Примирение c Monsoon Multimedia отложено

>А вы говорите, что им сразу надают, а за что именно? За нарушение GPL? Нельзя.

Я вообще-то несколько раз указал за что именно надают. Никто не наказывает за нарушение лицензии. Наказывают за нарушение авторских прав. Это целый пласт законодательства, в котором собственно говоря и прописаны конкретные санкции + возможность автора требовать разного рода возмещения. Нарушение GPL ведет к прекращению ее действия, а не к наказаниям. Наказания наступают вследствие того, что после прекращения действия лицензии никаких прав, которые эта лицензия предоставляет "добросовестным пользователям", у нарушителя не оказывается. То есть в нашем конкретном примере, с момента нарушения GPL Monsoon Multimedia вообще никаких прав, даже на простое использование Busybox, не имела. Но она его использовала, модифицировала и распространяла. Это все нарушает уже не GPL, а права авторов Busybox, которые охраняются не GPL, а законами об авторском праве. И "не ведали, что творили" тут за отмазку не катит. (Все это - при условии, что истцы правы и violation имело место быть.) Еще раз: ни GPL, ни любая друга лицензия не имеют никакого смысла в отрыве от законодательства об авторском праве. Только последнее имеет решающее и, если надо, репрессивное воздействие.

Don't feed the troll. Посмотри _все_ его комменты. Ты ему ничего не докажешь.

Хочешь называть это наказанием - называй, а я буду называть прекращением преступной деятельности по распротранению пиратского ПО.
Но по части штрафов, тюремных сроков и т п - это GPL в принципе не может никак оговаривать.

> Но она его использовала, модифицировала и распространяла. Это все
> нарушает уже не GPL, а права авторов Busybox, которые охраняются
> не GPL, а законами об авторском праве.
Это - ключевой момент. Вы можете это как-то обосновать?
Ссылками там какими-небудь, ну в общем, чтобы не
оставляло самнений. Я не отрицаю, просто интересно.
По тому что я считал, что это - всё ещё нарушение
только GPL, только уже другого её пункта, который
я, собственно, и цитировал выше.
То есть GPL говорит, что надо перестать пользоваться
правами такими-то, а они говорят "мы не нарушали" и
правами продолжают пользоваться.
То есть, в моём понимании, нарушили просто 2 пункта,
а не один.
Можете обосновать, что тут уже не (только) о нарушении
GPL речь идёт?

Да, кстати, чего мы спорим вообще?
Вот цитата из оригинала новости:
---
Contrary to yesterday's report, the lawsuit against Monsoon Multimedia for violating the GNU General Public License (GPL)...
---

То есть русским языком, вроде бы, всё и написано.
Собственно, что я и доказывал.

>ы можете это как-то обосновать? >Ссылками там какими-небудь, ну в общем, чтобы не оставляло самнений.

Нет у меня под рукой ссылок на законодательство об авторском праве (слив защитан? ;) ). Все знания почерпнуты из разных источников, в том числе из разговоров со знакомыми юристами. Впрочем, кратко многое из этого изложено на gnu.org, например вот здесь:

http://www.gnu.org/philosophy/enforcing-gpl.html

В любом случае, обратите внимание на то, что никакие лицензии не имеют никакой юридической силы, если нет соответствующего законодательства об авторском праве/копирайте. Это Вам подтвердит любой более-менее грамотный юрист. Все остальное строится исключительно на этой, основной, посылке.

>Contrary to yesterday's report, the lawsuit against Monsoon Multimedia for violating the GNU General Public License (GPL)...

У нас с Вами просто разные представления о том, что влечет за собой "нарушение" лицензии. Вы считаете, что _только_прекращение ее действия, а я - доказательство нарушения автроских прав, со всеми вытекающими (которые не в лицензии прописаны). Вы видели в MS EULA упоминания о конкретных суммах штрафов/ сроках. Но Поносова, как известно, не на основании EULA судили.

>Можете обосновать, что тут уже не (только) о нарушении GPL речь идёт?

Что там надо обосновывать? Нет закона о "нарушении GPL". Есть стандартная практика, когда нарушение лицензии влечет за собой ее прекращение, прекращение - лишение предоставляемых лицензией прав (или нарушение состояло в том, что использовались права, которые лицензия не предоставляла, что еще проще), а затем - предусмотренная законом (а не лицензией ответственность).

Если есть желание копаться во всем этом, то можно заглянуть вот сюда:

http://www.copyright.ru

> http://www.gnu.org/philosophy/enforcing-gpl.html
Я понимаю, что сопутствующие иски можно подавать.
Но ведь не факт, что они будут удовлетворены, даже
если сам факт нарушения GPL установлен. Или что вы
имели ввиду? Текст там слишком большой...

Я понимаю так, что денежный иск можно подавать, а
можно и не подавать. Он может быть удовлетворён, а
может - и нет.
В новости же речь шла именно о суде по поводу
нарушений GPL, а про сопутствующие иски ничего
вроде не говорилось.

> Вы видели в MS EULA упоминания о конкретных суммах штрафов/ сроках.
Я её вообще не читал - там что-небудь написано о
том, что за нарушением последует?

> У нас с Вами просто разные представления о том, что влечет за
> собой "нарушение" лицензии. Вы считаете, что _только_прекращение
> ее действия, а я - доказательство нарушения автроских прав, со
> всеми вытекающими
Так вы уже себе противоречите.
Когда вы по пунктам всё расписывали, то говорили:
---
--> 2а. Условия не выполняются --> 3а. Лицензия тут же прекращает свое
действие (процитированный Вами фрагмент), т.е. делегирование прав не
осуществляется --> 4а. Пользователь перестает наслаждаться правами -->
. Правообладатель претензий не имеет.
---

То есть тогда вы говорили, что в таком раскладе криминала нет.
И с этим я соглашался.

>> Но она его использовала, модифицировала и распространяла. Это все нарушает уже не GPL, а права авторов Busybox, которые охраняются не GPL, а законами об авторском праве.

> Это - ключевой момент. Вы можете это как-то обосновать? Ссылками там какими-небудь, ну в общем, чтобы не оставляло самнений. Я не отрицаю, просто интересно.

Не знаю, сойдет ли это за ссылку, но почитайте тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Software_license

В общем, если коротко, то получается примерно следующее. Автор софтины обладает исключительными правами на нее и может делать с ней, что захочет. Его права охраняются законом об авторском праве. Если этот самый автор хочет чтобы его софтиной смог пользоваться кто-то еще, он сочиняет лицензию (может быть даже и не одну), которая оговаривает права на ее использование для других людей. То есть, лицензия - это именно то, что в первую очередь позволяет использовать софт, а не запрещает. Те, кто хотят пользоваться софтиной, соглашаются с лицензией (одной из лицензий, если их несколько) и должны выполнять ее условия. Нарушители лицензии лишаются прав, предоставляемых лицензией, а никаких других прав они не имеют изначально. Тот, кто пользуется софтом без разрешения автора (без лицензии), преследуется по закону об авторском праве.

То есть в данном случае Monsoon Multimedia нарушает как условия GPL (в результате данная лицензия на них не распространяется), так и авторские права разработчиков busybox (как следствие того, что у них нет лицензии на использование busybox).

У меня впечатление, что наши с Вами мозги в каком-то противотакте работают ;)

>Я понимаю, что сопутствующие иски можно подавать. >Но ведь не факт, что они будут удовлетворены, даже если сам факт нарушения GPL установлен.

Не один иск о защите авторских прав не имеет 100%-ной гарантии на удовлетворение. Тем более, в странах, где, в отличие от с недавнего времени России, все это может быть сделано только с инициативы правообладателя.

>Я понимаю так, что денежный иск можно подавать, а можно и не подавать. Он может быть удовлетворён, а может - и нет.

Как и в случае любой другой лицензии.

>В новости же речь шла именно о суде по поводу нарушений GPL

Тут надо не на новость смотреть (которую журналисты пишут), а на то, как сам иск составлен. Этой информации нет ни у вас, ни у меня, так что предлагаю просто остаться при своих. ;)

>То есть в данном случае Monsoon Multimedia нарушает как условия GPL (в результате данная лицензия на них не распространяется), так и авторские права разработчиков busybox (как следствие того, что у них нет лицензии на использование busybox).

Я это уже второй час пытаюсь объяснить, возможно у Вас получится лучше - я спать пошел.

Ну с этим я спорить не буду (звучит вроде логично:),
но тем не менее, в новости было написано, что притензия
именно в том, что имело место нарушение GPL.
Если бы было написано, что предметом суда хотят сделать
нарушение закона об авторском праве... но там написано
только про нарушение GPL. Т.е. если у них и есть возможность
преследовать их за нарушение авторского права, то не
похоже, что они собираются ей воспользоваться.

--> 2а. Условия не выполняются --> 3а. Лицензия тут же прекращает свое действие (процитированный Вами фрагмент), т.е. делегирование прав не осуществляется --> 4а. Пользователь перестает наслаждаться правами --> . Правообладатель претензий не имеет. ---

>То есть тогда вы говорили, что в таком раскладе криминала нет. >И с этим я соглашался.

Но есть один нюанс. Как только я начинаю распространять закрытый код, представляющий собой модифицированную версию GPL, лицензия прекращает свое действие, и, следовательно, первая же распространенная копия волшебным образом переносит в пункт 4б, то есть использование произведения без согласия автора.

> Тут надо не на новость смотреть (которую журналисты пишут), а на то,
> как сам иск составлен. Этой информации нет ни у вас, ни у меня, так
> что предлагаю просто остаться при своих. ;)
Такая позиция не совсем логична: вы уже говорите "иск составлен",
а в новости про иск - ни слова. Я-то хоть того, что в новости
написано, придерживаюсь, а вы решили, что новость написана
не корректно, и иску быть.
Мало вероятно, и кроме того, скоро узнаем, будет он, или нет. :)
Жаль, что ставки сделать нельзя. :)

>Ну с этим я спорить не буду (звучит вроде логично:), но тем не менее, в новости было написано, что притензия именно в том, что имело место нарушение GPL.

Если Вы найдете хоть один закон, который позволит Вам подать иск о GPL violation, а не о copyright infringement, буду счастлив.

>а в новости про иск - ни слова.

В процитированном Вами же отрывке фигурирует слово lawsuit.

>Мало вероятно, и кроме того, скоро узнаем, будет он, или нет. :)

Это другой вопрос. Но вся практика внесудебного/досудебного урегулирования в таких случаях базируется на _принципиальной_ возможности суда.

> В процитированном Вами же отрывке фигурирует слово lawsuit.
http://www.translate.ru/text.asp#tr_form
lawsuit->судебный процесс

Разве любой судебный процесс - это иск?

> Это другой вопрос. Но вся практика внесудебного/досудебного
> урегулирования в таких случаях базируется на _принципиальной_
> возможности суда.
Да ёлки... тут уже в базовых понятиях нестыковки пошли.
Я хоть в юриспруденции - ноль без палочки, но скажите мне,
с чего вы взяли, что суд/судебный_процесс и иск - это одно
и то же?

> Я хоть в юриспруденции - ноль без палочки, но скажите мне, с чего вы взяли, что суд/судебный_процесс и иск - это одно и то же?

судебный процесс без иска не начинается. истец подает иск против ответчика, и только на основании этого (если суд принимет иск к рассмотрению), начинается собственно судебный процесс.

>> Но вся практика внесудебного/досудебного урегулирования в таких случаях базируется на _принципиальной_ возможности суда.

именно так. если юрист (в данном случае в Monsoon Multimedia) считает, что суд иск не примет (или ММ на 200% выиграет дело)-- FSF посылается и никакое "внесудебное урегулирование" иметь место не будет. но если он считает, есть большая вероятность того, что суд иск примет и, особенно, что дело может быть не в пользу MM -- вот тогда и есть смысл во внесудебном урегулировании. дешевле сторговаться без суда.

> Я хоть в юриспруденции - ноль без палочки, но скажите мне, с чего вы взяли, что суд/судебный_процесс и иск - это одно и то же?

Какой (в данном случае) может быть суд без иска? ;)

>> Кстати, на месте суда, я бы ни копейки не давал вымогателям.

>Не каждое судебное разбирательство является иском. Кто сказал, что они намерены требовать деньги? Я уверен, что об этом речь не идёт и идти не может по определению.

Не, ну я понимаю, что по линкам ходить незачем, но ведь в тексте новости прямо сказано, что будут выбогать бабло: "По его словам, простого следования лицензии со стороны Monsoon Multimedia уже недостаточно"

> по смыслу лицензии должно быть достаточно того, что Monsoon Multimedia откроет исходники.

>> Нет, не достаточно. Я фрагмент лицензии выше процитировал. Просто раньше это спускали на тормозах. Плохо это, или хорошо, но в этот раз на тормозах решили не спускать.

Вот и товарищи поддерживают - говорят, что лицензия лицензией, идеалы - идалами, а бабла вымочь надо.

>> Я хоть в юриспруденции - ноль без палочки, но скажите мне, с чего вы взяли, что суд/судебный_процесс и иск - это одно и то же?

>Какой (в данном случае) может быть суд без иска? ;)

Гы, и что такое иск без судебной перспективы?

Кстати забавно, как они ущерб-то будут считать? Как моральный? А сколько стоит мораль вымогателя?

> дешевле сторговаться без суда.

Чорным налом. Как гугл, гы :=)

>Если Вы заставите себя хоть на минуту задуматься над смыслом слов, которые Вы произносите, то Вы поймете, что случаи "показательных порок" и "нахождений козлов отпущения" - множества непересекающиеся, не говоря уж о включении одного в другое.

А как же случай с директором сельской школы? По-моему было именно так: нашли козла отпущения и решили показательно выпороть.

Но в текущем случае, конечно, это далеко не "козёл отпущения": нарушение было, и нарушитель именно тот, кого собираются "пороть".

> Гы, и что такое иск без судебной перспективы?

Что значит без перспективы? Нарушены авторские права - нужно компенсировать вред автору.

> Кстати забавно, как они ущерб-то будут считать? Как моральный?

Например, как процент от продаж. Во-вторых, например, у нас предусмотрен штраф за нарушение авторских прав. В данном случае - от 500 000 до 1 000 000 рублей. Думаю, что и "у них" что-нибудь подобное может быть.

> А сколько стоит мораль вымогателя? Какое здесь вымогательство? У вас проблемы с восприятием окружающего мира? Вот если человек пошлет вас нах, то что вы будете делать? Требовать компенсацию. Так? В зависимости от вашей цивилизованности: от "набить морду" до "это причинило мне моральные страдания, заплатите мне ХХХХХХХХХХ рублей". ;)

Так и здесь: есть ущерб автору(авторам). Автор(ы) требуют его возместить. Так, как считают нужным. Насколько они правы и сколько им возместят - решит суд. И второе: это один из "образцово-показательных" процессов, который может привести либо к тому, что все желающие будут брать результаты чужого труда и рубить на этом бабло, нас%ав на лицензию, либо к тому, что они будут соблюдать требования GPL, внося таким образом свой вклад в развитие опенсорса.

p.s. Вы вообще за винду что ли? Просто не понимаю этого детского максимализма.

Где же вы углядели публичную порку? МС изображала невинность, мол не она хотела судить учителя, власти объявили, что будут защищать Поносова. Где порка?

>Разве любой судебный процесс - это иск?

Вы не поверите, но формально в Штатах даже уголовный процесс - это иск.

сенсация, "anonymous" - первый разумый бот, только у нас на LOR-е реализован ИИ эмулирующий человека разумного в возрасте 7 лет. Распознать его очень трудно - только по невъезжанию в многочасовые объяснения.

>А как же случай с директором сельской школы? По-моему было именно так: нашли козла отпущения и решили показательно выпороть.

Я, честно говоря, не настолько хорошо владею всей информацией по процессу Поносова, чтобы как-то его классифицировать. Но, в общем случае, "нахождение козла отпущения" - это "назначение" виновного в нарушении, которое кроме него совершает/совершило/было причастно значительное количество человек, потому что "надо же кого-то наказать". После нахождения такового все расслабленно продолжают "продавать Родину". Синонимичным является выражение "найти стрелочника". "Показательная порка" - является сигналом к тому, что, хотя и наказывают ограниченную группу нарушителей, но, если народец не одумается, то руки дойдут и до него.

Хотя, возможно, ты прав и я погорячился насчет непересекающихся множеств. Наверное, какое-то общее подмножество у них есть. Но уж то, что ни одно из них не является 100%-ным подмножеством другого - факт (а этот тезис и оспаривался).

>Где же вы углядели публичную порку? МС изображала невинность, мол не она хотела судить учителя, власти объявили, что будут защищать Поносова. Где порка?

Ну, я не уверен, что оно именно так все и было. Возможно, устроить "показательную порку" и хотели. Но что-то не срослось. Классической показательной порки не получилось: смехотворность наказания - очень хороший показатель. Почему не получилось - вопрос отдельный.

>> дешевле сторговаться без суда.

>Чорным налом. Как гугл, гы :=)

чёрным. Вам гугл спать спокойно не дает? денег должен? :)

ситуация очень простая, на самом деле. busybox team выложили результат своего труда под определенной лицензией. ММ решили сэкономить и не вкладывая свои человеко-баксо-часы использовать наработанное в busybox. но для того, что б использовать это, нужно следовать лицензии. ММ не выполнили условия лицензии, за что их и потащили в суд.

зависть, это плохое чувство. создайте свой проект, выложите его под GPL и, если кто-то нарушит исловия лицензии, тащите его в суд и зарабатывайте на этом дополнительные деньги на корочку хлеба с икрой.

тот, кто хочет обезопасить самого себя от того, что бы подавать на кого-то в суд за использование результата своего труда, выкладывает все под BSDL.

> Что значит без перспективы? Нарушены авторские права - нужно компенсировать вред автору.

В самом деле, давайте подсчитаем - какой вред нанесен автору. По моим расчетам получается ноль без палочки. Сколько по вашим?

> Например, как процент от продаж.

как процент от продаж чего? Вот вы, приобретая бизибокс - сколько вы за него платили? И какой процент от этого причитается авторам?

> Во-вторых, например, у нас предусмотрен штраф за нарушение авторских прав. В данном случае - от 500 000 до 1 000 000 рублей.

Их никто и не присваивал. Никто не отрицает авторства. Даже в угоду ихнему самодурству уважаемая корпорация чуть было не согласилась раскрыть исходники, но этих оголодавших хануриков из бизибокса погубила алчность.

> Думаю, что и "у них" что-нибудь подобное может быть.

Ну да, там, у них, в мире бездуховного разнузданного дикого капитализма, даже маскировавшиеся под агнцев опенсорсники не в состоянии скрыть хищного оскала..

> зависть, это плохое чувство. создайте свой проект, выложите его под GPL и, если кто-то нарушит исловия лицензии, тащите его в суд и зарабатывайте на этом

Вот вы тоже не понимаете о чем я говорю. Если вы добиваетесь бабла - зачем вообще GPL-ничать? Пишите проприетарный софт, раз уж вы такой конкуретоспособный софтодел. А если нет - так и засуньте себе в жопу свои иски. Тоже мне выискались любители рыбку съесть. Стока развелось любителей судицца, понимаешь, что переключатель раскладок к кедам приделать некому.

> В самом деле, давайте подсчитаем - какой вред нанесен автору. По моим расчетам получается ноль без палочки. Сколько по вашим?

Сумма за которую мунсун купила бы у них лицензию на бизибокс будь он клозед сорс + (в трехкратном размере) 3 * затраты разработчиков на юристов чтобы призвать мунсун к соблюдению их копирайта , etc.

> Их никто и не присваивал. Никто не отрицает авторства.

разговор про авторские права, а не авторство, невежественный HEBECTb_KTO.

> Даже в угоду ихнему самодурству

не дури, это коммерческий расчет, знают что проворовались и пойманы.

> уважаемая корпорация

С каких пор воры-корпорации стали уважаемыми ? Ты очевидно в какой-то своей виртуальной реальности живешь.

> Если вы добиваетесь бабла - зачем вообще GPL-ничать?

Потому что хорошим людям хотят отдать бесплатно. Хотели бы алчным мудакам отдать бесплатно, выпускали бы под BSDL.

Все с вами ясно. До свидания.

> С другой стороны - напугали уже, зачем гнобить дальше-то?

Потому что уродов надо наказывать.

Вы все просто не в курсе.

Люди (MM) взяли с сайта ВВ тарболл какой-то их версии. Скомпилили, стали пользовать. Выявили баг. Поправили. Патч отослали в багтрак этих самых ВВ(он есть на сайте ВВ в багтраке). Т.е. внесли свой вклад в развитие этого самого ВВ и честно отдали свои труды коммюнити. Стали свое изделие (в состав которого входит и вв)продавать. ЖПЛ это не запрещает. -- Где во всей этой истории нарушение ЖПЛ?? Вы что все сбрендили? Сырцы и патч того что они юзают доступны на сайте этих самых ВВ. Единственное что они не сделали - не упомянули сей факт на своем сайте. Судебная перспектива этого дела, если лоеры ММ не идиоты, для ВВ равна нулю. Только после всего этого кто-то скажет -- эге, смотрите какие мудаки эти жпл-щики. они сутяги и придурки! Что касается ВВ - насколько мне известно они обиделись на то, что ММ не ответило на их письмо с запросом "Что за дела??". Здесь мудаки уже ММ - стоило им ответить - "Да нормальные дела, чуваки, все пучком, венцеремос! Мы вообще-то белые и пушистые!" - и после этого подавать в суд вообще не имело смысла. Ярмарка амбиций, дибилизма и идиотизма...

Другая проблема (настоящая), состоит в том, что нигде никем не изложен алгоритм того, а что собственно надо делать для того чтобы не иметь никаких проблем с ЖПЛ-софтом, т.е. неизвестен алгоритм - что и в какой последователности надо делать, чтобы никто из жпл-щиков не заорал после: наших бьют!

Насколько мне известно, ММ давно бы реализовало этот алгоритм, если бы он был кем-то внятно изложен. Допустим склочниками из ВВ.

Не лишне сказать и то что тысячи фирм используют втихаря ВВ, патчат его, ничего никуда не выкладывают и - в ус не дуют. Кто-то специально натравил ВВ на ММ методом целенаправленного закладывания(причем абсолютно не по делу). Значит дело здесь совсем не ЖПЛ, которое в этой истории нафиг никому не нужна как таковая. Здесь сводят какие-то счеты размахивая флагом ЖПл -- дерьмо собачье вся эта история...