KDE4 приближается

> 1. Да, для библиотек GPL - гадость

а. Считай, что Qt -- платформа, а не просто "библиотека".

б. И не расстраивай красноглазых. ;) Они очень не любят лицензии, которые не инфорсят "освобождение" кода от поработителей.

> 2. Это направление выхода

Нет. ИМХО, общие гайдлайнз необходимы. А не жесткие рамки. Хотя, "шаг влево, шаг вправо..." -- тоже выход. Но, блин, из него _пахнет_ дурно...

> 3. Да, хотя бы так.

Ну, за неимением... Или "на безрыбье и сам раком...".

> GPL такого не даст.

LGPL

> BSD - нет стимула у разработчиков либы.

Стимулы бывают разными. Кстати, у Qt есть все шансы стать BSD, для этого надо совсем чуть-чуть -- сумасшествий Троллей и их отказ продолжать GPL версию.

>> GPL такого не даст.

> LGPL

А где $тимул для разработчиков либы ? :)

1. Проблема в том, что некий проект вполне может начинаться как опенсорцевый, типа proof of concept, marketing research etc - и потом только, когда разработчики поймут, что за это можно брать деньги - код закрывается (примерно так было с wine/cedega/crossoffice). Так вот, насколько я понял из объяснений, этот номер с qt не пройдет - им нельзя заплатить за лицензию только в момент закрытия кода

2. Проблемы троллей меня колышат мало. Гном умудряется стричь бабло на разработку, оставаясь LGPL

3. Вот только не надо на ЛОР рассказывать о том, что у платных фреймворков поддержка лучше по определению, ладно?;)

Из чего следует, что у разработчиков под BSD/LGPL/Apache нет стимулов? Соотв. проекты совершенно впали в стагнацию, и только GPLные проекты рвутся вперед и бьют копытом?

Если вы заметили, qt гномовцам вообще спать спокойно не даёт. :) Раньше они кричали, что она не свободная в смысле гпл, теперь они кричат, что она недостаточно коммерческая. Если бы тролли выпустили её под всеми лицензиями сразу, то они бы начали вопить, что у неё тёмное прошлое. :) Ну и, конечно, непрекращающиеся рыдания про то, как это плохо - С++, всё должно быть на С, лучше на ассемблере, а ещё лучше на моно. :) Фанатики, что с них взять. :)

> Гном умудряется стричь бабло на разработку, оставаясь LGPL

Мда. Правда то, что получается, нельзя назвать эффективным вложением денег. Так, подачкой. :)

> Вот только не надо на ЛОР рассказывать о том, что у платных фреймворков поддержка лучше по определению, ладно?;)

Почему нет? Сравни сложность проектов на Qt и Gtk. :)

> Из чего следует, что у разработчиков под BSD/LGPL/Apache нет стимулов? Соотв. проекты совершенно впали в стагнацию, и только GPLные проекты рвутся вперед и бьют копытом?

Ну в целом так и есть. :)

В KDE наконец-то будут нормальные иконки - ура!

Может быть, я его даже и поставлю "на посмотреть" =)

> Почему нет? Сравни сложность проектов на Qt и Gtk. :)

И чем Мозилла и Опенофис недостаточно сложные проекты? При том что изначально их делают на GTK, потом перетаскивают на Qt? Или я что-то не то сравниваю? Да и вообще - причем тут тулкиты? Мысль о том, что поддержка софта от конкретной компании принципиально, по определению, лучше поддержки "от коммюнити" - миф. Причем уже давно развенчанный многочисленными опенсорцевыми проектами начиная с Апача...

> Ну в целом так и есть. :)

Вызывающе неверная;)

В кде уже давно нормальные иконки на любой вкус, www.kde-look.org к вашим услугам. :) Благо, их там не раз, два, и обчёлся, как для гнома. Не любящим цветастое настойчиво рекомендую эти: http://www.kde-look.org/content/show.php?content=6153

> Так вот, насколько я понял из объяснений, этот номер с qt не пройдет - им нельзя заплатить за лицензию только в момент закрытия кода

С чего бы это ? Кто так объяснил ? Я, как рзаработчик софта, имею полное право в любой момент изменить на него лицензию. Буду я это делать или нет заранее сказать невозможно, а законы обратной силы не имеют. Механизм лицензирования - фактически часть законодательной базы. Следовательно, условия другой лицензии тролей могут начинать действовать только начиная с того момента, когда я принял решение изменить лицензию своего продукта, построенного на базе Qt.

Или ты считаешь, что они имеют право запретить мне изменять лицензию на свой софт или требовать оплату за десяток предыдущих открытых версий ? Может быть я, как автор и владелец кода, могу изменить лицензию на уже выпущенный в свет софт ? :)

> 2. Проблемы троллей меня колышат мало.

Думаешь, твои проблемы, не связаные с качеством их продукции, их колышат ? Может быть даже должны колышить ? Наивный :)

> 3. Вот только не надо на ЛОР рассказывать о том, что у платных фреймворков поддержка лучше по определению, ладно?;)

А у кого она лучше ? У бесплатных ? Я могу привести массу интересных примеров, когда народ либо не может, либо ему лениво/неохота что-нибудь поддерживать. В то же время я сам обращался в службу поддержки разного ПО и получал оперативную помощь. Причем, даже часа в 3 ночи - с касперскими общался, когда новый вирь пришел, а ни у кого в базах его еще не было (проверялись еще NAV и clamav). Через пол-часа после отправки им виря мне прислали обновление к базе.

В случае намека на MS стоит отметить, что альтернативы, вобщем-то, нет. Да и то, они свой продукт поддерживают, стараются. Хотя могли бы и забить - в ближайшую пятилетку всё равно положение дел на рынке ОС существенно не изменится.

PS. Только давайте не будем хотя бы себе рассказывать сказок, что Linux - реальная и полная альтернатива win для пользователя, а не админа.

> Из чего следует, что у разработчиков под BSD/LGPL/Apache нет стимулов? Соотв. проекты совершенно впали в стагнацию, и только GPLные проекты рвутся вперед и бьют копытом?

У GPL тоже нет тех же стимулов. Единственный стимул, общий для всех и безотносительный к сфере и целям разработки - интерес разработчиков. Плюс, некоторое количество людей (мизер по сравнению с общим количеством разработчиков) получают зряплату разрабатывая открытый софт. Собственно, и всё.

> И чем Мозилла и Опенофис недостаточно сложные проекты?

OO изначально вырос из Java старофиса. Там от GTK только междумордие было. Если бы этот проект писался с нуля, то ему было бы еще очень далеко до теперешнего его состояния. Мозилла жутко толстая и прожорливая. Ей в противовес прекрасно становится опера (ну и konqueror можно приплести, движок которого используется в Safari из OSX). Может она и не имеет плугинов, но куда быстрее, чем мозилла.

Просили произвести сравнение проектов на Qt и Gtk по уровню сложности. Я привел довольно сложные проекты на Gtk - чтобы показать - приложения на Gtk как минимум не менее масштабны, чем приложения на Qt. Или есть контр-пример (приложение на Qt, более крупное, чем самые массивные из известных Gtk приложений)? Заметьте - мастшаб и качество вещи разные, т.е. вопрос о том, лучше мозила или опера - не сюда.

ЗЫ Старофис не был на жабе, во всяком случае, версия 5.2 (хотя использовал ее для некоторых вещей). И разговор "если бы" давайте оставим историческим спекулянтам.

> С чего бы это ? Кто так объяснил?

http://www.trolltech.com/developer/faqs/index.html?catid=1953&id=182

Any software developed with Qt without a commercial license agreement must be released as Open Source software.

Это сказал сам Троллтех.

> Я могу привести массу интересных примеров, когда народ либо не может, либо ему лениво/неохота что-нибудь поддерживать.

Вы спорите не с тем утверждением. Есть примеры плохой и хорошей поддержки у коммерческого софта. Есть примеры плохой и хорошей поддержки у открытого софта "от коммюнити". Вы будете утверждать, что у свободного софта поддержка всегда хуже только потому, что он свободный (а у коммерческого, соответственно, всегда лучше, потому что он коммерческий)?

> Единственный стимул, общий для всех и безотносительный к сфере и целям разработки - интерес разработчиков. Плюс, некоторое количество людей (мизер по сравнению с общим количеством разработчиков) получают зряплату разрабатывая открытый софт. Собственно, и всё

Согласен. Поэтому считать, что у разработчиков GPL софта стимулов больше или меньше, чем у разработчиков софта под BSD/LGPL/Apache/... - нельзя.

> Any software developed with Qt without a commercial license agreement must be released as Open Source software.

И как это объясняет фразу: "им нельзя заплатить за лицензию только в момент закрытия кода" ? Здесь говорится, что если вы пользуете открытую либу, то будьте добры делайте свои проекты тоже открытыми. Ни больше и не меньше. Это своеобразный аналог GPL: пользуешь GPL-код в программе (или её части) - открывай программу (часть программы) под GPL. Соответственно, если вы хотите закрыть код, то будьте добры купить лицензию.

> Вы будете утверждать, что у свободного софта поддержка всегда хуже только потому, что он свободный (а у коммерческого, соответственно, всегда лучше, потому что он коммерческий)?

Не всегда, но в большинстве случаев.

Да за примерами далеко ходить не надо. Возьмем то же ядро. Сколько лет народ уже "бьется" за стандартизированный ABI/API дров ? Я не против хотя бы в пределах второй цифры версии. И что ? И ничего. Хотя казалось бы, кому от этого было бы хуже ? Сразу появится масса дровишек, которых сейчас просто не существует в природе, или они не до конца реализовывают возможности железа, или работают некорректно. Исчез бы гемор с пересборкой дров при очередном багфиксе (причем, в последнее время тенденция - пересборка нереальна из-за отсутствия той или иной переменной в структуре, изменении какого-нибудь интерфейса, изменения количества параметров функций и т.д.). В конце концов, это релиз хорошо спроектированной архитектуры или вечная альфа/бета неизвестно еще чего ?

Согласись, если у заказчика будет зависать сервер на старом ядре, а на новом не будут собираться дрова, скажем, для рэйда, то его не устроит ответ, типа: "Ну вы подождите немного - скоро дровописатели поправят код для стыковки с новым ядром".

> Согласен. Поэтому считать, что у разработчиков GPL софта стимулов больше или меньше, чем у разработчиков софта под BSD/LGPL/Apache/... - нельзя.

А я так и не считаю. Я считаю, что у них меньше стимулов, чем у коммерческих разработчиков. Естественно, получающие зряплату приравниваются к коммерческим разработчикам - у них присутствует тот же стимул :)

> И как это объясняет фразу: "им нельзя заплатить за лицензию только в момент закрытия кода" ?

Почитайте полный текст ответа. Нельзя начинать разрабатывать продукт как опенсорцевый, затем закрыть, купив лицензию.

> Соответственно, если вы хотите закрыть код, то будьте добры купить лицензию

Это понятно. Неприятно, что разработчик должен решить, будет код открытым или закрытым - в самом начале разработки. Передумать ему фирма троллтех запрещает.

> Не всегда, но в большинстве случаев. Да за примерами далеко ходить не надо

Примеров хватает со всех сторон, я уже сказал. У Вас есть _статистика_ того, в каком мире поддержка лучше? Чтобы говорить "в большинстве случаев", надо приводить какие-то количественные оценки. Впрочем, мне достаточно "не всегда". Раз "не всегда" - значит, делать глубокомысленные выводы о том, что поддержка Qt лучше _только_ потому что его осуществляет контора, а не коммюнити - нельзя.

> Я считаю, что у них меньше стимулов, чем у коммерческих разработчиков.

Вопрос был не об этом. Вопрос был о сравнении мотивировки у разработчиков под GPL - и другие OSS лицензии. Вопрос о мотивировке "коммерсантов" не поднимался вообще. Кстати, пункт про зарплату - вообще ортогонален. Ее получают разработчики, пишущие код под всеми лицензиями;)

> И как это объясняет фразу: "им нельзя заплатить за лицензию только в
> момент закрытия кода" ?

Это уже обсуждалось. Почитайте повнимательней FAQ по лицензированию на
сайте Trolltech. Единственное, что вы можете сделать - забить на их
ограничения. Но тогда будьте готовы к разборкам с троллями в суде - а
кому такое счастье надо?

> Да за примерами далеко ходить не надо. Возьмем то же ядро. Сколько
> лет народ уже "бьется" за стандартизированный ABI/API дров ? Я не
> против хотя бы в пределах второй цифры версии. И что ? И ничего.

Хоть я и сам не сторонник такого подхода, однако же будьте справедливы
- Линус вполне определенно сказал, что это не делается не потому, что
разработчики не знают как, а потому что это design decision.

> 3. А что, C++ - некошерно? Будем писать имена функций
> gtk_tree_item_delete_pixmap_my_cool_function_ext() ?

На самом деле, в свое время я понял претензии svu к использованию
плюсов в библиотеках такого уровня, когда ближе посмотрел на Qt/KDE
биндинги для Python и Ruby.

> В кде уже давно нормальные иконки на любой вкус, www.kde-look.org
> [http://www.kde-look.org] к вашим услугам. :) Благо, их там не раз,
> два, и обчёлся, как для гнома.

Нормальных по моим меркам - не было и нет. Одно стекло с пластмассой,
или же уклон в детство либо в кубизм. Для гнома из номальных есть как
минимум дефолтная тема и иконки из Bluecurve.

То, что в гноме идёт по дефлоту, похоже на творчество одноглазого однорукого художника с двумя пальцами и на последней стадии издыхания от паркинсона. В общем, настолько убого, что аж слёзы на глаза наворачиваются. К тому же, вечная проблема гнома - иконок очень мало, их элементарно не хватает для приложений, выходящих за дефлотную поставку, приходится тащить левые, так что выглядит это потом как лоскутное одеяло. Единственная найденная мною действительно полноценная и сравнимая по кол-ву иконок тема для гнома была портанута с иконсета для кде. В общем, не с гномом про иконки рассуждать.

>А что не нравиться? У гнома тоже есть соответствующий проект (недавно в новостях было)

А при чем тут Гном?

>>Для гнома из номальных есть как минимум дефолтная тема и иконки из Bluecurve.<<

Извини, но отсутствие у тебя элементарных зачатков вкуса очень заметно... Дефолтная тема иконок в Гноме - это яркий образец бездарности дизайнера (если ЭТО можно вообще дизайном назвать). Впрочем, ты же написал - "по моим меркам". :) Под КДЕ есть как минимум 4 хороших, стильных набора иконок. Под Гном - ни одного, по моим меркам.

И вообще, int19h, почему ты, гномист заядлый, постоянно лезешь в темы о КДЕ, чтобы там в очередной раз высказаться, какое гавно этот КДЕ и как прекрасен гном (у гномовцев это вообще - пунктик, они как поклонники генту - ну не могут жить спокойно, не доказывая, что предмет их обожания - луччий в мире)? У тебя что, чешется? Или комплекс замучал? Ведь всем (даже тебе) здесь ясно, что гном значительно уступает кде в удобстве, дизайне и скорости работы, так не надоело еще комплексовать? Переходи на кде, да и дело с концом! И больше тебе не надо будет доказывать всем и вся, что гном на самом деле очень хороший - ты просто будешь пользоваться самым продвинутым и качественным ДЕ - а именно - КДЕ. И радоваться.

> Это уже обсуждалось. Почитайте повнимательней FAQ по лицензированию на сайте Trolltech. Единственное, что вы можете сделать - забить на их ограничения. Но тогда будьте готовы к разборкам с троллями в суде - а кому такое счастье надо?

а что мешает отделить кишки(LGPL или что угодно) от интерфейса(Qt/GPL) ? qt оч. даже дружественен такой парадигме

> когда ближе посмотрел на Qt/KDE биндинги для Python и Ruby.

а что там не так ? pyQt по крайней мере вызывает только положительные эмоции

> Для гнома из номальных есть как минимум дефолтная тема и иконки из Bluecurve.

дефолтная тема гнома у большинства нефрикантуных людей вызывает сочувствие к дизайнерам (игрушки к потолку ? мелкие доходы ?) и презрение к гному. Блюкурв просто _низкокачественные_ иконки(да и вся тема в целом).

>"Я просто хочу тебе помочь" (с) ;)

лекарь исцели себя сам (с)

я на гноме, до кде, года 2.5 работал, так что "не надо нас агитировать, мы сами кого хочешь сагитируем" (с)

>Невозможно убить тот аргумент, что Qt нельзя бесплатно использовать в закрытом коде.

и это хорошо. халявщиков в биореактор. нет, хуже (перефразируя вас же), заставить на gtk+ программировать

>а нафига оно сдалось ? чтобы проц больше грелся распарсивая svg ?

прогресс. (да, и ищем нормальную работу и выбрасываем старые пни-120 и прочую рухлядь на помойку)

>Для создания безусловно svg удобно

для рисования на лцд. да и при смене режима на элт, как, все заново перегенерировать? а текущая схема - n фиксированных размеров - это просто костыль

>Вот только не надо на ЛОР рассказывать о том, что у платных фреймворков поддержка

документация у qt точно находится в намного лучшем состоянии

> а что там не так ? pyQt по крайней мере вызывает только положительные
> эмоции

Если конкретно - работа со слотами:

QObject.connect(
listView,
SIGNAL("textChanged(QListViewItem*, const QPoint&, int)"),
self.listView_textChanged)

Вы считаете, что необходимость указания C++-сигнатуры в SIGNAL()
- это типа нормальный подход для питона? И в биндингах для Ruby те же
грабли.

Да, а вот кстати - для Qt4 оно будет? А то что-то я помню слухи, что на
PyQt уже забили сами авторы...

>В KDE наконец-то будут нормальные иконки - ура!

>Может быть, я его даже и поставлю "на посмотреть"

два противоречивых утверждения. пастернака оно осуждает панимаишь :)

> Извини, но отсутствие у тебя элементарных зачатков вкуса очень
> заметно... Дефолтная тема иконок в Гноме - это яркий образец
> бездарности дизайнера (если ЭТО можно вообще дизайном назвать).

Мне, честно, сильно пофиг, что там кто думает. Кстати, идеальная тема
иконок для меня - это вообще дефолтная в W2K. Потому что я не люблю
весь этот выпендреж с иконками "как настоящие", полупрозрачные, с
бликами, отражениями, тенями etc. Они должны быть простыми и
выделяющимися - все. Дефолтные гномовые этому соответствуют, и не
отвлекают.

> И вообще, int19h, почему ты, гномист заядлый, постоянно лезешь в темы
> о КДЕ, чтобы там в очередной раз высказаться, какое гавно этот КДЕ и
> как прекрасен гном (у гномовцев это вообще - пунктик, они как
> поклонники генту - ну не могут жить спокойно, не доказывая, что
> предмет их обожания - луччий в мире)?

Гы, меня в гномеры записали - однако! =)

С чего бы? У меня по жизни стоит Xfce. К Gnome у меня отношение в целом
такое же, как и к KDE - оно работает, но к нему масса претензий.
Поверь, я жил довольно долго и на том, и на другом (впрочем, на KDE
дольше - месяца два непрерывно), так что сужу не со стороны.

На KDE, кстати, я здесь не наезжал, просто отметил, что его внешний вид
на мой вкус пока оставляет желать лучшего, и порадовался, что это
исправляется - и что тебе не так?

> комплекс замучал? Ведь всем (даже тебе) здесь ясно, что гном
> значительно уступает кде в удобстве, дизайне и скорости работы, так
> не надоело еще комплексовать? Переходи на кде, да и дело с концом! И
> больше тебе не надо будет доказывать всем и вся, что гном на самом
> деле очень хороший - ты просто будешь пользоваться самым продвинутым
> и качественным ДЕ - а именно - КДЕ. И радоваться.

По-моему, комплекс доказывания чьей-то там крутизны здесь таки не у
меня...

> Поэтому считать, что у разработчиков GPL софта стимулов больше или меньше, чем у разработчиков софта под BSD/LGPL/Apache/... - нельзя

стимулов у разработчика желающего сделать вклад в работу комьюнити и желающего чтобы потом его код не тырили "безвозмездно" (хотя бы в виде кода) выбрать GPL конечно же намного больше.

халявщиков на метан.

а про фирмочки которые возьмут большой кусок кода, прилепят минимум (вспоминаем cherryos) и трындящие что де они провели большю работу и не могут поделиться кодом - лучше рассказывайте на su.fantasy (или как там его, запамятовал :)

> документация у qt точно находится в намного лучшем состоянии

Скажем так, как человек, не читавший документацию по куте, и находящийся не в страшном восторге от доков по гномовским либам - спорить не буду. Только не надо мне объяснять, что это происходит _только_ потому, что кутя поддерживается троллтехом, а гном - коммюнити (именно это пытался мне объяснить Skull, как я понимаю). Тем более что реально (в смысле - финансово и идеологически) гном поддерживается другими корпорациями, со значительно более громкими именами.

> два противоречивых утверждения. пастернака оно осуждает панимаишь :)

Дык, я KDE ставил посмотреть каждый раз, когда вторая циферка номера
версии обновлялась, начиная с 3.1 =) Причем именно что посмотреть -
рано или поздно сегфолты и прочие багоглюки доставали, и сносил.

Теперь вот решил 3.5 не трогать, а дождаться четверки.

> Скажем так, как человек, не читавший документацию по куте, и
> находящийся не в страшном восторге от доков по гномовским либам -
> спорить не буду.

Могу только подтвердить информацию - действительно, у Qt по сравнению с
Gtk очень полные и грамотные доки. Рекомендую в чисто познавательных
целях зайти и потыкаться, почитать описания пары классов etc:

http://doc.trolltech.com/4.0/index.html

> стимулов у разработчика желающего сделать вклад в работу комьюнити

Этот вклад делают и те, и другие.

> желающего чтобы потом его код не тырили "безвозмездно"

А какая разница? Жадность? Кстати, то, что GPLный код продается и покупается в виде дистрибутивов - Вас не очень напрягает (и авторы не получают за это деньги)?

> а про фирмочки которые возьмут большой кусок кода, прилепят минимум (вспоминаем cherryos) и трындящие что

Маркетинг - вообще отдельная вещь. А черриос виновата не тем, что использовала что-то, а тем, что делала это с нарушением лицензии.

>>Гы, меня в гномеры записали - однако! =) С чего бы? У меня по жизни стоит Xfce.<<

О'кей! Заядлый ГТК2ашник :) Пожизни xFce у тебя стоять не могет, потому как он не так уж и давно появился (ну не 4 годика же тебе ;) ), а учитывая, в какого он монстра постепенно превращается, ждет его, боюсь, та же кривая дорожка, что и Гном - он уже слишком здоровый, чтобы называться "легким", но при этом далеко не столь функционален, как нормальный DE.

С чего ты решил, что к нормальным Icon-themes я отношу только расфуфыренный Aqua или пёстренький ForKids? Монхром - одна из вообще самых интересных тем, что я видел и она - именно КДЕшная. Строгая, лаконичная, в то же время - наглядная и легко состыкующаяся с ЛЮБЫМИ оформлениями и стилями. Под гномом (а значит, и под xFce) ничего даже близко похожего по качеству нет. То, что есть в xFce, настолько уныло и примитивно, а главное - настолько ни к чему из десктоп-окружения не подходит (какое оформление не выбирай), что хушь плачь :( Впрочем, не буду - все равно спор о том, что красиво, а что нет - бесконечен... :)

Нормальные иконки есть, просто вкусы у всех разные... Хотя вот недавно вынужден был поюзать гном и единственное что мне там понравилось - это иконки. Причем больше понравились цветовой гаммой - менее яркая, менее отвлекающая от работы...