротимо. Но благо это лечится - тут меня набор тем гнома порадовал разнообразием больше чем в кде. Но сам по себе выбор дефолтной темы много говорит о высокохудожественном вкусе создателей.

>ты гном последний раз видел года три назад наверное

Ну если 2.13.2 был три года назад то конечно.

>> Что именно не получается убрать из KDE? Конкверор?

>и его тоже, а так же noatun, kate, kedit, kmail, etc

Конкверор - лучший на сегодня опенсорсный веб-броузер. Ибо наиболее совместим со стандартом де-факто коим сейчас является интернет эксплорер от дядюшки билли. С мозилловыми клонами сплошь и рядом натыкаешься на сайты, отказывающиеся работать вообще - менюшки не открываются, ссылки не ходят. То, что мозилловцы считают что стандартные как раз они, а не эксплорер - это уже их трудности, 99% создателей сайтов чихали и на мозиллу и на www консорциум и во всю пользуются специфичными для ослика примочками. Правда есть еще опера - но она совсем не опенсорс :(

> И слава б-гу. Лучше никакой, чем такая - соответсвенно появляется стимул писать.

это как встроенные в венды писалка, она нужна только чтобы быстренько записать пару файлов на болванку

на большее она и не претендует

> В генту не идет.

проблема гентушников

> Беееее дайте мне тазик :(((

без комментариев

> Ну если 2.13.2 был три года назад то конечно.

это нестабильный релиз, нашел о чем судить

> apt-get remove blah blah blah

когда пробовал в последний раз урезать кде, мне это снесло кучу кдеешных пакетов, включая разные -addons и метапакеты

> Конкверор - лучший на сегодня опенсорсный веб-броузер.

хорошо пошутил, к нему только адблок недавно прикрутили, хоть пользоваться можно

> С мозилловыми клонами сплошь и рядом натыкаешься на сайты, отказывающиеся работать вообще - менюшки не открываются, ссылки не ходят.

я не посещаю вебчаты "страсти в песочнице"

все нормальные сайты соответствуют w3c

> а меня колбасит от меню кде, настоящая помойка

Поставь KDE 3.5 что ли! Там пунктов меню сделали по минимуму. :)

> Поставь KDE 3.5 что ли! Там пунктов меню сделали по минимуму. :)

я лучше 4.0 подожду ;)

<Вообще, это очевидный компромисс.>

Нет, как это ни печально, это плохой дизайн. Строка ввода адреса, появляющаяся после начала набора букв это как раз удачное решение, позволяющее и скрыть строку поиска от тех, кому она реально не нужна, и пользоваться ею тем, кому она нужна. Но при двух условиях, что бы она была полнофункциональная в смысле автодополнения и проч, и что бы о ее существовании можно было узнать без телепатии. Отсутствие кнопки помощи на окне, которое по своему поведению сильно отличается от привычного(может и неудачного), невозможно объяснить никак иначе, кроме как плохим дизайном, и высокомерным пренебрежением к всем остальным, кроме страно выбранной целевой аудитории.

Это просто обывателький расизм к потребностям тех, кто виноват в большей опытности.

Если бы было объявленно заранее, мы эксперементируем с этим диалогом открытия файла, ищем удачное воплощени, нисмотря на стабильность версии гнома, я думаю все отнесли бы с пониманием, но трудно рассчитывать на симпатии людей, при таком пренебрежении к ним.