Miguel de Icaza о Longhorn'e

Ага... сейчас всё-таки довели до ума? Потому-что раньше(<=99 год) не работало ничего

"На то и свобода. Если не нравится, то просто выбери другой дистрибутив."

Нет, минуточку, а как начёт свободы в пределах уже выбранного дистрибутива, я не понял?

"В котором обновления бесплатны. Но вообще-то я говорил об обновлениях дистрибутивов. С 7.2 Red Hat до 9-ки. Пожалуйста, качай. Попробуй тоже самое, если у тебя win 95. Обновись с сервера Майкрософт до полноценной ХР..."

Нельзя мне воспользоваться преимуществами Open Source и узнать заветную ссылку, откуда можно бесплатно скачать iso-images Suse 9.1?

"Деньги за Red Hat стоит заплатить хотя бы потому, например, что обновления будут твои."

А Service Pack, я не понял - что, арендованный, что-ли?

"Никто их у тебя назад не потребует и не скажет, что это чья-то коммерческая тайна... И обновлять ты будешь то, что захочешь отдельными пакетами, а не закачивать себе на комп обновление в размере самого дистрибутива. Деньги ты платишь за поддержку..."

Хороши шишки....

> Деньги ты платишь за поддержку..

Начльство скажет: "Нужно поднять продажи... поддержки", и что по вашему сделают разработчики?

>>>Да уж, авторитет... IMHO Miguel de Icaza -- типичный ламер, коего на пушечный выстрел нельзя подпускать к Open Sources проектам. По иронии судьбы он - один из самых авторитетных лидеров....

Очень точно. Вот скажем на моем кластере, состояшем из альфы и P100, на котором данные собираются - Longhorn точно никогда стоять не будет. И Гном тоже (QT может тоже расслабиться). А вот Линукс стоял и стоять будет.

И вааще, лидер должен отличаться "ленинской простотой". Лишний PR - он только вредит. Кто такой Сэллинджер итак все (кому нужно) понимают (точно так же как Ousterhaut и Торвальдс). А вот кто такой дон Иказа каждый раз приходиться объяснять.

>На счет модульности. Когда, например, появилась шина USB то в Win95 для нее нужно было поставить драйвер, и все начинало работать, а в Linux для той-же USB надо было ставить новое ядро.

Это было давно и неправда. А когда появился ATA-100 - в Линуксе он появился сразу (Сусе),а в винде через год.

2gggg (*) (26.04.2004 20:12:43)
>Начльство скажет: "Нужно поднять продажи... поддержки", и что по вашему сделают разработчики?
А мистер gggg начальство или разработчик? Или просто мастер попиздеть за других? :-)

Э-э-э.. не надо так сильно заявлять :)

Поддержка появилась не в Сусе, а в ядре :)

> когда появился ATA-100

Ты прав. Только изначально разговор шел о модульности UNIX. И USB я использовал в качестве примера не для того, чтобы сказать "Windows круче Linux т.к. в нем USB заработал без проблем", а для того, чтобы сказать о том, что модульная ОС - это некоторая абстракция.

2 svu
обычный debian /unstable
winex3.1 работает с nptl и linuxthreads
более старые с LD_PRELOAD под 2.6
winex ведь тотже wine те же проблемы?

uman

> А мистер gggg начальство или разработчик?

Немножко и то и другое. Неплохо зарабатываю делая, софт для Windows. Если пользователи скажут, что им нужен софт для Linux - буду делать софт для Linux. Только вот пока за 7 лет никто об этом даже не спрашивал.

2 gggg
а если попросят что нибудь ... ну более экзочитное ?
тоже сделаете ?

2gggg: Кончай гнать, родного USB стека в NT4 никогда небыло,
существовали коммерческие стеки, за бабки, но толку от них никакого
небыло, потому как нужно было драйвера еще написать, используя DDK
и API этих стеков, стандартные драйвера идущие с USB железками
показывали жопу с этими стеками, какраз для всяких USB хаспов
возможностей этих стеков и хватало, все что ты описал для NT4, не что иное
как драйвера под конкретные железки, которые отчасти эммулировали
стек, что бы хоть как-то общаться с USB, в таком случае и для DOS USB
существует, только есть одно но, протокол в каждом драйвере свой и общего
API для написания драйверов нет, а назвать это поддержкой USB, извини,
просто гон, даже линуксовое ядро версии 2.2.хх имела свой USB стек,
используя API которого можно было писать драйвера, зная при этом,
что будет использоваться один и тот же протокол, одно и тоже API,
поэтому производителю не надо было делать костыли, как в NT4...

">Запусти KDE на pentium90.
В те времена, когда у меня был дома pentium90 - на нем работал KDE.
Дистрибутив, насколько я помню, KSI Linux 2.0"

Как это ни парадоксально, но WinXP на 386dx40 тоже будет работать...

"Как я уже говорил, я имел ввиду дистрибутивы. Попробуйте перейти с win 95 на полноценную win 2000 с сайта win update."

Попробуй перейти с Redhat 6.2 на Redhat 9.0 с помощью встроенных средств RH 6.2.

"Я против того, чтобы платить "такие" деньги."
$600 - ТАКИЕ деньги? Ну-ну...

"Понимаете, ни один продукт, созданный даже за год не стоит таких денег, за которые его продают эти win подобные компании. И не будет стоить."

Не понимаю. Фотожопа отбивается с первого же проекта. Многократно.

"Они его создали один раз, а копии (уже созданного продукта, который не надо больше производить), продают за большие деньги. Тогда как надо продавать чуть больше цены за носитель. Или просто после того как продукт окупился, снизить цену"

Конечно, а разработчикам сказать, что "ребят, вот вам $600, разделите их на всех, на все 200 человек. И - так как мы отдаём фотошоп бесплатно, но это ваша последняя зарплата до следующей версии, через год."
Вам, извините, в школе надо поучиться немножко, в экономической.
Ну или открыть своё собственное предприятие - чтобы на своей шкуре прочуствовать, что это такое - платить зарплату сотрудникам из занятых денег.

"А аналог FineReader в Linux уже имеется, вы её просто пропустили..."

"Не очень хороша" - это значит, что аналога нет.

"Я не буду ничего доказывать."
Потому что вам нечего доказывать.

"Приведя здесь, для сравнения, Free Sowtware и OpenSource продукты вы сами сказали, что есть у Майкрософт. У неё практически ничего особенного нет. Обыкновенная система."

Да хуйня ёпт, эта AD... самбарулез!!!1

"Это вы про программы которые работали только с LD_ASSUME_KERNEL=2.2.x? я помню только wine , но это была проблема в их коде они там чуть не всю thread library переписали. Насчет NPTL гружусь в 2.6 работает,
перегружаюсь в 2.4 работает старая linuxthreads, где проблема?"

Запусти Softimage|XSI EXP под линукс, вот где проблема...нету у вас совместимости со старыми либами, вот и всё.

"поставь драйверок для usb на nt..."
поставь драйверок для usb на linux 2.0

> а если попросят что нибудь ... ну более экзочитное

Я так понимаю, что начальство не просит, а приказывает, на то оно и начальство. Если в приказах нет ничего криминального или аморального, то выпонять их следует без особых рассуждений. В противном случае их выпонять не следует.

2Dimez:

>на любом дистрибутиве такое возможно... Причём тут BSD/SysV style???

Я ж не против!:) меня спросили на чём я делал, я и высказал своё ИМХО, на чем мне кажется проще это реализуется:)

"Это было давно и неправда. А когда появился ATA-100 - в Линуксе он появился сразу (Сусе),а в винде через год."

Только вот до сих пор, когда все эти линуксы ставятся, они используют старые режимы...

да у вас очень странные потребности. 9 лет назад ну или 8 насколько я помню Линуксу на десктопе было нечего делать кроме xterminal и тетрисов десктопных приложений не было убогий xpaint vi fvwm вот и весь десктоп ах простите xv забыл дествительно не плохая смотрелка :)

> Кончай гнать, родного USB стека в NT4 никогда небыло, Да его не было и нет и не будет, т.к. он нах. не нужен там, где работает NT4. Я с этим не спорил. Но при желпнии USB-устрйства подключались к NT4, что и требовалось доказать. Чего там в нутри происходило, пользователям было по барабану.

> Кто-нибудь из вас реально представляет что такое .NET?!

Ну я представляю - пришлось. =) Поначалу смотришь на него - ух ты, сколько там всего есть! Пишешь Hello, World - экстаз! =) Потом начинаешь писать что-то серьезное, копать вглубь... и плеваться. Именно попытка серьезно поработать с .NET привела меня к мысли, что Java как язык, может, и слабовата, но как платформа - очень даже хороша.

Да, все вышесказанное относится именно к _платформе_ .NET, а не к языкам. То, что С# как язык обставляет яву, очевидно =)

>Нельзя мне воспользоваться преимуществами Open Source и узнать заветную ссылку, откуда можно бесплатно скачать iso-images Suse 9.1

Без диска с коммерческим софтом - ссылок полно проскакивало, наизусть не помню - мне оно и не надо, у меня в городе на каждом углу продаётся: легально, по $1-1,5 за диск - не дорого для тебя?:))

>А Service Pack, я не понял - что, арендованный, что-ли?

А ты не знал???! Вот умора, обхохочешся:))))

>Хороши шишки....

Когда сказать нЕчего, отмахиваемся многозначительными пословицами - аваось за умных сойдём:)))

2anonymous:

>Только вот до сих пор, когда все эти линуксы ставятся, они используют старые режимы...

Сам придумал? не очень остроумно - сочтут за дурачка...;)

>Но при желпнии USB-устрйства подключались к NT4, что и требовалось
>доказать

При желании, они подключались к чему угодно, хоть к ядру 2.0.хх, ну
и где тогда твоя логика, что к win95 прикручивалось с помощью
дискеты, а в линуксе ты должен был менять ядро?

>1. Даже за его деньги нельзя заставить людей платить такие суммы за такую плохую ось.

ну не передёргивайте молодой человек не такая уж и плохая ось во всяком случае 2000/ХР очень приличные системы. Еслибы Линукс был просто другим но таким же качественным и удобным десктопом я думаю пользователей Вин было бы поменьше.

>. Огромные фундаментальные просчеты и ошибки он не может исправить, так как если здраво смотреть на разработку OS то любая ось должна строится по принципам модульности юнихов

насчёт модульности "юнихов" что вы имеете в виду под модульностью? И каких таких "юнихов" они знаетели все разные. А насчёт модульности сходите почитайте в инете про лонгхорн и про 2003 сервер по моему очень даже достойная модульность Линуху до такой пилить и пилить. Насчёт просчётов ну у кого не бывает но ведь исправляют же. 95/98 и 2000/ХР абсолютно разные системы.

2anonymous (*) (26.04.2004 20:39:00)
>Только вот до сих пор, когда все эти линуксы ставятся, они используют старые режимы...
Насчет "все эти линуксы" подробнее, с названием дистрибутива, иначе будет считаться наглым гоном.
P.S. Установка системы - не самый важный этап.

2gggg:

> Но при желпнии USB-устрйства подключались к NT4, что и требовалось доказать.

"При желании" USB-устройства подключаются и к DOS (над чем ты смеялся), и даже в BIOS пихаются, так что нихрена ты не доказал, а начал противоречить сам себе... заврался короче:)

>При желании, они подключались к чему угодно, хоть к ядру 2.0.хх, ну и где тогда твоя логика, что к win95 прикручивалось с помощью дискеты, а в линуксе ты должен был менять ядро?

Логики особой нет. Просто говорили о модульной ос UNIX. Если она модульная, то и Windows - тоже.

Я не смеялся. Ты видел там смайлик?

2gggg:

>Просто говорили о модульной ос UNIX. Если она модульная, то и Windows - тоже.

Нет уж ты себя к "нам" не причисляй, за свои слова нужно отвечать, или склероз лечить. Ткнуть тебя в твой пост вначале, где ты заявлял, что модульность в Win95 афигенная, а в Linux - никакая???

Про модульность в Линукс тебя тут бесплатно просветили, теперь ты просвети про оную в винде. А иначе будешь считаться тем, кем ты и так сейчас тут на ЛОРе считаешся:)

2gggg (*) (26.04.2004 20:56:26)
>Логики особой нет. Просто говорили о модульной ос UNIX. Если она модульная, то и Windows - тоже.
Действительно, логики никакой, "если на земле есть жизнь, то на марсе - тоже".
P.S. Ядро Linux (не UNIX :-)) модульное, но при некотором сочетании железа возможна монолитная сборка. В винде такое невозможно в принципе. Итак, где больше свободы и возможностей?

2gggg:

>Я не смеялся. Ты видел там смайлик?

Сорри, не "смеялся", а "насмехался", ну дык я тебе рассказал, что твои насмешки - от незнания. Ссылку на DOS-драйвера на современное USB-устройство давать или сам найдёшь? ОК, лови, там всё по-русски: www.ziv.ru

> Итак, где больше свободы и возможностей?

Ты понимешь, в Linux свободы больше, кто спорит. Но вот возможностей работать для пользователей и зарабатывать для разработчиков больше в Windows.

Пользователю все равно, какое у него ядро, многие из них таких слов (в смсле ОС) вообще не знают - для них ядра круглые и тяжелые. Имим стреляли раньше а теперь на олимпиадах толкают.

Я думаю, что при желании MS могла бы сделать, например, сборку ядра Windows без поддержки, например, DVD-рекордеров или звуковых плат, но зачем ей это делать? Чтобы прибавить забот службе тех-поддержки?

Звонок: у меня не работает ваша программа?

-Какое у Вас ядро,

-2.x.x

-с какими ключами и патчами собрано?

-х.з

-наши специалисты соберут ваше ядро с вашими ключами и завтра вам перезвонят

и. т. п.

Ах да, я забыл, ведь вы продаете поддержку...

2gggg:

>ОК, лови, там всё по-русски: www.ziv.ru

Кстати, для Win95 там драйверов нет;) и для NT4 нет...;) А для DOS есть:) (сразу предупреждаю - ядро Линукс из коробки поддерживает ?ту железку... а w2k - только после SP4... и то не всегда - смотря как разметишь его:))

> Ссылку на DOS-драйвера на современное USB-устройство давать или сам найдёшь?

Да не спорил я о том, куда можно подключить USB-устройство. НЕ СПОРИЛ! НЕ ГОВОРИЛ О ТОМ, ЧТО В LINUX НЕЛЬЗЯ ПОДКЛЮЧИТЬ USB-МЫШЬ и т.п. Новорили о пресловутой модульности. А USB устройство, при желании можно подключить к розетке 220v (через переходник, конечно). Это, например, покатит для USB-фонарика (вот смайлик :))

2gggg:

>Пользователю все равно, какое у него ядро

Пользователю не всё равно, сколько стОит решение и его качество

> Но вот возможностей работать для пользователей и зарабатывать для разработчиков больше в Windows

для тех, кто умеет только в Windows - так и есть, особенно, если за инструменты не платить:)

Опять про деньги. А теперь представь себе, что Linux станет платным (SCO победила, потом IBM ее купила)? Много у него останется перспектив?

> если за инструменты не платить

Заплачено. И не такие уж дорогие инструменты. Для остальных - хорошая новость - MS выпустила бесплатный компилятор C++ (тот же, что и VisualC++, только без IDE).

2gggg:

>Звонок: у меня не работает ваша программа?

>-Какое у Вас ядро,

>-2.x.x

>-с какими ключами и патчами собрано?

Сам компилил - сам и поддерживай. Если ядро из дистрибутива с поддержкой или из его официальных updates'ов - получишь свою поддержку без приведённых тобой вопросов в пределах, предусмотренных договором о поддержке...

> Сам компилил - сам и поддерживай.

Я говорил не о поддержке ОС. Я говорил о поддержке программы (например, нрафического редактора или игрушки), ради которой вообще пользователю ОС нужна. И в этом случае ее разработчику придется очень нудно разбираться с кучей ядер у пользователей, или, как Oracle, говорить что наш софт работает только на RH. Все остальные клиенты например, любители slackware, проходят мимо. Хотя какие они нафиг клиенты :)

2gggg:

>Опять про деньги.

Мне пофиг - ты начал о том, на чём проще деньги зарабатывать:)

>А теперь представь себе, что Linux станет платным

Угу, представляю: Линукс - платный, виндовс - безглючный и бездырочный, марсиане прилетели, все счатстливы:))) Может стОит говорить о том что есть, а не о том что будет и "а вдруг" может быть?

>И не такие уж дорогие инструменты.

Перечислить можешь? с ценами? и желательно с пересчётом на среднемесячные зарплаты?

>Для остальных - хорошая новость - MS выпустила бесплатный компилятор C++

Где скачать можно? компилятор, а не новость, естественно? Кстати, бесплатных компиляторов под винду и так - бери-нехочу: bcc, gcc, icc, watcom

>Перечислить можешь? с ценами? www.softline.ru

> и желательно с пересчётом на среднемесячные зарплаты? На свою - сам пересчитаеш

> Где скачать можно? http://msdn.microsoft.com/visualc/vctoolkit2003/

2gggg:

>Я говорил не о поддержке ОС. Я говорил о поддержке программы (например, нрафического редактора или игрушки)

игрушки уже поддерживают по телефону? с выездом к клиенту? афигеть! хочу такую игрушку!:)))

>любители slackware, проходят мимо. Хотя какие они нафиг клиенты :)

Мне так кажется что поддержка им не нужна - они сами кого хочешь поддержат:)

а поддержка отдельного софта так и может быть - для отдельных коммерческих широкоизвестных дистрибутивов, те кто такими не пользуется - знает, что делает - в 99% сам разберётся, ещё и глюки в софтине отследить о производителю софтины патчик отошлёт - не жалко... Это ж тебе не еврейские робин-гуды, которые грабят зажыточных и продают бедным:)))

> MS выпустила бесплатный компилятор C++

Ну вот, наконец-то разработчики смогут написать хоть что-то, не выкладывая предварительно штуку гринов. Хотя что-то мне подсказывает, что собрать драйвер этим "инструментом" все равно не получится... Да и нормального приложения тоже не напишешь: объем инкладов и либок в MSVC составляет порядка 70 метров - причем это отнюдь НЕ ДЛЯ ВСЕГО Win32, а так - даже без Platform SDK, т.е. ничего серьезнее HelloWorld этим г&^%м не соберешь.

Уважаемые любители люникса. Пожалуйста, когда сравниваете винду и луникс, не забывайте про дату выпуска.

Вот, например, Led. Берет луникс из коробки (9.1 сусе - найсвежачок), и сравнивает с вин2к, которой уж как 5 лет.

Или McMMM - он вообще, берет NT 4.0 и сравнивает с ядром 2.4 (с которого официально пошла поддержка USB)

http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel#Versions

Пожалуйста, уважаемые любители люникса, не смешивайте понятия. С вами неприятно спорить

уважаемый no-dashi

вам, должно быть, известно что Platform Sdk доступен для скачивания совершенно бесплатно уже много лет. Вы просто не хотите про это никому говорить. А зря, между прочим - полезно просвещать людей

2gggg:

>>Перечислить можешь? с ценами?

>www.softline.ru

Ну так перечисли, плиз, минимальный необходимый и достаточный набор инструментов (с твоей точки зрения), если лень назвать цены - я уж, так и быть, сам найду, и пересчитаю на среднемесячную зарплату:)

>>сравнивает с ядром 2.4 (с которого официально пошла поддержка USB http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_kernel#Versions

wikipedia пиздит.

>>С вами неприятно спорить

Взаимно. Пренжде чем рассуждать, стоит ознакомиться с предметом спора не только по мурзилкам.

2anonymous:

>Вот, например, Led. Берет луникс из коробки (9.1 сусе - найсвежачок), и сравнивает с вин2к, которой уж как 5 лет.

Где???!!! Где, лживый ты анонимус, я сравнивал SUSE 9.1 и W2k???

Кстати, и там и там официальное ядро выпуска начала 2000-го (в линукс это 2.4), всё остальное - обновления (в винде это SP4 второй половины 2003-го, в котором только и появилась поддержка USB 2.0 и осталась дыра для lovesan'а :))

>уважаемые любители люникса, не смешивайте понятия

Я не любитель Линукса, я прагматик и любитель логики

Так что уважаемые любители рекламы, виндовз, ворованного софта и нелюбители изучать что-то непривычное - не смеШИТе понятия:))

> Platform Sdk доступен для скачивания совершенно бесплатно уже много лет

Это не тот, которому требовался "в приложение" MS Visual C++ в придачу, и за отдельные денежки, естественно? :-)

А тот же самый DDK вам скачать не дадут - только купить. Вместе с MSDN'овской подпиской :-) А еще к нему же нужно купить MSVC++, причем, если не ошибаюсь, Enterprise, ибо Professional и Standard недостаточно. Упс :-)

>Ну насчет "чуть больше цены за носитель" - это уже слишком, ведь прибыль все-таки должна быть, это и зарплаты, и исследования, и организация. Просто компании пользуются случаем заработать лавину денег не на _своей_упорной_и_качественной_работе_, а на тиражировании программ - это проще и дешевле, и нигде в материальном производстве больше не наблюдается.

Зарабатывать можно по разному. Лично я против копий ничего не имею. Просто, в случае, когда компания уже получает прибыль, цену можно снизить в несколько десятков раз и продать миллионы копий и компания от этого нисколько не пострадает. Наоборот, улучшится её популярность, люди к ней будут нормально относиться. И на исследования там останется и на всё остальное. Во всяком случае, если смотреть на такие компании как Red Hat - то видно, что это вполне возможно. Честная конкуренция, у них лучший продукт, они за этим следят. А не пользуются своим временным (я это подчёркиваю) преимуществом.

>Работать качественно и на одного заказчика, получая деньги за *работу*, а не за копии, не все могут и хотят. Литература, музыка, кино, спам тому примеры, и, наверное, есть еще. Там, где стоимость экземпляра продукта ничтожна.

Не всегда это и нужно. Зачем плодить клоны? Лучше сделать что-то одно, но хорошее. И открытое, чтобы все этим могли пользоваться. Спросите, "а кушать на что?", отвечу, за хорошее - заплатят. А если оно не хорошее, то тогда зачем оно вообще нужно? Например, всем известно, что мир постепенно стремится к автоматизации, то есть всё меньше и меньше людей требуется для физической и даже умственной работы. Столько программистов, сколько сейчас есть - тоже не нужно. И постепенно их количество будет снижаться или будут созданы такие системы, которые позволят использовать программирование после достаточно небольшого пояснения. А уж проектированием таких систем будут заниматься узкие специалисты.

Вообще, человечеству, для жизни на Земле всех её ресурсов слишком много, но почему-то их не хватает. Почему? Потому что такие win подобные компании всё хотят всем продать за несоразмерную цену.

уважаемый geekkoo,

вам тогда сюда. http://www.linuxdevices.com/links/LK4305576639.html там есть ссылка на www.linux-usb.org

бэкпорты - это хрень (учитывая даже то, что разрабатывалась поддержка usb в линукс уже тогда, когда была win2000 - 17 февраля 2000). Полноценно было сделано в 2.4.

2anonymous:

>Полноценно было сделано в 2.4.

Ты сам с собой споришь? тебе не мешать?:))) 2.4 вышло в первых числах яваря 2000-го.