Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

>Отберают толковых среди заинтересовавшихся студентов и обучают их.

Что делать остальным 80%? В дворники?

>по технологиям Sun

Еще раз - это не технологии Сан. Ты на С пишешь? А чеж тебя не парит что это технология корпорации AT&T? А как на счет Unix? Ай-ай-ай а интернет - это вообще американские военные.

gaa, а ты знаешь, кто такой системный программист?

>ИМХО, очень полезная для прогера дисциплина, хотя у нас был только
>краткий курс.

Регулярно говоришь правильные вещи и не применяешь их к себе. То что дисциплина в принципе полезная совершенно не значит что ее нужно учить. Могут быть более полезные дисциплины, это раз, и два даже если их нет - может все равно выкинуть ее нафиг ? От перегруза мозгов проблем не меньше чем от недогруза.

>Но есть отщепенцы, которые считают, что даже матан не нужен :) хотя
>сами его учили :D

Когда знаешь врага в лицо боротся с ним проще. :) А то тут были попытки свести все к "студент перед сессией злобствует на мудрого тов X и великое имперское образование". Нет уж. Злобы и ненависти накопленных мной за годы учебы и недолгие годы преподавания хватит и на матан и вообще на все математическое мышление с системой образования в целом. :)

> Она нужна для моделирования процессов деления клеток. С чего ты взял что студент будет писать реализацию Z-преобразования, а не моделирования деления клеток? Или экспертную систему для юридической конторы? Или визуализацию молекулярных процессов происходящих при реакциях редкоземельных металов с кислотами?

Раз этому студенту нажна, значит будет изучать... на последних курсах. Но сначала. пусть потренеруется в матане :).

Здесь правильно заметили, что изучение подобных основ очень хорошо тренерует мозги и расширяет крагозор, учит мыслить системно, не принимать на веру, а доказывать логически. Учит критическому взгляду на вещи. В конце-концов ты получаешь _высшее_ образование, а не среднеспециальное.

> Инженер-Программист это такой же мутант как и Прикладной-математик/он же математик-программист

Что-то у тебя одни мутанты кругом. Кто генетически чист? Как они называются и чем занимаются?

> Понятно откуда взялась то специальность : сначала были просто инженеры, но с появлением компутеров - появилась необходимость некоторых инженеров учить компутерам более профессионально.

Оооо... как ты крепко не прав. "Не так всё было" (c), ну или не только так. Инженерия - это сотни лет решения практических задач в разных областях деятельности, от прокладки дорого до самолетостроения. И когда появились компьютеры, этот опыт попытались приложить к ним.

Другое дело, что _у нас_ было отношение к компьютеру как к огромным счетам, и соответствующая подготовка тех, кто работал с компьютером. Сейчас маятник пошел в обратную сторону, ты с r тому свидетельство. Ну а истина - где то между крайностями (для освоения методов доказательств теорем, Фихтенгольц - это оверкилл)

>Что делать остальным 80%? В дворники?

Блин ну какие нах дворники? Зная CS ты сможеш сам себе выбрать любимую проприетарную технологию и быстро ее освоить. Ты не можеш или не хочеш меня понять? И скажи плз в какой области ты работаеш? Что-то подозрительно сильно тебя наезд на жабу обидил :)

>Еще раз - это не технологии Сан. Ты на С пишешь? А чеж тебя не парит что это технология корпорации AT&T? А как на счет Unix? Ай-ай-ай а интернет - это вообще американские военные.

Умнег, даже само название "Java" является торговой маркой Sun и бесплатно ты его не заюзаеш. Сюрприз?

> Планировщик ядра - тоже математика, хотя некоторым дантистам как-то удалось...

Он _анестезиолог_, млин.

>от мы и опять пришли к главному. И видим разницу что все сводится к
>"основам матана". О чем собственно разговор - на каком уровне его
>преподавать программистам.

Поддерживаю. Основы матана, даже нужные физикам, умещаются на не такой большой шпаргалке. Так как программисты, или там физики пользуют РЕЗУЛЬТАТЫ полученные мат. анализом как наукой. Знать результаты и уметь их применять это одно. Знать как все доказывается и как эта наука делается совсем другое. Разница в годах жизни и в захованом мозге.

Кстати это касается и других областей математики нужной программистам. Им нужны _основы_ различных областей математики, то что они будут _применять_ , подготовленные в удобной ДЛЯ НИХ форме. Удобный для программистов, а не удобный для физиков !

>И разве ты никогда не использовал sin или cos? Или интерполяцию многочленами?

Использовал. Матричной алгеброй и преобразованиями пространств мы попользовались тут же на первом курсе когда писали ради фана реализацию морфинга. Это и есть тот необходимый минимум. О том и речь. Есть необходимый минимум, а есть лишний уровень.

>Взять тоже умение бороться со сложностью, обобщать или, наоборот, сводить задачу к другой как частный случай.

Всему этому можно научить на нетнастолько специфичных вещах как анализ функций степенными рядами и связанными с ними доказательствами. Насколько я помню состояние себя и других - никто на первом курсе в матане и не пытался что-то там обощать или анализировать такими методами - все жестко делали РГР как надо заполняя ряды страниц лимитами и интегралами - оно сильно грузит мозк после школы, чтобы еще как-то совершенствоваться в мышлении, особенно учитывая, что рядом шло параллельное имелово по физике(чтобы тоже впихнуть ее в год), и куча других дисциплин. А всем в это время хотелось писать вирусы и демки на асме и паскале с сями. На более познем курсе возможно отношение было бы другое - но весь матан и всю элементарную физику впаивали за год людям после школы. Это уж очень круто для принесения практических результатов особенно учитывая, что следующие 4 года это практически не упоминалось.

А еще я заметил интересную вещь очень занимательную - почему-то наша програмистская специальность _опережала_ более профильные специальности иногда даже на 3 семестра - и не потому, что они начинали учить позже, а потому что то что специализациям впаивали за 2-3 семестра - нам впихивали в 1. Так мехфак удивлялся как это мы уже сдаем дифуры, а у них это только след семестр (и учить они это будут год), а электронщики с параллельного потока бегали и просили наши прошлогодние конспекты и спрашивали "а не проходили ли мы уже этого в прошлом году". Цифру которую они учили на 4 курсе мы сдали на 2тором.

Занимательно?

Я то понимаю что они учат это более основательно. Я не понимаю как при этом _мы_ им помогали - некоторые курсы совпадали по объему тем полностью.

>Архиватор - сплошная математика.

Опять же - никто не говорит о математике вообще. Однако утверждение о том что средний програмист должен иметь квалификацию для разработки аналога MPEG сжатия - все равно что про домохозяйку и государство.

>Что-то у тебя одни мутанты кругом. Кто генетически чист? Как они
>называются и чем занимаются?

Я не виноват что в связи появлением компутеров мутантов начали плодить везде. Слышал такой термин например - "компьютерная оптика" ? ;) Вот.

> Оооо... как ты крепко не прав.

Ты меня не понял. Я и излагал ситуацию у нас.

>Инженерия - это сотни лет решения практических задач в разных областях
>деятельности, от прокладки дорого до самолетостроения. И когда
>появились компьютеры, этот опыт попытались приложить к ним.

Я и не спорю - целиком за. Тем более что в этих сотнях лет опыта как раз много такого что не укладывается в "картину образовательного процесса" нарисованную нашей системой образования.

Вот ты например про ТРИЗ говорил - полностью поддерживаю. А в курсе что во времена молодости дедушки кораблестроения Крылова, великие инженеры того времени(фамилий не помню) считали что инженер должен уметь рисовать и вообще быть неплохим художником. Не чертить, это понятно - именно рисовать. И приводили некие аргументы которые мне показались в чем то откровением.

А представь тебе что придешь ты в политех и предложишь там заменить на первом курсе что нибудь "полезное" на обучение рисованию. Будут громко смеятся. А ведь кто скорее прав, как думаешь ?

Вобще в этом контексте мы подходим к другому важнейшему отличию ВО в США от эксСССР: возможность выбирать предметы самому. Ввести такое у нас было бы просто замечательно. Но никто не позволит, потому что как правило деканы/замдеканы/зафкафы и другие люди, которые могут принять такое решение, являются ярчайшими представителями буйных маразматиков-старперов, и к ним то как раз ходить никто не будет по собственому желанию.

>Блин ну какие нах дворники?

Ты сам сказал они выберут лучших. А учить надо всех.

>мнег, даже само название "Java" является торговой маркой Sun и бесплатно ты его не заюзаеш. Сюрприз?

Linux тоже. MySQL, RedHat, Debian, Mozilla, Сюрприз? При чем тут торговые марки? Ты что думаешь строить большие распределенные корпоративные системы - это где-то туториал есть как на руби с рельсами?

Это НЕ фреймворки. Это весьма обобщенные принципы и существуют они не только в сановских технологиях, а в тех же рельсах тоже.

>>Что-то у тебя одни мутанты кругом. Кто генетически чист? Как они называются и чем занимаются?

>Я не виноват что в связи появлением компутеров мутантов начали плодить везде.

Я таки не понял, чем занимаются генно-чистые и как их называть :)

> представь тебе что придешь ты в политех и предложишь там заменить на первом курсе что нибудь "полезное" на обучение рисованию. Будут громко смеятся. А ведь кто скорее прав, как думаешь ?

ХЗ, я не слышал аргументов тех инженеров за рисование. А эстетику преподавать необходимо (как и русский язык, кстати). Думаю, и то, и другое будет крайне полезно.

>Здесь правильно заметили, что изучение подобных основ очень хорошо
>тренерует мозги и расширяет крагозор, учит мыслить системно, не
>принимать на веру, а доказывать логически. Учит критическому взгляду на
> вещи. В конце-концов ты получаешь _высшее_ образование, а не
>среднеспециальное.

Друг, то что ты сейчас нам по памяти пишешь, слово в слово повторяет _догмы_ которые довлеют в определенных областях нашей системы образования. То что ты к ним не стал критически подходить показывает что вот как раз умению критически мыслить и не принимать все на веру наша система образования нифига не учит. Потому что умение критически мыслить это не только умение не верить бабке в подъезде про барабашек, это и умение подвергать сомнению догмы разделяемые бородатымми профессорами математики и физики. А вот со вторым наше образование борется неслабо, можно сказать почти как инквизиция.

ОК, ты феерически упрям, поэтому давая пойдем от обратного. Чему будем учить? Место матана 2 года жабы а потом несколько предметов спецкурсов по ней (jsf, spring, hibernate). И чтоб никто обиженым не остался пару лет .НЕТа и спецкурсы по его фреймворкам. Ну и Оракл, МССКЛ и тд. И что это будет? Растянутая на 6 лет программа по обучению убер-птушнегов? Еще раз: для того, что ты хочешь, есть ПТУ.

>руг, то что ты сейчас нам по памяти пишешь, слово в слово повторяет _догмы_ которые довлеют в определенных областях нашей системы образования.

Да я тоже про этото фразеологизм о высшем образовании подумал. НАм под этим соусом преподносили буквально все - довод железный - расшифровывается как "ты ж не хочешь быть дешевым дурачком после универа?". У нас был препод по физике, который учился у атцов, которые стояли в университетской библиотеке - так вот его уровень имения студентов нашей специальности так зашкаливал, что это признал даже деканат и отменил его с нашей специальности оставив ему только профильные.

> Я таки не понял, чем занимаются генно-чистые и как их называть :)

Есть специальности:
физик (физфак ГосУниверситетов)
инженер-физик (не помню кто, по моему разные факи бывших институтов)
Инженер физик-математик (мфти)

Угадай, где генно модифицированные :) То, что сейчас большинство специальностей мутанты, вполне логично - сейчас и в "мясе" сплошная генно-модифицированная соя ;) :) :)

> ХЗ, я не слышал аргументов тех инженеров за рисование.

Аргументы я тоже плохо помню, но отложилось что они считали что инженер как бы "рисует машину" в своей голове когда ее конструирует. И приводили пример даВинчи :) Кажется немного бредом, но вот я например выяснил какие есть этапы в обучении художников(по дургому поводу) - только на определенном этапе тренировок и развития навыков художник осиливает "рисовать по памяти". А "рисовать по фантазии" самый сложный уровень. ТО есть получается что навыки потребные художнику - потребны и инженеру. Но у наших инженеров их никто специально не развивает.

>Чему будем учить? Место матана 2 года жабы а потом несколько предметов спецкурсов по ней (jsf, spring, hibernate).

Это ты феерически упрям. Ты не знаешь что будешь учить, а про какие-то JSFы расказываешь. Покажу чуть на пальцах:

То что ты назвал hibernate это Object-Relational Mapping, есть просто _везде_ сейчас. Я не искал - наверняка и на С есть реализации.

Далее по том что ты не перечислил:

JMS - асинхронный обмен сообщениям.

JTA - реализация стандарта - X/Open Distributed Transaction Architecture - может и базам данных учить не надо?

EJB/[RMI/IIOP]/CORBA - распределенные объектные технологии.

можно перечислять долго.

Здесь же изучаются многоуровневые архитектуры приложения, масштабирование, кластеризация, распредлеленные транзакции и прочее и прочее и прочее.

А ты что думаешь надо учить писать квадратные уровнения и работу со строками на разных языках?

Насчет среднего программиста полностью согласен. Об этом я уже писал.

Просто есть вещи, которым обучиться в 18-20 лет намного проще, чем в 30 или 40. Нагруженным математикой вещам проще обучиться в юности. Также с физикой и возможно химией. В программировании зависимость более слабая (??). На языке нашего форумного доктора это значит, что молодое поколение больше подвержено неизлечимой и опасной мутации, чем старики :)

Итак, имеем разделение труда. Каждому свое в обучении и работе. В общем-то, как мне кажется, многие из нас говорят одно и тоже...

А мне вот кажется, что твоя позиция сродни электрическому току (идти по пути наименьшего сопротивления). И я не понимаю, почему тот объем знания, за который ты ратуешь - соответствует высшему образованию. IMHO человека с высшим образованием характеризует не объем знаний, а объем умений и прежде всего умением учиться самостоятельно. А математика издавна является тем полигоном на котором это умение оттачивается.

Не будет возникать проблемы поколеченных Java. Потому что проблема надуманная.

Еще раз: для этого есть ПТУ. Что непонятно? Типо птушная корка не круто, да?

>IMHO человека с высшим образованием характеризует не объем знаний, а объем умений и прежде всего умением учиться самостоятельно.

ЗАмечательно! И без матана тут никак? А как же все остальные кто его неучит? Петеушнеги? ДУмать не умеют?

> Еще раз: для этого есть ПТУ

ПТУ - это год после школы. Ты успеешь освоить всё упомянутое за год?

>Еще раз: для этого есть ПТУ. Что непонятно? Типо птушная корка не круто, да?

Ты сейчас вот что сказал - главное научить копать, месить раствор и и носить балки. А строить мосты по путоралам научатся. Для этого ПТУ есть.

> А эстетику преподавать необходимо (как и русский язык, кстати). Думаю, и то, и другое будет крайне полезно.

Кстати, эстетика нам в политехе преподавали.

Поясни плз, в чем, по твоему мнению, разница между ПТУ и университетом?

>>IMHO человека с высшим образованием характеризует не объем знаний, а объем умений и прежде всего умением учиться самостоятельно.

>ЗАмечательно! И без матана тут никак? А как же все остальные кто его неучит? Петеушнеги? ДУмать не умеют?

Ай-яй-яй... Фигурным квотингом занимаемся... Нехорошо...

>Вот как ты думаешь, почему ценятся выпускники физтеха, мгу и т.п, где
>их 5-6 лет грузят такой математикой и физикой, что волосы дыбом? А
>вовсе не выпускник комерческого вуза, который не знает что такое
>интеграл, зато знает жабу и пхп?

Знаешь байку про физтех и котят в мешке ? Ответ в ней.

> Подумай над этим.

Бугага. Я над этим думал. Давноо думал. А теперь ты подумай вот над чем. Физтехов меньше чем героев совесткого союза. А почему собственно ? Действительно думаешь что программистов должно быть меньше чем героев СССР ? Это бред. Это физтехов должно быть немного - просто потому что сложно и дорого их изготавливать,а ограничение на сырье - потенциальных физтехов сколько есть столько и есть. А программистов должно быть много - и в этом нет ничего сложного, так как осилить его может практически любой не совсем дурак.

>Ай-яй-яй... Фигурным квотингом занимаемся... Нехорошо...

Почему? Тут же появились аргументы что матан учит разделять совмещать и влсатвовать делая выводы. Меня беспокоит как живут люди которые не учат исключение коши из лагранжа? Бедные. Не отягощенные аналитическим мышлением.

> Бугага. Я над этим думал. Давноо думал. А теперь ты подумай вот над чем. Физтехов меньше чем героев совесткого союза. А почему собственно ? Действительно думаешь что программистов должно быть меньше чем героев СССР ? Это бред. Это физтехов должно быть немного - просто потому что сложно и дорого их изготавливать,а ограничение на сырье - потенциальных физтехов сколько есть столько и есть. А программистов должно быть много - и в этом нет ничего сложного, так как осилить его может практически любой не совсем дурак.

А с чего ты взял, что это программисты, темболее с высшим образованием. Мне вот кажется, что это такой вид рабочего (ремесленника), только вместо токарного станка у него комп. Нету тут высшего образования. Но ведь это не круто...

>Поясни плз, в чем, по твоему мнению, разница между ПТУ и университетом?

Только после того как ты объяснишь разницу между технологией и фреймворком :)

Плохо живут :(

Тоесть разницы ты не видиш? Ну тогда понятно делание превратить вуз в 6ти летний суперПТУ.

>Мне вот кажется, что это такой вид рабочего (ремесленника), только вместо токарного станка у него комп. Нету тут высшего образования. Но ведь это не круто...

Ага и вся разница в теореме коши? С ума сойти. Эй Sidrian тебе тут сформулировали разницу между ПТУ и ВУЗ. Это знание теоремы Коши и рядов Маклорена:) Кто учил - тот ВУЗ. Кто нет - отстойный ПТУшнег.

>Тоесть разницы ты не видиш?

То есть с таким уровнем логически выводов из моей фразы я думаю что окончил ты ПТУ:)

r, ты так и не хочешь понять, что тупо фтыкаеш на ситуацию со своей колокольни. Я вот могу начать рассказывать, что студентов надо задрачивать С++. Со всеми его прелестями вроде СТЛ, Буст и Кьют. Это тоде нужно учить годами. Вот только нах это все счастье студентам? Они должны CS учить, а не асинхронный обмен сообщениями в жабе или треды в бусте.

>То есть с таким уровнем логически выводов из моей фразы я думаю что окончил ты ПТУ:)

Ха! Мошьный юмор! Среди пацанчегов в ПТУ ты наверное считался умником, у которого всегда можно было намутить лабы по жабе?

> Ага и вся разница в теореме коши? С ума сойти. Эй Sidrian тебе тут сформулировали разницу между ПТУ и ВУЗ. Это знание теоремы Коши и рядов Маклорена:) Кто учил - тот ВУЗ. Кто нет - отстойный ПТУшнег.

Что ты привязался к бедному Коши. Там разговоров-то на одну лекцию всего. Банан на экзамене за нее получил что ли ;)

>Поясни плз, в чем, по твоему мнению, разница между ПТУ и университетом?

Любой средний ВТУЗ в России в 90-е приобрел гордое звание "университета", а все путяги стали "колледжами" -> Ни того ни другого в России не существует ввиду девальвации понятий. Как там у вас на Украине мне не ведомо.

>Любой средний ВТУЗ в России в 90-е приобрел гордое звание "университета", а все путяги стали "колледжами" -> Ни того ни другого в России не существует ввиду девальвации понятий. Как там у вас на Украине мне не ведомо.

Киевский политех, где я учусь, тоже вдруг резко стал не институтом, а универом. Тем не менее у всех учебных заведений сложилась устоявшаяся "слава"(у каких-то в негативном, у каких-то в позитивном смысле) и на приписки "бурситет" никто внимание не оращает.

>Вобще в этом контексте мы подходим к другому важнейшему отличию ВО
> ....
>маразматиков-старперов, и к ним то как раз ходить никто не будет по
>собственому желанию.

Идею целиком поддерживаю. Но в причинах "почему" вы ошиблись - все глубже.

Мое мнение - нужно менять целиком концепцию образования. Сейчас концепция образования "ВО готовит надры для народного хоз-ва". И готовит методом карательной педагогики - что не так, электрошок, принудительное кормление и промывание мозгов. При чем народное хоз-во сдохло а каратели для него остались.
А нужно что бы концепция была "развитие способностей граждан". И пропаганда ВО должна быть в виде - "тру-развитой гражданин без хлеба с икрой не останется". :) Будем насчет тезиса с икрой спорить ? :)

И отсюда сразу вытекает что надо классифицировать более тонко людей по типам мышления и для каждого типа строить свои обучающие курсы. И если у человека способности к А, Б и С то и нужно их развивать. А то к чему способностей нет надо учить исходя из этого - методики преподавания должны быть другие. И времени давать на это больше - если у меня нету способностей к Д но я хочу это знать, то меня надо как минимум в разы долше этому учить. И учить _другими_ методами.

Пример: Мне вот математика никогда не давалась. А физика (в том числе уровня областной олимпиады ) шла на ура (как кстати и программирование). А изучив вопрос выяснилось что тру-физики они как раз с математикой были обычно на ножах. Физики теоретики - это другое, там сплошная математика. А Физики эксперементаторы и и физики вообще, а не "только теоретики" обычно учили математику матюгаясь. Потому что не их это.

И толпа, не побоюсь этого слова, п#дарасов, создает у людей с недостатком математических талантов комплекс, что они де плохие физики или программеры. Ну или там историки. Да нет. Это хорошие физики и хорошие программисты. Они просто плохие математики - и в самом этом факте нет ничего плохого. А плохое это та самая толпа п#дарасов которые несет знамя догмы о том, что матан это наше все. Сдохните гниды, мой ответ, и ничего личного. Вы мешаете так горячо любимому вами же прогрессу.


PS
Кстати, практически все с кем я говорил, серьезно считают что отмена всеобщей воинской приведет к полному развалу образования - никто не будет учится все в массе просто будут покупать дипломы.

>Будем насчет тезиса с икрой спорить ? :)

Поверьте, сейчас найдутся те, кто будет спорить. Они вам скажут, что мы лучше будем бедными интелигентами-инженерами, помогающими летом колхозникам собирать урожай, чем станем тупыми пиндосами. И вобще и них негров обижают...

>И отсюда сразу вытекает что надо классифицировать более тонко людей по типам мышления и для каждого типа строить свои обучающие курсы. И если у человека способности к А, Б и С то и нужно их развивать. А то к чему способностей нет надо учить исходя из этого - методики преподавания должны быть другие. И времени давать на это больше - если у меня нету способностей к Д но я хочу это знать, то меня надо как минимум в разы долше этому учить. И учить _другими_ методами.

Вот видите, вы сами мыслети категориями "карательной педагогики". Надо не развивать, а давать возможность. Предметов в МИТе паралельно идет в полтора-два раза меньше чем у нас, и большинство из них студент выбирает сам. Соответственно с него можно и требовать результат. А не как у нас, пытаются готовить универсальных-мегаинженеров, которые знают всего понемногу, но ничего до конца.

>Кстати, практически все с кем я говорил, серьезно считают что отмена всеобщей воинской приведет к полному развалу образования - никто не будет учится все в массе просто будут покупать дипломы.

Не думаю. В Украине например с армией не очень строго. Но многие просто хотят поступить что-бы вырваться в столицу/областной центр. Другие потому, что "положено ВО иметь" или просто родители заставляют.

>А с чего ты взял, что это программисты, темболее с высшим образованием.

Не путай ВО и героев СССР с физтехами :) Если не знаешь о чем я - физтех такой считай что один. А ВУЗов в россии 200 штук где то - и это бывшие институты и университеты. А в бСССР и того больше.

>Мне вот кажется, что это такой вид рабочего (ремесленника), только
>вместо токарного станка у него комп. Нету тут высшего образования. Но
>ведь это не круто...

То что вы не знаете чем занимается CS и в чем разница между к.ф-м.н. и к.т.н. совершенно никак не влияет на то что что CS это реальная наука для которой нужно ВО и также не отменяет того факта что для того же к.т.н. тоже нужно ВО :)
То есть, то что есть некая техническая/инженерная деятельность а не физико-математическая, это не значет что этой техническай/инженерной деятельности нужно учить обязательно в ПТУ. Ей учат в политехе - это такой тип ВУЗа.

> Я все равно противник изучения ынтырпрайза и проприетарщины в вузах.

JEE - не пропиретарщина. И свободных/бесплатных AS - есть

> Такие курсы специалистам должны оплачивать нанимающие их компании(например никто в вузе не учит Sharepoint, Exchange и тд, людей отправляют на курсы и сертификацию работодатель за свой счет).

Увы, изучают же Mathlab, Mathematica, Maple, и т.д :((

У нас не изучали. На числовых методах нужно было самому писать оптимизированый код, а не на готовеньком в Mathlabе все делать...

IMHO для того объема знаний и умений, который ты предполагаешь достаточно и 3-х летнего ПТУ... Я понимаю, что сейчас мода такая - учить конкретным технологиям (отсюда и покалеченные java-ой), только это не ВО. Это ремесло.

> То что вы не знаете чем занимается CS и в чем разница между к.ф-м.н. и к.т.н. совершенно никак не влияет на то что что CS это реальная наука для которой нужно ВО и также не отменяет того факта что для того же к.т.н. тоже нужно ВО :)

Конечно реальная. Возьми трехтомник Кнута и проникнись насколько реальная ;)

> Поверьте, сейчас найдутся те, кто будет спорить.

Знаю, знаю. Пусть спорят. Может кстати и родится что то полезное - ведь в любом случае система образования дуалистична. С одной стороны развивает личность, даже если и карательными методами, с другой готовит кадры для промышленности, даже если совершенно добровольно со стороны развивающейся личности.


>Вот видите, вы сами мыслети категориями "карательной педагогики".

Это кажется :) Я просто говорю на ее языке :) Привык обьяснять эту концепцию гражданам с захованым карательной системой мозгом:)

> Надо не развивать, а давать возможность.

Вопрос очень интересный. Так как есть еще вопрос стимула. И этот вопрос стоит гораздо острее чем думают, уверяю вас. Я веду добровольно и бесплатно дополнительный курс по Линуксу,программированию и прочему. И из опыта этого курса вытекают довольно неутешительные выводы. Как раз насчет мотивации и современных условий.

>Не думаю. В Украине например с армией не очень строго. Но многие
>просто хотят поступить что-бы вырваться в столицу/областной центр.
>Другие потому, что "положено ВО иметь" или просто родители
> заставляют.

В России военкомат - санитары леса. Ловят глупых и больных :) Но тем не менее косить все равно надо. И через треш-вуз это делать проще и бумажку о ВО дадут - два в одном.

А другое дело когда _точно_нету_призыва_вообще_ . Савсем. В ваших словах есть правда - но выснить это можно только опытным путем.

>Вопрос очень интересный. Так как есть еще вопрос стимула. И этот вопрос стоит гораздо острее чем думают, уверяю вас. Я веду добровольно и бесплатно дополнительный курс по Линуксу,программированию и прочему. И из опыта этого курса вытекают довольно неутешительные выводы. Как раз насчет мотивации и современных условий.

Ну если люди _сами_ выбирают предметы, то чегоб вдруг у них не было мотивации? У меня не было мотивации на матане, линейке, физике, еще куче предметов, от которых в нашем CS-образовании никуда не дется, но которые я добровольно в жизни бы не выбрал. Мотивации учить нужные предметы у меня всегда было выше крыши. Только их у нас очень мало...

>А другое дело когда _точно_нету_призыва_вообще_ . Савсем. В ваших словах есть правда - но выснить это можно только опытным путем.

Ну девушки ведь в вузы идут, хотя для них призыва нет совсем. В украине не сегодня завтра этот самый призыв отменят, но никакой паники в вузах не наблюдается.