Отчёт о развитии GNU/HURD за 2010 год

В квотесы!

за развитием слежу с интересном, но зачем в XXI веке нужен HURD/Mach не представляю

Давненько я не видел столь смелого и жизнеутверждающего деления на 0.

он прав, кстати. реальное время, производительность и отзывчивость - выбрать можно одно из трёх

Особенно QNX вся такая костыльная, ну-ну.

костыльный там слой POSIX-совместимости вместе со всем портированным софтом (одни иксы чего стоят), всё остальное - образец элегантной архитектуры

>Если за него возьмётся кто-нибудь большой, например Гугель, то допилят.

Надо только придумать Брину экономическое обоснование. Qui prodest? - как говорится. По-русски - нафига? («Меня как бухгалтера интересует, во что это выльется?» (с))

>во что это выльется?

в унитаз вестимо

жаль что виснет в вмваре

>Hurd всё ещё не подходит для ежедневного использования, но тем не менее продолжает совершенствоваться
Жив, курилка.
Кстати, любопытно — под какой он версией GPL?

А я то всё думаю, почему на таких же железках у apple ОС показывает куда большую производительность...

> он прав, кстати. реальное время, производительность и отзывчивость - выбрать можно одно из трёх

Еще один непониматель того, что кругло-вакуумного РВ не бывает в природе?

Вот не надо тут QNX приводить в пример

Это специфичная ОС для специфичных целей.

Напомню, в ответ на что именно это было сказано:

У микроядра в теории всё красиво. Но на практике - костыль на костыле сидит и костылём погоняет.

Особенно QNX вся такая костыльная, ну-ну.

Ты возьмешься доказывать, что микроядро пригодно только для «специфичных целей» и костыльно на десктопе? Если нет — то что ты вообще хотел сказать?

Не распарсил.Юмар?

От нетбсд отказались в 6.0

Для декстопа-да.для сервера-нужно.

Как бе больше половины всех дистрибутивов на нём.такие дела.

Вот-вот. Вместо того чтобы пинать загнивающий линукс, лучше бы Хурд пилили. Радует арчекоммунити очень.

Hurd будет готов ближе к Debian 70

фигасе анимаешников развелось

You must be new here.

>>Особенно QNX вся такая костыльная, ну-ну.

Она во первых тормозная

Дискетка с демой на iDX2-66 не тормозила

Представь очередь к ЛОРу. Традиционный вариант - пациент сидит пока сам не захочет уйти. Это кооперативная многозадачность. Сейчас таких систем не осталось, это виндус 3.1, макось до 9й включительно и тд. Что будет если там застрянет глухая бабушка всем понятно. Чуть более продвинутый вариант - если пациент сидит более часа то он выходит из кабинета и опять садится в общую очередь. Это вытесняющая многозадачность. Практически все современные ОС.

Вот до этого места аналогии ещё неплохие.

А реалтайм больше похож на очередь в процедурный кабинет, где заранее посчитано сколько тактов (секунд) нужно на снятие пациентом штанов, вскрытие преперата, укол и врыск, кроме того, прозапас заложено время на принудительное снятие штанов санитаром для пациентов не желающих сделать это добровольно. Тогда можно гарантировать, что после входа в кабинет (наступления события) пациент будет околот (будет выдана реакция) не более чем за время T. Как-то так...

>Ты возьмешься доказывать, что микроядро пригодно только для «специфичных целей» и костыльно на десктопе?

А ты на практике посмотри. Все известные микроядроа используются именно для специфических целей. QNX кстати не единственная микроядерная реалтаймовая ось, таких у каждого производителя мобильников по одной штуке. Вот только дальше мобильников они не ушли. Веселье начинается когда пытаются писать для микроядер драйвера.

Тебе надеюсь не стоит напоминать что процедурный кабинет настроен строго на одну операцию? ;)

>А реалтайм больше похож на очередь в процедурный кабинет, где заранее посчитано сколько тактов (секунд) нужно на снятие пациентом штанов

Это в очень специфичных ОСРВ, в более простых та же очередь но есть один или несколько особых пациентов, которые ждут до определенного момента, потом смотрят на часы - все, времени ждать нет - у меня сейчас аудиенция у Медведева, он втсает заходит в кабинет, там может лежать простой пациент которому уже вскрыли грудную клетку - пофигу, перекладывают его в соседний кабинет чтобы не орал сильно и начинают делать особому пациенту маникюр.

Но это не совсем так, можно колоть антибиотик, а можно витамины или обезбаливающее. А то что все операции однотипны - так в этом-то и вся прелесть!

А ели всё это не свести к примитивам и заранее не просчитать каждый шаг - то никакого ЖРВ и не будет. В жесткой РТ системе, РТ реакция тоже на ограниченный круг событий гарантируется, как и виды этой реакции. Неужто всерьёз есть мнение, что на РТ-системе даже аська в РТ работать будет?

>Все известные микроядроа используются именно для специфических целей. QNX кстати не единственная микроядерная реалтаймовая ось, таких у каждого производителя мобильников по одной штуке.

L4 - исключение, оно подходит для всего, это самое быстрое микроядро, производительность его выше чем у QNX, у него очень быстрое и гибкое IPC и очень малое время переключения контекста. На OKL4 (Pistachio) на ARM есть очень оригинальное решение по быстрому переключению контекста - все потоки там могут работать в одном адресном пространстве а защита памяти основана на доменах (это обеспечивается аппаратно MMU) в результате не нужны дилтельные операции по очистке и инвалидации кешей, но область ограничивается встраиваемыми системами - так как виртуальное адресное пространство общее и ограничено 4 GB на всех, например скорость переключения контекста в такой связке на паравиртуализованном Linux в результате увеличиавется в десятки раз.

>L4 - исключение, оно подходит для всего

но используется только в качестве прослойки для гибридного ядра. Странно, да?

>А ели всё это не свести к примитивам и заранее не просчитать каждый шаг - то никакого ЖРВ и не будет.

Так у микроядер та же фигня, не случайно микроядро и реалтайм братья навек.

>но используется только в качестве прослойки для гибридного ядра. Странно, да?

Ничего странного - просто шустрые ребята быстро сообразили что можно срубить капусты по-быстрому, так появилась OKL4 c мобильной виртуализацией. ОС на базе L4 есть, но ими занимаются университеты (см. например TUDOS, откуда хурдовцы позаимствовали DDE), как будут готовы, найдутся другие шустрые ребята и так далее, пока L4 не схавает этот мир :)

А может все было наоборот? Как понадобилась виртуализация быстро нашли подходящее микроядро? Про L4 я с 2006го слышу, как началась эта шумиха вокруг маков на интеле и пошла мода на виртуализацию.

>А может все было наоборот?

Что наоборот ? L4 изначально было закрытым и написано на ассемблере для x86, уже после смерти отца-основателя в 2001 г. появились свободные реализации L4 api на C/C++ для различных архитектур.

> Веселье начинается когда пытаются писать для микроядер драйвера.

Ну расскажи про это веселье. Я тебя внимательно слушаю. Надеюсь, ты будешь так же отжигать, как вчера про РВ.

>Что наоборот ?

Читать учись. Первичным был интерес к гипервизорам потом уж раскопали нужное ядро.

> А ели всё это не свести к примитивам и заранее не просчитать каждый шаг - то никакого ЖРВ и не будет. В жесткой РТ системе, РТ реакция тоже на ограниченный круг событий гарантируется, как и виды этой реакции. Неужто всерьёз есть мнение, что на РТ-системе даже аська в РТ работать будет?

Бесполезно — до него не доходит. Пациент глух к голосу разума.

>А ели всё это не свести к примитивам и заранее не просчитать каждый шаг - то никакого ЖРВ и не будет.

Так у микроядер та же фигня

Речь окончательно потеряла связность. Даже спрашивать не буду, что это могло бы значить.

>Читать учись.

Дурачек - я то хоть умею читать и интересуюсь из первоисточников, а у тебя одни фантазии.

Первичным был интерес к гипервизорам потом уж раскопали нужное ядро.

L4 и виртуализация очень тесно связаны изначально, Лидтке раньше работал в IBM - у пионеров в этой области, а ядро писал для виртуальной среды своего ЯП.

та же очередь но есть один или несколько особых пациентов, которые ждут до определенного момента, потом смотрят на часы - все, времени ждать нет - у меня сейчас аудиенция у Медведева, он втсает заходит в кабинет, там может лежать простой пациент которому уже вскрыли грудную клетку - пофигу, перекладывают его в соседний кабинет чтобы не орал сильно

Здесь согласен, но в этой части больше про приоритезацию задач, что безусловно важно для РВ, но достаточным не является.

и начинают делать особому пациенту маникюр

А в этой части либо маникюр будет в режиме описанном для процедурного кабинета (с принудительным съёмом штанов), либо это будет система без ЖРВ, т.к. нет гарантии что клиент за фиксированное время соизволит пройти всю процедуру.

Еще один непониматель того, что кругло-вакуумного РВ не бывает в природе?

по существу есть чего сказать?

> реальное время, производительность и отзывчивость - выбрать можно одно из трёх

И получится реальное время без отзывчивости? O_o

Веселье начинается когда пытаются писать для микроядер драйвера.

в чём заключается веселье? драйвер (менеджер ресурсов) в том же QNX - это обычное приложение пользовательского уровня, реализующее некоторый интерфейс (read, write, ioctl)

И получится реальное время без отзывчивости? O_o

с точки зрения пользователя - да. максимальную отзывчивость тебе предоставит complete fair scheduler, который будет одинаково хорошо выделять время любым приложениям; планировщик реального времени - completely unfair, гарантии ты получаешь только для высокоприоритетных потоков

> по существу есть чего сказать?

По существу всё уже сказано на предыдущей страницы.

> с точки зрения пользователя - да.

Дай непротиворечивое определение «отзывчивости с точки зрения пользователя». Иначе это разговор ни о чем.

максимальную отзывчивость тебе предоставит complete fair scheduler, который будет одинаково хорошо выделять время любым приложениям; планировщик реального времени - completely unfair, гарантии ты получаешь только для высокоприоритетных потоков

А теперь представь, что CFS сам работает как низкоприоритетная СРВ-задача поверх реалтаймового планировщика и разорви себе шаблон.

s/СРВ/МРВ/

По существу всё уже сказано на предыдущей страницы.

у меня 1000 сообщений на странице, и она ещё не закончилась; хочешь делать отсылки - делай их в абсолютных значениях

Дай непротиворечивое определение «отзывчивости с точки зрения пользователя». Иначе это разговор ни о чем.

величина, обратная к суммарной latency при обращении к пользовательским приложениям

представь, что CFS сам работает как низкоприоритетная СРВ-задача поверх реалтаймового планировщика и разорви себе шаблон

не рвётся. ещё раз - по существу тебе есть что сказать, или ты чисто понты покидать пришёл?

ещё раз - по существу тебе есть что сказать, или ты чисто понты покидать пришёл?

Еще раз — по существу тебе было что сказать, когда ты стал выражать поддержку вот этому, или ты сюда потроллить заглянул?

величина, обратная к суммарной latency при обращении к пользовательским приложениям

И внезапно с таким определением перед нами оказывается типичная МРВ задача. Грубо говоря: если пользователь печает текст или ждёт окончания применения фильтра в гимпе, можно забить на http-сервер, самбу и crond, и они идут курить бамбук, как только начинают мешать отзывчивости. CFS же в такой постановке вопроса оказывается совсем не при делах, т.к. не гарантирует минимальную отзывчивость вообще, а гарантирует только «справедливое» разделение процессорного времени в соответствии с настройками групп планирования. Т.е. он как раз наоборот, гарантирует, что http-сервер, самба и кронд НЕ идут курить бамбук.

Тут либо одно из двух. Либо чините определение отзывчивости, либо разберитесь уже, чем является и чем не является fair scheduling.

если пользователь печает текст или ждёт окончания применения фильтра в гимпе, можно забить на http-сервер, самбу и crond, и они идут курить бамбук, как только начинают мешать отзывчивости

только в том случае, если их приоритет ниже, чем у текстового редактора и гимпа. гарантии (отсутствие длительного вытеснения ядром, отсутствие вытеснения низкоприоритетным процессом) выдаются только высокоприоритетным процессам - а тот же HMI (текстовый редактор, гимп) не имеет смысла делать таковыми

выражать поддержку вот этому

меня интересует только техническая сторона; свои разборки оставьте, пожалуйста, при себе

>> И получится реальное время без отзывчивости? O_o

с точки зрения пользователя - да. максимальную отзывчивость тебе предоставит complete fair scheduler

Ты смешал всё в кучу.

Ты смешал всё в кучу.

я по-прежнему открыт для конструктивного диалога

> меня интересует только техническая сторона; свои разборки оставьте, пожалуйста, при себе

Вот по технической стороне и выскажитесь. DNA_Seq тут в достаточной мере изложил своё видение РВ-систем, чтобы можно было делать выводы.

только в том случае, если их приоритет ниже, чем у текстового редактора и гимпа. гарантии (отсутствие длительного вытеснения ядром, отсутствие вытеснения низкоприоритетным процессом) выдаются только высокоприоритетным процессам - а тот же HMI (текстовый редактор, гимп) не имеет смысла делать таковыми

Т.е. вы предпочтете пропатчить своё определение отзывчивости? Ибо написанное явно противоречит критерию «суммарной latency при обращении к пользовательским приложениям».

И еще. Типичная задача проигрывания музыки на десктопе — по свой сути требует гарантий на доступ к диску и CPU. Не «гарантий» в стиле «я тебе дам какую-нибудь долю IO каждую секунду, и ты даже будешь нормально работать большую часть времени», а вполне конкретных. Торрент может подождать. Проигрыватель — не может. Это к вопросу о нужности мягкого реального времени на десктопе и тормозах, ага.