> я уверен ини скоро появятся, а МС эту идею ещё нахально и запатентует

Не надо быть увереным, надо знать =) микрософтовцы уже давно говорят,
что layout'ы будут в 2.0, а потом и в XAML.

С другой стороны, в юнихах все равно использовать Gtk#, а там с этим по
жизни все в порядке...

А вот ADO.NET - штука местами недоделанная. Как на нем в общем случае
организовать backend-независимую работу с разными СУБД, не городя
поверх имеющихся классов еще один враппер, я не знаю. И ведь вроде бы
объявлены все интерфейсы, ими даже можно пользоваться... но вот
например, имея IDbConnection, создать соответствующий IDataAdapter -
нельзя. Почему? Или вот, нет универсального способа выцепить последний
вставленный rowid - а ведь это практически необходимая вещь! Потом,
зачем было объявлять интерфейс IDataRow, если тот же DataSet все равно
работает только с объектами DataRow (и производными)? Ну и т.д.,
зачатки правильного дизайна имеются, но в цельную логичную схему это не
выстраивается.

Set'ов нет, а нафик они нужны, если они реализуются за 5 мин через хэш-таблицы?

>Вся история развития компьютеров идет по пути все большей >виртуализации. Первым значительным шагом стало создание операционных >систем (ОС в некотором смысле тоже является виртуальной машиной), >следующий этап - Java. Т.ч. не стоит недооценивать значение этой >технологии. 

Первый этап был lisp-машины. А потом история как это бывает повернула вспять, чтобы через несколько лет вернуться к тому же самому.

С Gtk# совсем не все в порядке, его перелопачивать придется под xaml
http://myxaml.com/marcclifton/archive/2004/08/15/433.aspx

>Не надо быть увереным, надо знать =) микрософтовцы уже давно говорят, что layout'ы будут в 2.0, а потом и в XAML.

У меня бета 2.0 есть - layout'ы там есть. И generic'и есть и коллекции вполне.

>А вот ADO.NET - штука местами недоделанная.

Конечно есть куча недоделок - а где их нет? Вспомним жабу? Например до версии 1.2 ( или 1.3 ? непомню точно ) там кроме вектора вообще коллекций небыло, а ведь к тому времяни жабе уже ~5 лет было, а сколько сейчас .net-у ? Вот тото же. Посмотрите на жабские generic-и - ляпня! (Кто незнает "крутости" жабских generic-ов прошу не беспокоится) Вторая версия нета будет великолепной - хотя тоже не без ляпов (судя по бете - хотя кто его знает может устранят).

> Set'ов нет, а нафик они нужны, если они реализуются за 5 мин через
> хэш-таблицы?

Дело не в реализации, а в отсутствии концепта как такового. Я знаю, что
можно реализовать set как хэш без ключей (в случае C#, например, пихать
в него null'ы) - но это хак, концептуально ничем не отличающийся от
реализации массивов через хэши. А хаки - это плохо.

> А вот например аналога Set - нет. И нет TreeSet/ TreeMap (которые иногда бывают нужны).

По-моему, необходимость в Set не столь очевидна. Конечно, это - красивая абстракция математического понятия множества. Но на деле это может обернуться лишними накладными расходами, поскольку уже на уровне алгоритма бывает известна истинная природа коллекции. Может быть, разработчики просто не хотели провоцировать людей на создание неэффективного кода... :)

Что касается v2.0, то она доступна уже сейчас в стадии бета.

А где используется object[] вместо IList или ICollection?

> С Gtk# совсем не все в порядке, его перелопачивать придется под xaml

А кому он нужен, этот XAML? Пусть ребята лучше XUL портанут =)

Что касается статьи по ссылке - с ней все понятно уже хотя бы по этой
фразе:

"And frankly, I think it's bad form to not support a parameterless
constructor."

Что такое OOD, автор явно не знает.

> Конечно есть куча недоделок - а где их нет? Вспомним жабу?

Не надо вспоминать про этот кошмар...

> Посмотрите на жабские generic-и - ляпня! (Кто незнает "крутости"
> жабских generic-ов прошу не беспокоится)

Об этом я тоже упоминал.

> Вторая версия нета будет великолепной - хотя тоже не без ляпов (судя
> по бете - хотя кто его знает может устранят).

Это все замечательно - но _когда она будет_. Пока ее нет, а есть только
беты и тесты (в том числе и в Mono). А пока у нас есть только 1.1,
которая от жабы 1.4 недалеко ушла.

>Я бы очень хотел услышать слово того, кто применяет жабу в больших серьезных проектах! вас она устраивает или нет?!

Устраивает все, кроме неуправляемой сборки мусора.

> А где используется object[] вместо IList или ICollection?

Много где. Я сейчас не в винде, так что лень искать. Но поищи в Array,
ArrayList, где-то в reflection, в DataSet/DataTable... много там
всякого.

Как-то еще не попадалось мне на глаза...

Пожалуй, единственное, что сейчас несколько смущает в этой библиотеке, так это несколько странный метод "ICollection.CopyTo (Array array, int index)". А остальное, вроде бы, пока устраивает :)

re-inventing the wheel

> Первый этап был lisp-машины. А потом история как это бывает повернула
> вспять, чтобы через несколько лет вернуться к тому же самому.

Шесть баллов из пяти, дорогой anonymous!

А Sun идет по пути m$ и ИнтёлЪ: берет какую-то фичу, которой лет --
уж памяти нет, присобачивает к своему поделию и заявляет об оном
поделии, как о последнем слове техники...

Мсье ламер, нельзя запатентовать то, что уже опубликовано (даже если оно ТОБОЙ ЖЕ и опубликовано!).

> А Sun идет по пути m$ и ИнтёлЪ: берет какую-то фичу, которой лет --
> уж памяти нет, присобачивает к своему поделию и заявляет об оном
> поделии, как о последнем слове техники...

Мне казалось, нынче так практически все крупные конторы делают. Мода
такая...

>короче начал писать на Жабе, и вполне доволен... Мне очень нравится. >Хорошо и стпройно все организовано.Кто программирует на С#, есть смысл >ее осваивать? меня пугает то что это только под вин.... а у меня дома >линух.

>Я бы очень хотел услышать слово того, кто применяет жабу в больших >серьезных проектах! вас она устраивает или нет?!

JAVA лучше всего зарекомендовала себя как раз на больших проектах и для разработки приложений масштаба предприятия. Порталы большинства больших фирм написаны на JAVA. HP, SONY, ORACLE, SUN, ADOBE, IBM и т.д.

Касательно C# на linux(читай mono), то на нем ENTERPRISE приложения писать будет крайне затруднительно. А GUI лучше писать на JAVA или на том же QT. Смысл в существовании mono я вижу такой – NOVEL хочет, что бы на их linux бегал софт от MS. ;-) Сам MS этого не хочет, отсюда выпалы в адрес моно.

Что касается личного опыта, - я участвую в разработке Workflow системы.

> Касательно C# на linux(читай mono), то на нем ENTERPRISE приложения
> писать будет крайне затруднительно

Эээ... почему?

> А GUI лучше писать на JAVA или на том же QT.

Опять же, обоснуй.

> Смысл в существовании mono я вижу такой: NOVEL хочет, что бы на
> их linux бегал софт от MS. ;-)

Вообще-то, пока под Mono практически никакого гуевого .NET-софта не
бегает. Зато новелл вовсю пишет свой новый софт под Mono/Gtk#

> Сам MS этого не хочет, отсюда выпады в адрес моно.

Это например какие?

Вопросы не ко мне, но я попробую ответить =)

>> Касательно C# на linux(читай mono), то на нем ENTERPRISE приложения >> писать будет крайне затруднительно

>Эээ... почему?

Mono-1.1.5 - пофиксено 293 багов ... По-моему, этого пока хватить. Простое ещё можно писать, но написание ENTERPRISE приложений выльется в обход этих и многих ещё не обнаруженных багов.

>> А GUI лучше писать на JAVA или на том же QT.

>Опять же, обоснуй.

Не теоритическая кросплатформенность. Писали гуй приблуду на линухе, пользуют под win9x, ни каких напильников не приминялось - написали, поставили, работает. qt.

>> Смысл в существовании mono я вижу такой: NOVEL хочет, что бы на >> их linux бегал софт от MS. ;-)

>Вообще-то, пока под Mono практически никакого гуевого .NET-софта не >бегает. Зато новелл вовсю пишет свой новый софт под Mono/Gtk#

Тогда вообще зачем ? Для галочки что ли ? Или мода .NET ? Вообще к .NET у меня какое-то недоверие. Мелкософт, конечно, молодец двигает прогрес, но как-то не последовательно. у сантехников java и они её будут развивать ещё много лет. А билли закинул уже много своих технологий и скока ещё закинет.

>> Сам MS этого не хочет, отсюда выпады в адрес моно.

Выпадов я не знаю, но то что он не стримится к рабочей кросплатформенности это точно, без этого в топку

> >Эээ... почему?
>
> Mono-1.1.5 - пофиксено 293 багов ... По-моему, этого пока хватить.
> Простое ещё можно писать, но написание ENTERPRISE приложений выльется
> в обход этих и многих ещё не обнаруженных багов.

А с какого боку тут Mono? Основная платформа здесь - все равно
Microsoft .NET.

> Не теоритическая кросплатформенность.

Зачем она тебе?

> Писали гуй приблуду на линухе, пользуют под win9x

Опять же, зачем? Не проще ли сразу под W2K писать?

Кстати, Gtk# - тоже кроссплатформенная.

> Тогда вообще зачем ? Для галочки что ли ? Или мода .NET ?

Как замену низкоуровневого C для рисования гуя.

> Выпадов я не знаю, но то что он не стримится к рабочей
> кросплатформенности это точно, без этого в топку

А почему они должны стремиться? Спеки все опубликованы, нате, делайте.
Вот Мигель и делает. Никаких претензий к нему не было, больше того,
если ты почитаешь его блог, он там несколько раз упоминал о
неофициальной помощи со стороны работников MS.

> Мигель и делает. Никаких претензий к нему не было, больше того, ... упоминал о неофициальной помощи со стороны работников MS.

_пока_ .нету надо кое-кого вытеснять.

>А с какого боку тут Mono? Основная платформа здесь - все равно >Microsoft .NET.

Эээ вопрос был - > Касательно C# на linux(читай mono), то на нем ENTERPRISE приложения > писать будет крайне затруднительно

на него и ответил.

>> Не теоритическая кросплатформенность.

>Зачем она тебе? Опять же, зачем? Не проще ли сразу под W2K писать?

нету w2k ни на работе, ни дома. Да и зачем оно нужно, если можно без лишнего гемора работать в том в чём тебе удобно и полностью удовлетворять заказчика ?

>Как замену низкоуровневого C для рисования гуя.

такой монстр для такого ? а чем тогда жава не подошла ? памяти уже много, работает быстро, IDE мощные и удобные есть, да и работает везде где надо, надёжная и с полной совместимость версий (.NET, как я помню, этим страдал, если не прав поправте). В общем, плюсы .net по сравнению с давой меня не скока не впечатляют.

В общем каждому своё =).

> Эээ вопрос был -
> > Касательно C# на linux(читай mono), то на нем ENTERPRISE
> > приложения > писать будет крайне затруднительно
>
> на него и ответил.

Извиняюсью.

> нету w2k ни на работе, ни дома. Да и зачем оно нужно, если можно без
> лишнего гемора работать в том в чём тебе удобно и полностью
> удовлетворять заказчика ?

Затем, что "идеальной" кроссплатформенности не бывает. Рано или поздно
ты все равно напорешься на что-то, скорее всего глюк, чего не будет у
тебя на девелоперской машине под линем, но вылезет у заказчика под
виндой.

> такой монстр для такого ? а чем тогда жава не подошла ?

Она не Open Source.

> много, работает быстро, IDE мощные и удобные есть, да и работает
> везде где надо,

Далеко не везде, как это ни странно. На той же FreeBSD вон до сих пор
1.5 нет.

> надёжная и с полной совместимость версий (.NET, как я
> помню, этим страдал, если не прав поправте).

Не прав. .NET этим страдает не больше, чем жабка.

> В общем, плюсы .net по сравнению с давой меня не скока не впечатляют.

Т.е. C# как язык ты не знаешь. Так и запишем.

>Далеко не везде, как это ни странно. На той же FreeBSD вон до сих пор 1.5 нет.

Есть, сам ставил. Правда, еще не релиз.

> Касательно C# на linux(читай mono), то на нем ENTERPRISE приложения
> писать будет крайне затруднительно
>Эээ... почему?

mono это аналог java se, ни чего из enterprise технологии пока не портировано, и MS делает все так, что бы все Enterprise бегало только на его платформе.

> А GUI лучше писать на JAVA или на том же QT.
>Опять же, обоснуй.

Имелся ввиду кроссплатформенный GUI


> Смысл в существовании mono я вижу такой: NOVEL хочет, что бы на
> их linux бегал софт от MS. ;-)
>Вообще-то, пока под Mono практически никакого гуевого .NET-софта не
>бегает. Зато новелл вовсю пишет свой новый софт под Mono/Gtk#

Я про долгосрочную перспективу говорил, пока есть планы evalution портировать на mono (морковка такая для осликов) ;-)


> Сам MS этого не хочет, отсюда выпады в адрес моно.
>Это например какие?


Почитай комментарии о моно от от MS

>Затем, что "идеальной" кроссплатформенности не бывает. Рано или поздно >ты все равно напорешься на что-то, скорее всего глюк, чего не будет у >тебя на девелоперской машине под линем, но вылезет у заказчика под >виндой.

Пока на такие не натыкался. Мозможно просто мало писал :).

>Она не Open Source.

Ни куда она от этого не денется, скоро будет.

>Далеко не везде, как это ни странно. На той же FreeBSD вон до сих пор >1.5 нет.

Под многие ещё платформы нету 1.5. Когда будет релиз, тогда и будет.

>Не прав. .NET этим страдает не больше, чем жабка.

Ну на www.rsdn.ru некоторые ругались, что чего-то там у них перестало работать при переходе с 1.0 на 1.1. Про java я такое не слышал.

>Т.е. C# как язык ты не знаешь. Так и запишем.

При чём тут язык C# и технология .Net ? Тем более ты не прав, я на C# лабал в течении 6 месяцев и в отличие от тебя открыл .NET без четырёх месяцев два года назад. В начале, тоже было - "Круто". Потом пришло лёгкое раздражение. Java раздражения ещё ни разу не вызвала. Если предложат на мой выбор .NET или Java, я выберу Java. Но на .NET 2.0 я всё же посмотрю.

> Пока на такие не натыкался. Мозможно просто мало писал :).

Скорее просто везло =)

> Ни куда она от этого не денется, скоро будет.

Ну выпустят они ее под своей GPL-incompatible лицензией, как соляру; ну
и что? никому от этого легче не станет.

Да и не выпустят, кстати. Вся сила жабы в том, что она контролируется
одной конторой. Это обеспечивает и совместимость, и сертификацию, и
прочие вещи.

> Под многие ещё платформы нету 1.5. Когда будет релиз, тогда и будет.

Релиз чего? 1.5 уже давно вышел.

А под фряху сан никогда _сам_ жабу не делал. Делает FreeBSD Java team.
Т.е. это неофициальный порт.

> Ну на www.rsdn.ru [http://www.rsdn.ru] некоторые ругались, что чего-
> то там у них перестало работать при переходе с 1.0 на 1.1. Про java я
> такое не слышал.

Я слышал =)

> При чём тут язык C# и технология .Net ?

Ну ни #@% себе! Очень даже при чем - C# намертво завязан на .NET, так
же, как жабка на JVM =)

> Тем более ты не прав, я на C# лабал в течении 6 месяцев и в отличие
> от тебя открыл .NET без четырёх месяцев два года назад.

Я получил сертификат MCAD/C# полтора года назад. Тебя это устроит? =)

> В начале, тоже было - "Круто". Потом пришло лёгкое раздражение.

Ты знаешь, у меня тоже так было. Правда, раздражение было отнюдь не
легкое. Потом стал серьезно ковырять жабу, и понял, что там, по сути,
ничем не лучше.

>Релиз чего? 1.5 уже давно вышел.

ёп кампот, пока выходить из запоя ...

>А под фряху сан никогда _сам_ жабу не делал. Делает FreeBSD Java team. >Т.е. это неофициальный порт.

И правельно, зачем, когда есть исходники, и есть люди, которые это могут сделать имно лучше сантехников.

п.с. в общем, каждому своё. =)

>> Ну на www.rsdn.ru [http://www.rsdn.ru] некоторые ругались, что чего >> то там у них перестало работать при переходе с 1.0 на 1.1. Про java >> ятакое не слышал. >Я слышал =)

Что именно и от кого? java поддерживает обратную совместимость, я бы сказал, слишком усердно.

Некоторые даже говорят о том, что давно пора начать выводить из java хотя бы deprecated методы и классы от jdk 1.0 ;-)

SUN - в первую очередь производитель серверов, да и java самые прочные позиции держит именно на server side. А там обратная совместимость очень важна, по этому SUN за ней очень держится.

MS же на оборот, вырос в первую очередь на desktop'е где обратная совместимость важна далеко не всегда, от чего собственно программеры MS и страдают. (Сам до 2001-го под M$ писал, грешен).