Линус о FSF и GPL

>>Штаты - одна из наиболее свободных стран в мире. >Лол.

Есть контрпример?

>Пока не падает, но уже довольно сильно шатается. Это ведь вопрос не одного года и даже не одного десятилетия.

Все время шатается. За это время государства появлялись исчезали. Происходили мировные войны. Появвились всемирные организации. СССР как основной проповедник альтернативной реальности успел уйти в нирвану, а США хоть бы хны. Все шатаются.

> Вы ведь сами разрабатываете софт не из-за абстрактной идеи о свободе, а просто потому, что вам это нравится.

Но его распространение просиходит как раз по идеологическим причинам. Можно ведь никому не давать.

> Вы ведь сами разрабатываете софт не из-за абстрактной идеи о свободе, а просто потому, что вам это нравится.

Разрабатываю - потому что нравится. А вот лицензию я для него выбираю исходя из "абстрактной идеи о свободе".

and having fun while doing so - лучше переводить как: получение удовольствия от этого.

> Все время шатается. За это время государства появлялись исчезали. Происходили мировные войны. Появвились всемирные организации. СССР как основной проповедник альтернативной реальности успел уйти в нирвану, а США хоть бы хны. Все шатаются.

штаты упадут лишь тогда, когда в ЕС войдут Иран и Китай.
впрочем, слухи ходят что не так долго ждать осталось..

// wbr

Хватит нацпола, давайте разберемся с идеологией промеж себя, а потом уже устроим мировую революцию.

И не забудем про ледорубы :)))

> Я как раз считаю с точностью до наоборот. За сим спорить дальше не вижу смысла.

Ну вот. Только к самому интересному подобрались... Может, еще чуток? На самом деле, меня интересует вопрос - готовы ли Вы в подтверждение своей точки зрения утверждать, что опенсорцевые аналоги коммерческих продуктов всегда лучше (только потому, что для их разработки применялась опенсорцевая модель). Или все-таки согласимся на том, что бывают ситуации, когда (чисто технологически) коммерческие продукты лучше?

Раз уж о моделях разработки зашли, тогда позволю себе предположить что "опенсорцевая модель разработки" лучше "коммерческой" лишь тогда, когда разработчиков ровно столько, сколько изначально создавало продукт. А если наблюдается круговорот программистского мяса в офисе - тогда opensource начнёт задыхаться пока не развалит команду.

> штаты упадут лишь тогда, когда в ЕС войдут Иран и Китай.

Положим они туда не войдут никогда в такой форме в коиторой существуют. Хотя китай может ассимилироваться - но очень медленными темпами.

И вообще в каком смысле упадут? Исходное положение было что США одна из самых свободных в мире стран. Что подразумевается под "упадут"? Диктатура появится?

>штаты упадут лишь тогда, когда в ЕС войдут Иран и Китай. впрочем, слухи ходят что не так долго ждать осталось..

вы хотели сказать "когда Иран и ЕС войдут в состав Китая" ;)))

>>И когда эта система упадёт - упадёт и социально-политический строй.

>Этим грозят уже 100 лет. Не падает.

уже падала. 1929.

> вы хотели сказать "когда Иран и ЕС войдут в состав Китая" ;)))

да, кстати, это AFAIU более вероятно.
за Ордусь!

// wbr

> Разрабатываю - потому что нравится. А вот лицензию я для него выбираю исходя из "абстрактной идеи о свободе".

вот и Торвальдс тоже выбирает. Он прагматик и ему не нравится то, что мешает проекту развиваться. А то, что GPL мешает развиваться ядру это пока что факт и от него нельзя отмахнуться, как и от того, что на нас с вами давит атмосферный столб весом в 200 кг. из-за политиков конечные люди часто живут плохо, в нищите и страхе. а GPL - это политика чистой воды.

--седайко стюмчик

Конечно бывают! В случае, когда продукт очень-очень сильно завязан на регулярный и гарантированный скучный для разработчика (все антивирусы) или разовый но очень дорогой и уникальный сервис (например, Remedy). Возможно, что есть и другие случаи.

А вот в случае Apache - как раз наоборот.

>Или все-таки согласимся на том, что бывают ситуации, когда (чисто технологически) коммерческие продукты лучше?

Согласится тут можно не всмысле того, что при OSS можели они хуже, а скорее потому, что продукт имеет требования по большим инвестициям в производство (например покупка дорогого специализированного железа), или имеет узко специализированную ценность, и community под него собрать тяжело.

>Но ведь эклипс разработали и раздали нахаляву злые дяди из "Крпорации" IBM?

1. И что?

2. А "злые" -- это какие?

3. Почему корпорация в кавычках?

>>>И когда эта система упадёт - упадёт и социально-политический строй.

>>Этим грозят уже 100 лет. Не падает.

>уже падала. 1929.

Кому в те времена было лучше?

>>>Штаты - одна из наиболее свободных стран в мире.

>>Лол.

>Есть контрпример?

Найдется, но сначала (во избежание пустого трепа) неплохо бы выяснить, что именно ты подразумевал под "свободой".

>>Пока не падает, но уже довольно сильно шатается. Это ведь вопрос не одного года и даже не одного десятилетия.

>Все время шатается.

Раньше вроде твердо стояла. Еще в советские времена вроде бы все нормально было. Это недавно началось. И продолжаться может очень долго, десятки лет. Если серьезной войны не случится, чтобы ускорить процесс.

Не совсем. Это уже скорее проблемы управления проектом. Лебедь, рак и щука в одной упряжке ни к чему хорошему не приведут.

> А то, что GPL мешает развиваться ядру это пока что факт

Очень спорное утверждение. GPL не дает коммерсантам растащить ядро по конторам и насоздавать кучу закрытых форков.

> из-за политиков конечные люди часто живут плохо, в нищите и страхе. а GPL - это политика чистой воды.

GPL - это политика, основанная на некоторой этике. Вы же предлагаете, исходя из того, что политика в большинстве случаев грязна, забыть об этике. ИМХО это еще большее зло. Кстати, если забыть об этике - можно спокойно пройти мимо голодных людей. Если в своем кармане деньжата водятся...

>Кому в те времена было лучше?

никому. через 10 лет крайне паршиво стало всем.

Имеется в виду вариант когда поставлена задача и команда имеется грамотная, тогда opensource будет дополнительным ускорителем разработки за меньшие деньги.

Блин. Это

>Не совсем. Это уже скорее проблемы управления проектом. Лебедь, рак и щука в одной упряжке ни к чему хорошему не приведут.

было к этому

>А если наблюдается круговорот программистского мяса в офисе - тогда opensource начнёт задыхаться пока не развалит команду

Я имел ввиду что проекту нужен лидер, четко представляющий себе цели проекта и следящий за тем, чтобы он (проект) от них не отклонялся :)))

Ну собственно мы с Вами пришли к единому мнению. :))

> Конечно бывают! В случае, когда

В том-то и дело, что таких случаев набирается подозрительно много. Вы готовы однозначно утверждать, что ядро той же солярки хуже (по всему спектру применений) ядра линукса? А интерфейс Мака хуже интерфейса линуховых ДЕ? А Гимп (для всех применений) лучше Фотошопа? И таких примеров море. А раз так - самое сильное утверждение, которое можно сделать "в некоторых случаях при определенных условиях модель разработки опенсорца лучше. Но в других случаях все ровно наоборот". Заметьте, я не даю никаких количественных оценок.

чертовски прав!

>Найдется, но сначала (во избежание пустого трепа) неплохо бы выяснить, что именно ты подразумевал под "свободой".

В сравнительном плане, который мы тут обсуждаем соотношение "могу" к "немогу" и "немогу без".

>Это недавно началось. И продолжаться может очень долго, десятки лет.

Что началось? Вторая депрессия? Единственное, что я вижу серьезного это экономический схлест Европы и США (с взаимными санкциями), и открытие нефтяной биржи привязанной к евро. Не сказал бы что первое признак деградации - просто ужесточившаяся игра на мировом рынке. Второе безусловно негативно влияет на стабильность курса доллара, но не сказал бы что это фатально.

К сожалению, еще есть некоторые побочные проблемы closed source. Типа DRM, Trusted Computing и пр. И с этим тоже приходится считаться.

>вот и Торвальдс тоже выбирает. Он прагматик и ему не нравится то, что мешает проекту развиваться. А то, что GPL мешает развиваться ядру это пока что факт и от него нельзя отмахнуться, как и от того, что на нас с вами давит атмосферный столб весом в 200 кг. из-за политиков конечные люди часто живут плохо, в нищите и страхе. а GPL - это политика чистой воды.

--седайко стюмчик

И пускай выбирает. Тщательно. GPL конечно мешает. Нет бы все закрыть, продать Майкрософт и жить припеваючи (ты, видимо, так бы и сделал, если бы мог). Если Торвальдс действительно начнет так думать, то это станет концом. Но не открытости линукса, а Торвальдса.

Код-то никуда не денется, а вот нужен ли кому-нибудь очередной закрытый выкидыш -- большой вопрос.

GPL -- это не политика, а идея. Политика -- это PR и вранье. А тут все честно. Делись и пользуйся. И забудь про деньги из воздуха -- заплатят только за реальные дела. Не вижу ничего плохого в этом.

Но право выбора, конечно, остается. Никто не призывает расстреливать за работу над closed-source проектами.

>О себе: мне кажется, что модерирование LOR, бескорыстная помощь новичкам и некоторая полезная деятельность в стороне мобильного Linux'a не делают меня Буддой и не позволяют чем-то гордиться.
что-то я не видел, что бы ты кому-нибудь помогал на ЛОРе. а уж если ты сложишь с себя модераторские полномочия, я думаю, более половины ЛОРа только рады будут!

> Линус, дело говорит

Фигню он говорит. Из знаменитого JFF видно, что в OSS он человек случайный. Просто так совпало, что его уговорили к ядру GPL применить и именно это ядро использовали в оси. Но сам он как был далёк от этого, так и остался.

А посему, когда он за код говорит - его можно слушать, а когда за принципы и т.д - не стоит.

>В сравнительном плане, который мы тут обсуждаем соотношение "могу" к "немогу" и "немогу без".

На такой бред мне нечего ответить. Разговаривать можно только о конкретных вещах. В случае FOSS это свобода распространять и вносить изменения. В случае государства может быть свобода слова, перемещения, вероисповедания и тд. А болтать ни о чем -- увольте.

>Что началось? Вторая депрессия?

Нет, при чем тут депрессия. Скорее наоборот, "подъем". Раздувается мыльный пузырь. Вопрос только когда он наконец лопнет. А может и не лопнет вовсе, а сдуется плавно (но это маловероятно).

Согласен.

> Штаты - одна из наиболее свободных стран в мире.

ЛПиП!

Прагматическая точка зрения Линуса выглядит всё-таки адекватнее и я, пожалуй, склонен, с ней согласится..

> Прагматическая точка зрения Линуса выглядит всё-таки адекватнее и я, пожалуй, склонен, с ней согласится..

Сообщество открытого ПО создало и удерживает от разползания далеко не прагматическая точка зрения...

Я ничего не готов утверждать однозначно кроме одного: мне Linux подходит лучше всего СНАЧАЛА в техническом плане, а ПОТОМ в идеологическом, хотя оба аспекта для меня важны. И по роду своей деятельности и знаю массу мест и случаев, когда именно Linux предпочтителен.

> так как закрытость протокола не обеспечивает мне должного удобства и надежности

Это 5! :))) Пиши ещё! :)))

Э... А где лопата? Что не так?

>В ядро небось включит

Ну а кто тебе мешает это выкинуть из ядра? :-)

> > "Потребители" в конце концов никогда ничего не решали.

> Смех в зале! А кто тогда решает?

Компании, которые решают за потребителей, что для их блага, а что нет.

>Свободный человек борется против несвободы в любом проявление и Столлман как раз такой свободный человек

Идеализм и максимализм это роскошь доступная в юнности

> Идеализм и максимализм это роскошь доступная в юнности

Тем более уважения вызывают _умные_ люди (типа Столмана), сохраняющие верность своим идеалам.

>>>Штаты - одна из наиболее свободных стран в мире.

>>Лол.

>Есть контрпример?

DMCA. Patriot Act. Да сколько угодно примеров ограничения свободы ради "вашего собственного блага".. И дело не в "кривом зеркале прессы", зайдите на любой американский форум или IRC-канал и пообщайтесь. Они не меньше нашего недовольны своим правительством. Думаю, это в любой стране так.

> На такой бред мне нечего ответить.

Тогда нефиг отпускать категорические заявления. Конкретно можно начать со свободы передвижения. И сравним например США и РФ (пока я не услышал где свободнее - или данная угроза таки осуществиться). Озвучить разницу или это очевидно?

>Раздувается мыльный пузырь.

Мыльные пузыри дети пускают, да еще я, когда душ принимаю. Если уж призываешь к конкретике - сам с пузырями завязывай. Излагай что там конкретно надулось.

>Тогда нефиг отпускать категорические заявления.

Нефиг подменять обсуждение конкретных вещей всякой ГСМной болтовней. Топик был про вполне конкретные свободы.

>Конкретно можно начать со свободы передвижения. И сравним например США и РФ

А какого черта тут РФ появилась? Ты назвал США самой свободной страной. Значит сравниваем со всем остальным миром. Осознал, что слил?

>>Есть контрпример?

>DMCA. Patriot Act.

Пример страны, где _более_ свободно. А то что там тоже есть задвигоны никто не спорит.

>> Прагматическая точка зрения Линуса выглядит всё-таки адекватнее и я, пожалуй, склонен, с ней согласится..

>Сообщество открытого ПО создало и удерживает от разползания далеко не прагматическая точка зрения...

Неужели? Только лишь идеалистическая? Сильно в этом сомневаюсь.. Пожалуй прагматиков поболе будет.. Другое дело их принципиальная позиция в отношении схем разработок..

>А какого черта тут РФ появилась?

Потому что ты умолчал о контрпримере.

> Ты назвал США самой свободной страной. Значит сравниваем со всем остальным миром.

Давай. Излагай конкретно другие страны, где существует большая свобода передвижения чем в США.