Видеокарта с открытыми исходниками может быть уже не за горами

> Афтар, если ты думаешь, что никто никогда не пытался рисовать иксовыми функциями

ОМБ... Рисование начинается с того, что люди разделяют логику и интерфейс. Все остальное начинается только после этого.

> Если бы ты видел, что из этого вышло, тебе было очень стыдно за свои речи

Я давно уже понял, что бесполезно тебе что-то объяснять - ты все равно не понимаешь о чем идет речь. Но я попробую еще раз.

В нормально спроектированной системе с несколькими рабочими местами в режиме X-терминалов сервер система-X-клиент не занимается непосредственно рисованием. Этим занимаются X-терминалы. Затрыты процссеорного времени на маштабирование уже рассмотрели - они в данном случае пренебрежимо малы. Просто надо было ГРАМОТНО реализовать систему - то есть разделить ядро и рисовалки.

Логическое ядро считает, бросает результаты в разделяемую память.

Рисовальщики ее оттуда забирают, масштабируют и бросают на X-терминалы.

X-терминалы пусть хоть все свои ресурсы отправят на рисование - это их личное дело. Пусть хоть все они попадают - это их проблемы. Пусть они хоть закоредампятся - ядро системы, управляющее технологическим процессом, это не затронет.

Все зайцы постреляны - процессор практически не нагружен, стабильности повысилась в разы, все компоненты стали недорогими и распространенными.

И еще куча фенечек - например, можно послать результаты хоть на плоттер формата A0 - достаточно просто сделать конвертер этого векторного рисунка в PostScript (делается быстро при умении). Можно организовать эффективное хранение цепочки сгенерированных векторных картинок (например, для обучения или "разбора полетов"). Да много всего, в общем-то. Ты даже можешь использовать OpenGL (glx) для общения с X-терминалом (если у тебя от слова OpenGL эрекция наступает).

Но вся эта красота происходит только в нормально спроектированной системе, где разработчики не завязываются на растровую графику для вывода.

> Кстати, афтар, а ты видел XGL ? По-твоему, XGL придумали неисаливишие XSetLineWindth, да ? А пачиму под XGL всё настока быстрее, ни разу ни задумывался ?

Где же оно может быть быстрей, если 3М ускорение не реализовано?

> Кому-что, кто-то и 96kbps музыку кодирует и на "пищалках" слушает, а кто-то и CD не воспринимает, давай ему DVD-Audio. Некоторые получают удовольствие от 18-20 FPS. А некоторые их не могут понять. Каждому по потребностям.

Ну да, а кто-то без плазменного TV жить не может. Собственно не 18-20FPS, а вполне приличная скорость. Даже не в этом, дело, а в том раньше производители игрушек старались хоть что-то оптимизировать, а сейчас такое ощйщение что все разом забили, и давай быстрее по 100 низкосортных игрух клепать.

>раньше производители игрушек старались хоть что-то оптимизировать, а сейчас такое ощйщение что все разом забили, и давай быстрее по 100 низкосортных игрух клепать.

Коллапсирует рынок PC игр. Туда ему и дорога, ИМХО.

> раньше производители игрушек старались хоть что-то оптимизировать

А кто не оптимизирует? Может все же, Вы немного отстали от среднего уровня игорого компа?

P.S. Только не нужно мне рассказывать про последние херосы, которые тормозят на любой железке. Кривых рук не исправить. :)

> Коллапсирует рынок PC игр. Туда ему и дорога, ИМХО.

На приставках не лучше. Хорошие игры на приставках закончились вместе с 16битками, имхо. А сейчас только файтинги, бегалки от третьего лица а-ля томб-райдер и разнообразный "японский идиотизм".

На PC хоть никто не мешает старые игры гонять - Fallout, HoMM те же...

> А кто не оптимизирует?

Посмотри такую вещь как 64k intro, "Rubicon" какой-нибудь... 64К, под DOS и без ускорителей, но что они при этом выделывают.... Вот там - оптимизация. Оптимизировали бы так всё - топовым игровым компом был бы P2-450, т.к. больше было бы просто не нужно.

Ну, если "японский"="идиотизм", то тогда только и остается, что Fallout гонять. :) Файтинги, кстати, тоже разные бывают. Видимо, ты просто свое знакомство с консолями на 16-битках и закончил.

> под DOS и без ускорителей, но что они при этом выделывают

Ну давайте приводе пример на 64k Gothic I/II или Far Cry ( тупая игруха, но как залезешь на горку, окинешь просторы... ), а может HF2-ой или даже первый?

Да чего там приводить. Есть эмулятор Raine, работающий и под досом и под win32 и под Linux. С оптимизацией там все ОК -- дохрена кода вообще на асме. Так вот прирост в досе -- от силы процентов 10, за счет отсутствия многозадачности и фоновых процессов.

>Беги покупай Matrox прямо сейчас.

И где же его купить? В ультре я вижу только G450 2head c 16mb RAM за $71. Нафих такое счастье (2head мне не нада, тем более за $71 :) )...

В никсе и олди я вообще матрасов не наблюдаю...

На PC та же задница, для того, чтобы нормально поиграть в те же Sierr'оские Conqueror 1086 A.D., Birthright, потом, к примеру, Space Hulk RBA и многое другое на современной конфигурации приходится потрахаться с компом :((

gloomdemon, вы не в теме.

Читаем:

Q: Does this run faster/slower on Windows/Linux?
A: The speeds are comparable. I haven't done actual benchmarks, as it's
another Apple/Orange comparison. Kernels, drivers, Direct3D/OpenGL
versions make this a largely debatable field anyhow. Run the game on
the platform that works best for you: that's why we ported the game,
after all.

Написано английским по-белому: "we ported the game".

Оригинал тут: http://www.3dgamers.com/dlselect/games/unrealtourn2k4/ut2004-lnx-demo3334.txt

Ага, и еще runtime 200 в досовских играх :)

> Да чего там приводить. Есть эмулятор Raine

В такие игры 320x200 я на своем смарте иногда играюсь. Самое то. :) А на компе мне вот типа Gothic подавай. Oblivion, как по мне нудятина.

>320x200

Про то и речь. разговор был про недостаточную оптимизацию. А на практике(с примером в виде Raine, MAME и софтверным масштабированием типа HQ2X, когда фильтр написан на асме) -- как ни оптимизируй, под какой ОС не запускай, все равно получаются очень высокие требования к железу.

>Были у нас поделки некой Manli, сразу же выкинули, оно мутит даже на LCD.

Что удивительно, у меня сейчас стоит поделие от некой Manli - GeForce2 MX-400, моник LCD 19", качество не особо, конечно, но особой мути не замечено.

Справедливости ради надо сказать, некоторое время стоял радеон 8500, мыла поменьше, зато цветопередача... тихий ужас...

> разговор был про недостаточную оптимизацию

На практике, по тестам все 3D игрушки упираются в видеокарточку. В ее процессор и память. Оптимизация заключается только в выявлении неподдержки "железом" каких либо фич D3D или OpenGL и возможностью их отключения.

Хотя пример хероев показал, что были бы кривые руки, а написать тормозную игрушку в которой тормозить вроде и нечему можно.

>все 3D игрушки упираются в видеокарточку

До определенного момента, потом карточка простаивает и ждет CPU. Фичу с количеством пререндеренных кадров в виндовых драйверах NVIDIA помните? Да, зайдите на overclockers.ru -- посмотрите как растет FPS при разгоне камня.

>Хотя пример хероев показал, что были бы кривые руки, а написать тормозную игрушку в которой тормозить вроде и нечему можно

В героях(пятых, как я понимаю) большая часть тормозов от дефицита памяти. На видеокарту такой уж нагрузки нет.

> До определенного момента, потом карточка простаивает и ждет CPU

Мы же не говорим здесь о режиме 800x600 для Doom-а или Quake. На этих режимах влияет, но ежели взять уже 1024x768, то уже разницы почти нет.

> В героях(пятых, как я понимаю) большая часть тормозов от дефицита памяти

Большая часть тормозов в кривизне рук писавших ее. Ибо тормозит она на всех машинах. И я не говорю, про банальные утечки памяти. А просто про реализацию 3D. Такое впечатление, что карточка там не используется. :)

>Мы же не говорим здесь о режиме 800x600 для Doom-а или Quake.

Из игр, которые настолько _грузят_исключительно_видеокарту_ я навскидку назову лишь F.E.A.R. Кстати, в нем даже физического движка нет, был бы havoc или иже с ним -- была бы несколько другая картина. Ну и, разумеется, синтетика а-ля 3D Mark. Еще раз: посмотрите сами тесты, их полно. Чего спорить попусту? Естественно, если есть "бутылочное горлышко", остальные компоненты системы утрачивают критичность.

>Большая часть тормозов в кривизне рук писавших ее. Ибо тормозит она на всех машинах. И я не говорю, про банальные утечки памяти. А просто про реализацию 3D. Такое впечатление, что карточка там не используется. :)

HOMM5 -- единственная PC игра в которую я стал играть за два с лишним года на домашней машине. И когда стал -- благословил эту "кривизну рук", ибо видео у меня никудышное, за ненадобностью, а вот памяти ГБайт и проц вполне себе ничего.

> Естественно, если есть "бутылочное горлышко", остальные компоненты системы утрачивают критичность.

Вот я и говорю. Просто со временем таких игр становится все больше ( в связи с ростом производительности дешевых видеокарт).

> И когда стал -- благословил эту "кривизну рук"

Вы посмотрите на Gothic или Far Cry вот и 3D, а не тормозит. А теперь смотрим на homm (все играют, как 2D, но это не мешает демонстрировать тормоза, ибо нифига не видно за деревьями, нужно крутить). Хотя может там на самом low уровне по графике и разрешению экрана оно и не заметно...

А как там по спеке эта картка по тепловыделению и энергопотреблению? Ее вооще в ноут можно будет засунуть?

>Что харатерно, смотря какой производитель аналогично NVidia.

Ещё раз. Прошу назвать доступного производителя, который делает NVidia карточки более качественные в 2D, чем Asus и MSI.

Идеальная же картинка в 2D на ATI - у MSI и Sapphire.

Как минимум, есть пересечение у MSI.

> На практике, по тестам все 3D игрушки упираются в видеокарточку. В ее процессор и память. Оптимизация заключается только в выявлении неподдержки "железом" каких либо фич D3D или OpenGL и возможностью их отключения.

Мде? Графическая часть - возможно, только вот еще надо учитывать такие вещи как оперативка, в том числе и ее тип и качество, (куда подгружается сцена), винчестер (откуда она подгружается) и скорость доступа к оным (то бишь вся та хрень, которая на мамке висит). Ты дядь попробуй запустить BF2 на средненькой мамке, хреновом харде и 256 метрами оперативки. Тебе никакая сверхсовременная видюха не поможет.

>Справедливости ради надо сказать, некоторое время стоял радеон 8500, мыла поменьше, зато цветопередача... тихий ужас...

Тогда, справедливости ради... N5200 и N6200 в Gnome color calibration вообще не калибруются. Ни при каких настройках яркости/контрастности, тёмно-серая фигура (кажется, цвет 0xB) не видна на чёрном фоне. На тех же мониторах у R9200, R9550 и R9600 - всё прекрасно.

Это что касается "ручной" калибровки.

Пару лет назад дизайнеры у нас калибровали машинки спектрофотометром. N5200 пришлось поменять у продавца на R9100. Первый не калибровался в принципе.

>Из игр, которые настолько _грузят_исключительно_видеокарту_ я навскидку назову лишь F.E.A.R.

Игры, (из тех, в которые играю) которые на X800GTO и P4-3000 дают до 50..60FPS на средних настройках графики и просажвиаются до 5..15FPS на высоких:
- LockOn (древнющий!)
- Lineage II C4
- F.E.A.R. упомянутый
- Serious Sam 2
- X3: Reunion

Достаточно заметно притормаживают на максимальных настройках:
- HMM5
- AoE3

Только-только перестал тормозить "на максимале" Half-Life2.

> Тебе никакая сверхсовременная видюха не поможет.

Нафига вам на такой машине карточка ценой во все остальное железо? :)

> . Затрыты процссеорного времени на маштабирование уже рассмотрели - они в данном случае пренебрежимо малы.

Я тока что специально ради интереса сделал программу рисования 1200 прямоугольников 100x150 и 1200 тесктовых сообщений. Без всякого масштабирования. 10 в секунду - зажрало весь проц П4-3.2 ГГц, Quadro 280 AGP8x, пропиретарные дрова NVidia. Убей себя афтар, убей. Честное пионерское слово, убей. Код выложить тебе ?

> Пусть они хоть закоредампятся - ядро системы, управляющее технологическим процессом, это не затронет.

Афтар, не горячитесь так. Если картинка пропадёт с монитора, не хочется говорить, что будет. Ничего хорошего, я Вас уверяю. А ряд систем, между прочим, и существуют только затем, чтобы отображать информацию. Если информация пропадает с монитора - это 100% отказ. Пару раз пропадёт в год - кто-то отправится заниматься другим делом.

> Можно организовать эффективное хранение цепочки сгенерированных векторных картинок (например, для обучения или "разбора полетов").

Афтар, для этого есть гораздо более эффективные средства.

>Нафига вам на такой машине карточка ценой во все остальное железо? :)

Мне такая машина во снах грезится (кошмары мне правда редко снятся - тем и спасаюсь). Так что такую машину надо ф топку. :Р

> Ещё раз. Прошу назвать доступного производителя, который делает NVidia карточки более качественные в 2D, чем Asus и MSI.

PNY Technologies. Афтар, странный Вы какой-то. Заниматесь калибровкой цвета на карточках 5200/5500. А монитор у Вас не труба за $120 случайно ?

На радеоне 8500 без калибровки не были различимы #ffffff и #f3f3f3. Имхо, это совсем ужас. При ручной калибровке до уровня того же GeForce-а дотянуть не получилось. Я уж не знаю, может, модель неудачная, может даже экземпляр такой попался, но факт имел место быть.

> И где же его купить? В ультре я вижу только G450 2head c 16mb RAM за $71. Нафих такое счастье (2head мне не нада, тем более за $71 :) )...

Афтары, вы, пожалуйста, определитесь, что вам надо. То за открытую карту аж цельных 100 баксов выложить готовы, то $71 за открытую карту нафих такое щастье. Было бы желание - нашли. man price.ru man yandex.market.

>То за открытую карту аж цельных 100 баксов выложить готовы

Я не готов. Острым фанатизмом не страдаю, и тратить $100 на ущербную карту только из-за того, что она открытая и с опенсорцными дровами, не собираюсь. Я лучше за $30-40 куплю видюху nvidia с большей производительностью и буду пользовать проприетарные дрова.

>Было бы желание - нашли. man price.ru man yandex.market.

Покупать что-либо в шарашкиных конторах нет никакого желания. А практически ни в одном крупном магазине карт Matrox нету (нашёл только в ультре, и то только устаревшую G450 Dualhead).

Из вашего списка, именно F.E.A.R. менее всего, отреагирует на увеличение производительности CPU. А спорили мы как раз на эту тему. В том же, что он не один такой задумчивый никто и не сомневался, вообще то.

> Я не готов. Острым фанатизмом не страдаю, и тратить $100 на ущербную карту только из-за того, что она открытая и с опенсорцными дровами, не собираюсь. Я лучше за $30-40 куплю видюху nvidia с большей производительностью и буду пользовать проприетарные дрова.

Подписываюсь под каждым словом. Просто иногда встрестречаются специфичные заказчики, хотящие солидного сертификата, а без исходников солидные сертификаты не дадут. И тогда вообще не понятно, что за железо выбирать. Остаётся тока встроенное видео Интел и долбаный Matrox.

Посмотрел нагрузку на сеть - БУГОГА ! Мег/секунду. Афтар, у нас проекте 60 мониторов. Ты просто никогда не пробовал свои безумные идеи воплощать.

>Заниматесь калибровкой цвета на карточках 5200/5500

Посмотри по прайсам, сколько стоили N5200 года три (на счёт пары лет - это я загнул, быстро ещё один год пролетел) назад.

А что я на десктопе своём карточки калибрую - а ты испольузешь субпиксельное сглаживание без калибровки? Ну-ну... А потом форумы завалены сообщениями "дерьмо корявое ваше сглаживание".

>Не поддерживается. "Most of OpenGL 1.3 plus many later features".

Жаль... А хотя пока это и ненужно. Но было бы лучше, если бы они сделали поддержку OpenGL 1.4 .

>дык в далеком 2001м я одному другу помогал поднять какой то брендовый хлам (от НР кажется) с процом на 200мгц. Там на борту была S3-trio с одним метром памяти, а рядом пустая панелька под память. Пошли мы с ним на базар, нашли у барыги еще одну S3 для PCI. и тоже с памятю в панельках. Убедили его что карту у него все равно никто не купит, так он нам выковырял память и продал отдельно... Впихнули в мать, и заработало как новенькое, выдеопамяти стало в два раза больше.

У меня в кладовке пылится Ti4200. Игрался с параметрами ХОрга в свое время, и после перезагрузки карта вытянула только 800х600 (Выше - висла), плюс две вертикальные темные полосы шириной пикселей 2-3 через екран. Ощупал руками - один чип памяти не греется. Сильное подозрение что именно он и полетел. А поменять - никак. Я так не запаяю, да и где взять? (хотя признаюсь на ebay не искал). В общем, карточка в консоли пашет на ура, если восстановил бы то еще послужила бы... и в иксах. На ней ut2004 просто замечательно летал...

Вот именно, что сейчас с этим дело туго обстоит. А как было бы здорово, если бы и чипсет, и видеопамять менять можно было спокойно...

>Если цена будет до 100 $, то купим, если найдём, а то проблемы с нвидией (не большие, но всё же проблемы) достали.

1. Лучше до 50$, а ещё лучше около 500 рублей. 2. Какие такие проблемы? У меня на GeForce FX 5700 проблем нет.

> Афтары ! Чем вам ни нравится видео Intel в таком случае ?

Тоже мне Ленин!!!! ИНтел, он маздай. Задрались они уже так, что DRM сраный толкают и TC.

> У АМД встроенного видео нет.

Зато у AMD процессоры лучше!

>Matrox чем вас не нравится, афтары ?

А где ты Матрокс видишь?

>Вы просто охренели от желания как-то выделиться.

Ты просто офигел желанием выделиться =)))))

> Практика почему-то показывает, что под D3D игры работают быстрее.

Практика показывает совершенно обратное твоему утверждению. И мне про тормознутость директ три дэ по сравнению с OpenGL уже немало говорили те, кто любит поиграть в компьютерные игры. Да и не только.

>Драйвера открытые, встроенные идушие с иксами, тянущие XGL без проблем. "Качество 2D" - никаких проблем, вы просто рассуждатете о том, чего никогда не видели.

Я видел. За ноутом поработал со встроенной видяхой от дерьмоинтела.

> Вот если бы кто занялся выпуском таких PCI видеокарт - продавать их за 2-3 тысячи за штуку нет никаких проблем

ЧЁ?????? А не жирно ли? Я бы столько на такую пожалел пока что. А вот если бы стоила она от 500 до 1300 рублей - самое то.

>Конечно, тиражи будут не как у NVidia, но ИМХО это рынок.

Эти тиражи будут делать на коленках и некоторые заводы. И наверное в недорогие ноуты будут встраивать. Вот такоц ноут мне отлично подойдёт.

>на ATI X600

Там OpenGL тормозно реализровали.

>В Warcarft III невозможно посмотреть производительность, не надо, пожалуйста, свои фантазии выдавать за факт. А вот в World of Warcraft можно. Быстрее 2 раза (!) на D3D на моей конфигураци.

Это ж какие кривые руки надо иметь, чтобы так тормознуть OpenGL!!!!! =))))))))))

>Ну да, а кто-то без плазменного TV жить не может. Собственно не 18-20FPS, а вполне приличная скорость. Даже не в этом, дело, а в том раньше производители игрушек старались хоть что-то оптимизировать

Да, Кармак говорил, что оптимизировал код под старые видеокарты. И он на новых таких результатов от оптимизации уже дать не может...

>PNY Technologies

А, думаю, что за тролль. Посмотрел на подпись - lenin. Всё ясно.

>Ответ на: Re: Видеокарта с открытыми исходниками может быть уже не за горами от lenin 24.07.2006 18:55:13

>Посмотрел нагрузку на сеть - БУГОГА ! Мег/секунду. Афтар, у нас проекте 60 мониторов. Ты просто никогда не пробовал свои безумные идеи воплощать.

+1 Жжошь, вождь. Сам себя. Я бы так не смог. Respect

> А что я на десктопе своём карточки калибрую - а ты испольузешь субпиксельное сглаживание без калибровки?

Я сглаживание вообще не использую.

> А потом форумы завалены сообщениями "дерьмо корявое ваше сглаживание".

Дык действительно дерьмо.

> Посмотри по прайсам, сколько стоили N5200 года три (на счёт пары лет - это я загнул, быстро ещё один год пролетел) назад.

Больше $100 оно не стоило никогда. И всегда была картой для офиса.

Тролль есть тролль...

5 июня 2003. Price: ~$135 - $200 (Check USA Prices), ~£120 - £160 (Check UK Prices) http://www.beyond3d.com/previews/nvidia/nv34/

В российские цены сам пересчитаешь?

>Дык действительно дерьмо.

Вот, я же писал выше :D

>И всегда была картой для офиса.

В офисе все прям заждались в 2003-м году "DX9 для народа" -- так, ЕМНИП, NV это счастье тогда позиционировали?

> июня 2003. Price: ~$135 - $200 (Check USA Prices), ~£120 - £160 (Check UK Prices) h

Это 5200 Ultra. Алле, как слышно ?

лучшеб сделали cell с динамическим количеством сопроцессоров

и в системе настраивалось просто

"
сопроцессоры 10-15 - расчет графики;
сопроцессоры 8-10 - расчет звука
"

> В офисе все прям заждались в 2003-м году "DX9 для народа" -- так, ЕМНИП, NV это счастье тогда позиционировали?

Какой DX9 нафик народа. Это чей-то неудачный бред. У 5200 вершинные шейдеры либо полусофтверные софтверные, их включение убивает производительность. Да и вообще шейдеры у неё либо софверные либо полусофверные, лучше не включать не использовать никогда.

> не жирно ли? Я бы столько на такую пожалел пока что. А вот если бы стоила она от 500 до 1300 рублей - самое то

Таких денег, дружок, карта, не выпускающаяся миллиардными тиражами, стОить не может. Одна тока доставка её сюда из Китая будет обойдётся дороже в несколько раз. А чтобы были миллиардные тиражи, надо как миниум достойную производительность по сравнению с основными брендами. Эта проблема не решаема. Я сам видел видеокарты отчественных умельцев на доступных компонентах - но извините, EGA, текст и всё такое - блюэээээ.