> А как ещё? В стрелочки проще всего вслепую попасть :) Иногда w/W и b/B, но редко...

Мне неудобно отрывать руку от клавиатуры, чтобы тянуться к стрелочкам.

> все дружно подрочим на рефакторинг и поплачем, что его нету ни в виме, ни в имаксе.

А что, тот же ropemacs нынче законом запретили?

П'цаны, вы извините, мне похрен сколько там Ph.D. чего делали (хе-хе, нашли чем удивить, ПиЭйчДями), я результат вижу. Результат неудовлетворительный. По крайней мере, запуск не-явовской среды разработки (что имакс, что кадеешное что-нибудь, что, хе-хе, VS) приносит ощущение реактивности и полёта. То есть, я вполне допускаю, что на самосвалах летать не положено, но, если подумать, а нужен ли мне самосвал, то отчего бы и не полетать...

P.S. И вообще, Ноев ковчег - продукт любителя. Титаник делали профессионалы

P.S.S. В пятницу сокамерник переписал SVN'ные хуки для CodeColabotor'а с явы на, хе-хе, питон. Результат превзошёл ожидания ;-)

>П'цаны, вы извините, мне похрен

канешна, ведь реальные пацаны ничего знать не обязаны, и что там кто и почему делал...

они только свой субъективный опыт культивировать способны...

> Вообще, Eclipse - это не текстовый редактор.

Последний раз я ровно это слышал про Имакс.

> В Emacs этого не будет никогда.

Почему? ;-) Или AST можно только на яве генерить, все остальные AST некошерны? ;-)

> Не допилят.

Как бы в процессе, и процесс заметен. То есть, я, чес-гря, не вижу принципиальных непреодолимых препятствий. И, хинт, честный разборщик исходного кода в некое внутреннее представление, основанное на синтаксическом строении данного языка, там уже *точно* есть. Не поручусь, что AST, но тем не менее. И, что характерно, есть доки для описания новых языков. Вообще лексический анализатор нынче - не такая уж rocket science в наше время, недоязыки и трансляторы к ним плодятся студентами третьих курсов, как дрозофилы в банке...

> канешна, ведь реальные пацаны ничего знать не обязаны, и что там кто и почему делал...

Родной, ты извини, вокруг меня ПиЭйчДей, как м-м-м... И некоторые из них, что характерно, пишут ява-машину.

http://bash.org.ru/quote/395704

>все остальные AST некошерны? ;-)

че ты улыбаешься дурачок ? ты возьми-ка перепиши http://shootout.alioth.debian.org/sandbox/benchmark.php?test=binarytrees под свой говно elisp, и ужаснись производительности. Ты этой хренью мозиллу или ядро линукса будешь два дня парсить, и в результате всё умрёт от утечек...

или у тебя проекты размером с хеллоу ворлд ?

Уважаемый, Вы бы шли со своими, м-м-м, претензиями на знания-с-большой-буквы-Зы куда подальше. Своими поспешными заявлениями Вы только убеждаете меня в том, что читать (или анализировать прочитанное, уж не знаю), Вы толком не умеете. Чуть выше я излагал и примерный уровень задач, и упоминал используемые в работе инструменты.

P.S. Написанный на яве egit (нет, понимаю, что это студенческая поделуха, но других под эклипс нет, к тому же ява вроде как должна способствовать легкости реализации, не зря ж меня в шутаут носом тычут) при разборе проектной истории в ~100K ревизий долго и натужно шуршит всем, чем только можно шуршать, и уносит в конце концов весь Эклипс в могилу. Чуть ни наколеночный gitk (ужас! на тикле! там даже JIT, кажется, до сих пор нет!) справляется с задачей за несколько секунд, включая визуализацию довольно причудливо ветвящейся истории. Вот вам и шутаут...

P.S.S. А ведь поначалу я был настроен вполне конструктивно... Правда интересно было послушать, как сгладить негативные моменты при использовании Эклипса...

Хыхы

> ... при разборе проектной истории в ~100K ревизий долго и натужно шуршит всем, чем только можно шуршать, и уносит в конце концов весь Эклипс в могилу.

Возникает чувство, что с точки зрения жавы, бывают два вида больших чисел - много памяти и много бабок. Остальные неприемлимы :)

Eclips, Emacs, Vim...

А вот в nano есть подсветка синтаксиса!

чото RMS гонит, табы вроде бы как есть... или он их хочет прям в емакс воткнуть?

Emacs и Vim чрезвычайно мощные текстовые редакторы. Но текстовый интерфейс все же не такой мощный как gui. Взять к примеру konsole : все возможности консольного интерфейса + некоторые удобные фитчи из gui.

Поэтому использование в Eclipse vim или emacs в качестве текстового редактора, имхо, более разумный шаг. Мы в Eclipse получим все возможности Emacs + удобства Eclipse. Как-то даже видел статью об использовании Vim в качестве текстового редактора в MS VS. Правда понятия не имею насколько правильно это работает.

Если брать в расчет то, что не у всех есть gui или достаточно мощные машины : нововведения все-таки нужны - вреда от них нет. Так что линию партии поддерживаю.

> Emacs и Vim чрезвычайно мощные текстовые редакторы.

Робкая попытка сказать умную мысль.

> Но текстовый интерфейс все же не такой мощный как gui.

Пук

> Взять к примеру konsole : все возможности консольного интерфейса + некоторые удобные фитчи из gui.

Пук-пук-пук

> Поэтому использование в Eclipse vim или emacs в качестве текстового редактора, имхо, более разумный шаг. Мы в Eclipse получим все возможности Emacs + удобства Eclipse. Как-то даже видел статью об использовании Vim в качестве текстового редактора в MS VS. Правда понятия не имею насколько правильно это работает.

Бдрыыыыыщ!

> Если брать в расчет то, что не у всех есть gui или достаточно мощные машины : нововведения все-таки нужны - вреда от них нет. Так что линию партии поддерживаю.

Ну и очередной снисходительный намёк на блоатварность жавы.

А нормальные аргументы есть? В gui можно реализовать элемент управления `консоль`, в *текстовой* консоли нельзя реализовать все возможности gui.

GUI - это не обязательно мышка и кнопочки - это += мышка и кнопочки.

"Хотел бы видеть". Это джаст фо фан, ему надо, пусть он и пишет, а не демагогией занимается. Ему никто ничего не должен.

Не было никакого ковчега, это сказочки для дурачков.

Непонятно, нахрена все эти причиндалы в Emacs-е...

> Сетует только на user-frendly.

user-friendly - это ключевое слово. Понятно, что емакс - операционная система, он может всё. Кроме user-friendly.

> Перешёл бы на Eclipse и не мучался

с лёгких, быстрых и функциональных программ на монстров ни кто не переходит, только наоборот

> я круче тебя ананим- я посмотрел майкрософсткую студию, и использую до сих пор, при том что на работе- пишу код под линукс

видать у вас что-то примитивизировалось, я сколько не смотрел на VS, всё равно в винде код программ писал в фаре, в нём редактор на порядок удобнее и консоль по Ctrl+О

ну у ия и комплексы

> Можно. http://img2.freeimagehosting.net/uploads/cd9e6c6696.png

вот так по eclipse будет отлавливать и банить винтузятников :)

> Можно. http://img2.freeimagehosting.net/uploads/cd9e6c6696.png

Вот размещать справа окно с текстом, а слева -- class/file browser и пр. -- верх идиотизма.

// :(

> Мне неудобно отрывать руку от клавиатуры, чтобы тянуться к стрелочкам.

А стрелочки, стало быть, уже на мышке?

Интересная картина: раньше холивары устраивали юзеры емакса против юзеров вима, а теперь они объединились и вместе двинули на эклипс. Хм, что-бы это значило?

Btw, не знает ли кто нормального интро по емаксу в котором рассказано, как сделать удобную навигацию по коду и выводу компилятора (как в CDT), визуальный дебаг, UTF?

Ну вот поставил человек емакс, как начать работать-то? Или надо потратить отпуск на его изучение, написание макросов на елиспе, копание в гугле на предмет: а как сделать вот это или это...

>Вот размещать справа окно с текстом, а слева -- class/file browser и пр. -- верх идиотизма.

Почему?

> Вот до чего доводит людей поездка в Россию. Столман изменился!

Столмана в России подменили. Те же люди, которые 40 лет назад подменили Маккартни. Это проделки полковника!

О soko1, великий и могучий деятель Open Source, а не расскажешь ли народу что ты сделал полезного, кроме мега портала http://www.truebsd.org/ для одноимённого мега-BSD-дистрибутива-курсовой-работы, или таки виста вышла и с тех пор руки не доходят друпал настроить? :)

> Табы для переключения буферов.

> Perspectives - именованные конфигурации окон.

Вобще-то, некоторый аналог можно получить с помощью elscreen.

Не знаю почситаете ли вы аргумент нормальным, но модальные окна это известное зло и снижение так искомой всеми производительности. Посему идея emacs это моё, мышевозильство и eclipse идут лесом. Я долгое студентом сидел в bc,bcb,vs,rhide ;-),mcedit!, и наконец emacs и понял who is who. Пробовал vim - тоже неплох, тоже есть идея, но emacs это Ъ. Столлман бох не потому что он волосат и небрит, а потому что он реализовывал реальные проекты и знает что надо мне, и в чём их удобно править. Смотрю как несчастные понтоватые личности сидят в самом передовом eclipse и смеюсь, не потому что он так уж плох, просто то что реально нужно они считают устаревшим, а жалкие понты выставляют напоказ вместе со своими комплексами ПТУшников. Для опытного реального разработчика реальных проектов emacs/vim это само собой разумеющееся, как-то сами приходят и не звиздят. Имею опыт только в реальной сфере VoIP(RTP,H323,SNMP...), за быдлоWWW не отвечаю ;-). Кстати и UML я тоже не уважаю, не потому что код генериться не рабочий, это-то понятно, а потому, что быдломанагеры начинают считать себя крутыми разработчиками а все остальные должны их ляпы устранять. Для мелких проектов и для документирования может и схляет.

>Вот размещать справа окно с текстом, а слева -- class/file browser и пр. -- верх идиотизма.

> Почему?

Потому что начало текста должно быть всегда в одном месте. А посторонее штуки (class/file...) могут меняться и, соответственно, приходиться отвлекаться.

// :(

Да ещё забыл упомянуть что у меня выключены tab, menu и прочие, уже забыл как они назывались, свистелки в emacs. Более того у меня frame-ориентированный WM, таскать мышой нечего ;-). Так что я не могу понять как можно оценить удобство программы по её screenshot-ам. Описание почитать, посмотреть - это да, но если я выложу screenshot ничего интересного вы не увидите и завопите: отстой! и без WM!

> Не знаю почситаете ли вы аргумент нормальным

Сразу видно, "риальный пацан" писал. И работает он в Таганроге только над "риальными" проектами. Куда уж тем кто за Eclipse сидит.

>Вот размещать справа окно с текстом, а слева -- class/file browser и пр. -- верх идиотизма.

Почему?

Прочитай встроенное интро. Благо, оно на куче языков, если не внемлешь молве 7-битных американцев.

> А стрелочки, стало быть, уже на мышке?

На клавиатуре, но где-то сбоку. Если пишешь очень много когда, и про карпальный синдром знаешь не по наслышке, то емаксовый способ навигации без отрыва рук от основной части клавиатуры оценишь по-настоящему.

> А стрелочки, стало быть, уже на мышке?

Если коротко, то стрелочки в ж***. Доступно? :)

> Кстати и UML я тоже не уважаю, не потому что код генериться не рабочий

По UML код генерят программисты - если он у них не рабочий - их проблемы. Когда в проекте несколько участников без UML никак. То есть ты можешь писать текстовые описания классов, их методов и атрибутов - это само собой. Но читая все это, посматривая на UML диаграмму, где все отображено *наглядно* вникать легче и быстрее.

UML не обязательно строго следовать, можно рисовать свои схемы на доске и так объяснять что ты напланировал. Смысл сохраняется. Просто с более менее стандартизированной диаграммой это делается быстрее и проще.

>> Вообще, Eclipse - это не текстовый редактор.

> Последний раз я ровно это слышал про Имакс.

Ну, соврали, бывает. Emacs оперирует именно текстом.

>> В Emacs этого не будет никогда.

>Почему? ;-) Или AST можно только на яве генерить, все остальные AST некошерны? ;-)

Потому что редактор, работающий на AST - идея не новая, ей лет 30 уже. И до сих пор этого в Emacs нет - значит, либо считают ненужным, либо ниасиливают (ИМХО, второе).

>> Не допилят.

>Как бы в процессе, и процесс заметен.

Зашел на страницу проекта - там всё так же, как и 3-4 года назад, когда я пытался это юзать. Ну, может добавилась одна бета - достаточно для "заметности процесса", но не более.

> я, чес-гря, не вижу принципиальных непреодолимых препятствий.

Их и нет - всё это было сделано не раз. Но в Emacs этого нет.

> хинт, честный разборщик исходного кода в некое внутреннее представление, основанное на синтаксическом строении данного языка, там уже *точно* есть.

В Semantic? Охотно верю, что есть. Но работает он, мягко говоря, не очень.

> вообще лексический анализатор нынче - не такая уж rocket science в наше время, недоязыки и трансляторы к ним плодятся студентами третьих курсов

"Лексический"? o_O Может, всё таки "синтаксический"? А насчет "плодятся" - ну так написать свой язык - это и проще, и интереснее разбора всех идиосинкразий Си++ в реальных проектах.

>> Вот до чего доводит людей поездка в Россию. Столман изменился!

>Столмана в России подменили. Те же люди, которые 40 лет назад подменили Маккартни. Это проделки полковника!

Я вот недавно один флейм видел на сходную тему, там давно уже 3К постов перешли. Кажется там были те же самые герои - полковник+батька+один известный нам модератор ;-)

Согласен со всем кроме "никак" и "проще и быстрее", мсьё видел большие проекты с UML? На полный граф не смахивает? ;-)

Eclipse -- неюзабельное говно. Вот на NetBeans еще можно глянуть.

UML отнюдь не панацея, а просто способ упорядочить хаос вокруг разработки нового ПО, что как правило в условиях форсмажора нереально. Бумажечки и ещё раз бумажулечки - единственный непонтовый выход из ситуации, иначе увы только затягивание сроков. А документация по факту, а не проектная :-(. Кроме того повторюсь, UML для быдломанагеров чтобы чувствовали причастность (это при условии что на фирме разработчики а не кодеры).

> Если коротко, то стрелочки в ж***. Доступно? :)

Ну, если у Вас они ТАМ, то да, - Emacs удобней. ;)

>Какой код, что вы! Сейчас придёт анонимус и на транслите всем объяснит, что код пишут быдлокодеры а "реальныя поцаны" всё магическим образом получают из DSL! :-D

Из ADSL? :-D

> мсьё видел большие проекты с UML? На полный граф не смахивает? ;-)

Да, кошмарно смотрится. Но просто по текстовым описаниям все еще хуже. Приходится все равно такую цепочку в памяти выстраивать. Если что-то забыл - читать еще раз и восстанавливать забытый фрагмент. А один взгляд на UML диаграмму восстанавливает в памяти ассоциативные цепочки.

> Вот размещать справа окно с текстом, а слева -- class/file browser и пр. -- верх идиотизма.

Когда идёт активная работа с кодом, жмякается <Ctrl+M> и код пишется в полноэкранном редакторе. А такое расположение обычно используется для быстрой навигации по коду.

Неужто на форуме про Маккартни?!!;)

>--- Столлман не нужен. фтопку маньяков-комунистов

вышеозначенная фраза - яркий пример показывающий как вантуз доводит до фимозга моска.

идиот, если бы ты его в лицо коммунистом обозвал, получил бы закономерно в морду. потому как не знаешь совершенно ни что такое коммунизм ни что такое GNU.

>но волосатые юниксойды продолжают втирать про консоль и юникс-вей.

то кто-то другой тебе чего-то куда-то втер. видно аж мозг повредил, раз ты путаешь консоль и unix-way, быдло