Интервью со Столлманом

Купить качественные продукты питания (простые) можно. Например, можно раз в неделю съездить в деревню и закупиться молоком, сметаной, маслом, овощами. И сельчанину хорошо и тебе. Не брать выреную колбасу с соей и химикатами, выгоднее купить просто мяса и т.д.

Про образование - согласен. Но это глюки текущей реализации. Проблема решаема. Решили ее как-то братья по соцлагерю...

> Нет братишка, ты не понимаешь, что человек, который пару лет провел > под водой, защищая твою задницу не должен торговать трусами, ты > наверно слабо себе представляешь жизнь на какой нибудь ПЛ или ПЛА, > поэтому и допускаешь такие выссказывания. На самом деле все просто, > человек это много что принес в жертву (долгие автономки, изменение > "загустение" крови, долгие разлуки с семьей, жизнь в отдаленном часто > северном гарнизоне и т.д. и т.п.), а теперь, в том числе и ТЫ должен > обеспечить ему достойную старость а не 3.14деть про воровство мат > ценностей и торговлю трусняками, понимаешь о чем я?

Классный флэйм подняли :) Лор он всегда лор. :) Что касается торговли трусняками и гособеспечения... Я не против подводников. И не против всяких льготников. Это нормально! Но... Льготникам как правило дают и пенсии соответствующие. А чем например хуже офицера подводника тетя Маша уборщица? Или дядя Петя дворник? Или электрик? те кто вам всем обеспечивают вашу жизнь? они люди второго сорта? или они рабы? а ведь у них и з/п значительно меньше и пенсии тоже. И льгот они не получают! Почему в отношении этой категории лиц можно говорить, что они должны найти сами вариант своего выживания (как пример - торговать трусами), а офицеру запаснику я этого посоветовать не могу? Ну объясните вы мне пожалуйста. Для особо тупых рекомендую почитать две книжки: Др.Спеннсер Джонсон "Кто украл мой сыр?" и Брайна Трейси "Оставь брезгливость, съешь лягушку". Особенно это касается офицеров запаса.

А если рассуждать про коммунизм... в сша представлен коммунизм в одной из своих ипостасей - общество равных возможностей. у нас, что в ссср что в россии такого никогда не было. И не надо мне рассказывать сказки про бесплатное образование и медицину. Все зависило от того где ты проживаешь, где прописан. Без паспорта ты букашка. На своей шкуре испытал все это. У нас же была попытка построить общество равных, т.е. сереньких середнячков. Чуть выскочил без разрешения - получи по шапке! Результат мы видим сейчас - только небольшая активная прослойка общества пытается что то делать. Но остатки прежнего строя дают о себе знать. Чуть высунулся - получи по шапке.

> Живут же буржуины в Финляндии, Швеции, Дании и радуются. Есть примеры успешной (относительно) реализации капитализма. Можете привести успешно работающие примеры социализма/коммунизма или других систем?

Социализма (а не соц. строя) - да те же Финляндия, Швеция, Дания... :)

>Профессиональную гордыню и прочие доблести лучше спрятать до лучших времен.

Далеко не каждый может через себя переступить.

Представь ситуацию, стою я на рынке.

Тут раз, подходит дама, улыбается и говорит: "Здраствуй дорогой. Почем

вон те с кружавчиками?"

А я гляжу на нее: "Мама дорогая, ё-ё-ё, да ведь это Катька!!!!"

И эта Катька отлично помнит меня молодым и красивым :)))

Ну нах лучше сразу застрелиться.

>Для особо тупых рекомендую почитать две книжки: Др.Спеннсер Джонсон >"Кто украл мой сыр?" и Брайна Трейси "Оставь брезгливость, съешь лягушку".

Гавно это все. У америкосов были очень большие проблемы с ветеранами

вьетнамской войны.

Иди прямо сейчас! А то не успеешь!!! :)

А нех перед отправкой говорить "Ты должен!..", а после возвращения "... а я - НЕТ" :)

В этих странах есть в том числе и свобода экономической деятельности. Это капитализм. Социальная поддержка осуществляется за счет гигантских налогов. Тамошние эксплуататоры трудового народа просто воют... Кстати у нас, если кто не знает, налоги на физлиц тоже огромные. Кроме 13% налога на доходы физлиц, есть еще 20-30% косвенных сборов с работодателей на каждого работника.

Так от социализма нужна широкая социальная поддержка, или экономическая несвобода? :)

>Живут же буржуины в Финляндии, Швеции, Дании и радуются. Есть примеры успешной (относительно) реализации капитализма. Можете привести успешно работающие примеры социализма/коммунизма или других систем?

Не стоит забывать, что политика этих стран ориентирована в первую очередь на человека. И сложилось это по причине относительно высокой культуры этих народов, которая в свою очередь создавалась веками. Возможно это переходной вариант одного типа общества в другой. С другой стороны, не стоит забывать, что достаточно одного-двух поколений плохой жизни, людского неразумия или достаточно мощного катаклизма чтобы скатится до совкового угровня.

"Совковый уровень" - это результат геноцида собственного народа на протяжении десятилетий. Какой уж тут катаклизм сравнится...

Я, к сожалению, имею плохую теоретическую подготовку и не знаю определения социализма. Но в швециях на мой субъективный взгляд больше капитализма. Могу сказать однозначно, что это имеет мало общего с нашим социализмом. Там ты платишь за все, в т.ч. и за образование, но тебе предоставляют льготные условия займов и пр.

Ничто из пустоты не возникает. Социальная поддержка и экономическая свобода - это примерно то же самое, что пушки и масло. Чем больше средств изымается на соц.поддержку, тем сильнее урезается экономическая свобода. Высокие налоги это тоже ограничение экономической свободы. Все дело в балансе.

Платить за счет полученных пособий или в счет будущих (почти гарантированных) заработков - тоже перераспределение. С голоду или от холода умереть и там не дадут, но и сверхсостояние фиг сколотишь. При экономической (и политической) свободе. Хочется и денег в глаза не видеть? Так и так почти все по карточкам, страховкам и т.д. Так в чем разница? Да уже ответили - в людях. Замени шведов (они тоже много пьют) на русских - за какой срок пропьют все? Быстро. Или пропьют, или вымрут.

Разницу я вижу в адресности. При нашем социализме платили все за всех и сейчас все остались на бобах. У них преимущественно ты платишь сам за себя, пусть и с возможной отсрочкой. Кроме того, их политическая свобода не гарантирует, что текущее положение дел у них останется неизменным. Вполне возможен и отказ от такой соц.политики.

> А если рассуждать про коммунизм... в сша представлен коммунизм в одной из своих ипостасей - общество равных возможностей. у нас, что в ссср что в россии такого никогда не было.

США уж никак не общество равных возможностей и свободы слова и демократии. Ушло далеко от Союза только в экономическом отношении.

> И не надо мне рассказывать сказки про бесплатное образование и медицину. Все зависило от того где ты проживаешь, где прописан. Без паспорта ты букашка. На своей шкуре испытал все это.

Сказки ли? Я прекрасно помню это время. И жил я в заштатном городишке на Украине. Мои родители - оба из села (отец из Армении, мать из Украины) оба получили высшее образование. И у них в то время даже путешествовать выходило.

>У нас же была попытка построить общество равных, т.е. сереньких середнячков.

Равенство (прав, возможностей и т.д.) не означает __тождественность__. В обществе равных каждый - личность. Неужели так тяжело это понять?

А вы задавали себе вопрос почему они сейчас путешествовать не могут? И тогда (70-80) и сейчас, насколько я знаю, в страну шел поток нефтяных денег. Разница заключается в том, что тогда хоть что-то перепадало народу, в т.ч. и вашим родителям, а сейчас все загребают рулевые и их сообщники, а также кучка дельцов-олигархов.

>Там ты платишь за все, в т.ч. и за образование, но тебе предоставляют льготные условия займов и пр.

Угу, про кредит это правильно. Можно взять дом, машину и т.д.

Но это самое настоящее рабство, один раз просрочил платеж -

и начинается совсем другая жизнь.

> А вы задавали себе вопрос почему они сейчас путешествовать не могут? И тогда (70-80) и сейчас, насколько я знаю, в страну шел поток нефтяных денег. Разница заключается в том, что тогда хоть что-то перепадало народу, в т.ч. и вашим родителям, а сейчас все загребают рулевые и их сообщники, а также кучка дельцов-олигархов.

Суть капиталистов

Так ни кто не заставляет брать кредит.

Саныч, а какие есть альтернативы? Можешь вообще не брать кредит, копить помаленьку, можешь брать кредит в другом месте с другими условиями, можешь найти группу частных лиц или компанию, которая тебя проспонсирует. Если речь идет о верхнем образовании, то учись хорошо и будет тебе стипендия, возможно, что полностью покрывающая стоимость обучения. Что-то не слышно, чтобы буржуйские профессора-преподаватели рвались в третьи страны, вроде нас.

Это утверждение справедливо и для нашего социализма. Разве слуги народа не загребали все под себя (с учетом 70-80)?

Не, слуги народа не загребали :)))

У секретаря обкома - черная волга и дача. Все.

Личная машина - тоже волга.

Это нынче мелкая чиновная сволочь на мерседесах за народный счет

разъезжает.

К даче нужны охранники и слуги. Еще надо спецбольницы, здравницы и санатории. Опять же власть нужно сохранить - значит нужен КГБ, МВД, армия и флот. Про личные средства секретаря обкома лучше скажет Гдлян и ко.

>Это утверждение справедливо и для нашего социализма. Разве слуги народа не загребали все под себя (с учетом 70-80)?

Это частный случай. Поцитирую упоминаемого выше Еремова ( http://www.noogen.narod.ru/iefremov/1972.htm )

"...Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это "взрывом безнравственности", и это мне кажется гораздо опаснее ядерной войны. Мы можем видеть, что с древних времен нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения.

Когда для всех людей честная и напряженная работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдет величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке...

1969"

Да и про помощь разным редискам из третьих стран не забудь. Это тоже за мой и твой счет делалось. Какой-нибудь Ильич Карлос хорошо жил на эти денежки.

Тоже правильно. Если твой папаша - слуга народа, то зачем стараться? Тебя и так везде и всюду возьмут, стоит только намекнуть.

>Купить качественные продукты питания (простые) можно. Например, можно раз в неделю съездить в деревню и закупиться молоком, сметаной, маслом, овощами. И сельчанину хорошо и тебе. Не брать выреную колбасу с соей и химикатами, выгоднее купить просто мяса и т.д.

Кто-то совсем недавно ныл, что приходилось в Москву за шмотками ездить... А теперь выходит, что надо из города в деревню гонять, скупаться. Только тогда у каждого была возможность съездить, а сейчас.... Да уж, выбор... Выбор есть выбор... Как-то я читал книжечку, когда глав. герою предложили выбирать посуществу из одного варианта: «Тебе никто не давал выбирать. Второе предложение сделано для того, чтобы деликатнее сформулировать первое. Мы же всё-таки ни хамы и понимаем, что минимальное число возможностей – две, а не одна» -- Евгений Клюев, «Между двух стульев»

Никто не ныл. Оба эти поста мои. Я просто показал Санычу, что 8 сортов коньяка были не везде. В деревню никто не заставляет ездить.

> Купить качественные продукты питания (простые) можно. Например, можно раз в неделю съездить в деревню

В деревню? За продуктами? При совке? Что ты курил?

>в сша представлен коммунизм в одной из своих ипостасей - общество равных возможностей

Боже, какой бред! И где эти возможности? Привести статистику, каков процент нищих в сша? порядка 40 млн официально! Могу ссылку дать на офф источник. Это не говоря об образовании. Там нет равноценных школ, которые были в СССР. И поступишь ли ты куда-то выше, зависит от того, какой профиль ты выберешь в школе... 40 млн американцев (как минимум) ни разу не были у врача. Просто не были. И не потому, что супер здоровы. Могу предоставить сслку, где ясно показано, что 2/3 американцев страдают избыточным весом. 1-3 -- тучностью...

>общество равных возможностей. у нас, что в ссср что в россии такого никогда не было

А ну-ка раскажи нгам, были ли в России когда-нить такие благоприятные условия как у америки? Вспомни, когда последняя в войну (вов) вступила? Вспомни, сколько СССР потратил на эту войну, сколько работоспособного населения было потеряно, какая частьстраны и на сколько была разрушена... Это я не говорю о постреволюционном периоде... И в таких вот условиях и лучшее образование, и медицина, и космос... БЕздарь ты, вот кто!

>Какой-нибудь Ильич Карлос хорошо жил на эти денежки.

Дурик.

Это называлось геополитикой :))

И чё это америкосы полмира считают сферой своих жизненных интересов?

Может расскажешь?

Кстати кофе арабика, который в ту пору продавался был настоящий :))

Парень, ты сам-то как себя чувствуешь? Речь шла про то, как не покупать сейчас продукты с соей и химикатами.

>"Совковый уровень" - это результат геноцида собственного народа на протяжении десятилетий. Какой уж тут катаклизм сравнится...

Раскажи на милось, в чём же он заключается!

>С другой стороны, не стоит забывать, что достаточно одного-двух поколений плохой жизни, людского неразумия или достаточно мощного катаклизма чтобы скатится до совкового угровня.

1 Упадок царизма и некоторое время безвластие, а потом гражданская война.

2 ВОВ

Этого мало? Ни одна экономика не выдержала бы того, что вытянул СССР, став при этом сверхдержавой.

И не стоит забывать, что европа/америка, будучи высококультурными, питаль в значительной степени за счёт колоний. А Россия на открытом пространстве и её всегда хотели поиметь.

>Угу, про кредит это правильно. Можно взять дом, машину и т.д.

Какой дом, Саныч? Квартиру не каждый купить там может. Многие всю жизнь лишь снимаю жильё. Кредит ;о))

За Карлоса тоже Америка платила? Каков КПД его деятельности? А наших расходов? Какая сфера жизненных интересов у нас сейчас?

Может проще купить им солдатиков, пусть играются...

>Так ни кто не заставляет брать кредит.

Правильно! Живи на улице. Посуду мой. Руку тяни. Вот приехал молодой человек поступать куда-нить. Где жить, за что учиться? Он себе НИКОГДА не заработает на образование без самого образования. Могут родители помочь. А если не могут? Х** сосать? Вспомни, что было при социализме! У родных поспрашивай. Как они продвигались в жизни.

Так мы про капитализм и социализм говорим или про плохую Америку? Есть мнение, что ВОВ была спровоцирована нами. Кто конкретно хочет поиметь нас сейчас и с какой целью?

Вспоминается, что при позднем социализме 40% жилья было непригодно для проживания. Люди стояли 15 лет в очередях и пр. Кто изобрел такое явление как коммунальные квартиры?

>можешь найти группу частных лиц или компанию, которая тебя проспонсирует

И кто тебя проспонсирует? Ну приехал ты с мелкого города или деревни. И кто тебя будет спонсировать?

>Если речь идет о верхнем образовании, то учись хорошо и будет тебе стипендия, возможно, что полностью покрывающая стоимость обучения

А если не дошло до него ещё? Представь себе. Школа на западе профильная. Не с каждого профиля можно в ВУЗ. Живёшь ты в бедной семье. Всегда помнишь о нужде. Она знакома не понаслышке. И это тебя вынуждает выбирать более практичный профиль. Чтобы сразу можно было подработать. Но, как известно, потом в ВУЗ дорога закрыта! ("Странно: чайки, которые отвергают совершенство во имя путешествий, не улетают никуда; где им, копушам!" РИЧАРД БАХ. ЧАЙКА ПО ИМЕНИ ДЖОНАТАН ЛИВИНГСТОН -- вот и те, кто выбирают определённый профиль, чтобы прокормиться сейчас, не прокомятся никогда)

Швеция и франция это социалистические страны

как они ее решили?что поляки стали вдущими мировыми ученнами? или они стали ездить в большую европу, чернорабочими?

>К даче нужны охранники и слуги. Еще надо спецбольницы, здравницы и санатории

Ага, наши родители тоже по спец. болницам и санаториям разъезжали, да? Как хорошо, что у каждого гражданина СССР было своё "спец"

>Про личные средства секретаря обкома лучше скажет Гдлян и ко

А ты не в курсе, что за это могли расстрелять за парашей. За своей жа парашей. Ведь контроль сверху вёлся. Можно было воровать, но нужно было помнить.... Помнить про парашу.

> Это нормально! Но... Льготникам как правило дают и пенсии соответствующие. А чем например хуже офицера подводника тетя Маша уборщица? Или дядя Петя дворник? Или электрик?

Они не хуже, но льгот у них долно быть меньше, т.к. они каждый вечер дома, т.к. они не проводят по месяцу в железной бочке под водой, т.к. они не рискуют жизнью на своей работе, не дышат регенерированным воздухом,

У этой страны нет будущего если нынешня молодежь не видет разницы между подводником и уборщицей...

> А если рассуждать про коммунизм... в сша представлен коммунизм в одной из своих ипостасей - общество равных возможностей. у нас, что в ссср что в россии такого никогда не было.

Ты не знаешь ничего про сша, ты не знаешь ничего про ссср, и ты не знаешь что означает слово коммунизм. Иди что ли на www.communism.org

Не совсем я понимаю твои возражения. Социализма уже нет. Добрых дядей тоже нет. Ты беден. У тебя есть возможность, используя кредит, получить образование. Если будешь хорошо учиться, то будет стипендия, т.е. стоимость обучения уменьшится. Что не нравится? Какие есть альтернативы в рамках реальности, а не фантастики?

Бесплатное образование очень расточительно. У нас в республиканском университете после первого семестра первого курса отсеялось процентов 30. Это правильно? Кто ответит за растраченные деньги?

"Капитализм" и "свобода экономической деятельности" - вещи не взаимсвязанные АБСОЛЮТНО!

Вспомни НЭП дурашка.

>"Совковый уровень" - это результат геноцида собственного народа на протяжении десятилетий. Какой уж тут катаклизм сравнится...

Не будь тупым чмом! во время этого геноцида, про который ты прочитал в учебнике сороса, население страны росло, а сейчас , вымирает, хотя геноцида как бы нет..

ВКЛЮЧИ НАКОНЕЦ СВОЮ ИЗВИЛИНУ!

Как высокопоставленный берущий может зарезать курочку, которая несет для него яйца, т.е. менее высокопоставленного берущего, т.к. денежки первый получает не напрямую, а именно от второго?