В списке рассылки разработчиков GNOME начато обсуждение планов на GNOME 3.0 — версии, в которую превратится 2.30.
Основные темы:
новый подход к взаимодействию с пользователем;
упорядочивание платформы;
рекламное продвижение GNOME.
Предполагается изменить подход к работе в среде (GNOME Shell и т.д.) и работе с документами (GNOME Zeitgeist), окончательно убрать все старые библиотеки и ввести поэтапное включение библиотек в зависимости от их готовности, а также начать активнее пользоваться новыми технологиями вроде GeoClue.
>десктопы могут быть для планктона, для адванснутых пользователей (это КДЕ) и для техноснобов.
Адванснутые пользователи - эникейщики вымрут, так как никому их услуги не нужны. Неизлечимые будут дрочить дома по ночам на хмонад
>-- админу, объясняющему планктону, это было бы намного удобнее.
Админы администрируют сервера а с оффисными работника общаются эникейщики или техсапорт.
> Адванснутые пользователи - эникейщики вымрут, так как никому их услуги не нужны.
адванснутые_пользователи != эникейщики
чтобы реально пользоваться кнопочкой (которой нет в виндах по умолчанию) "прикрепить это окошко поверх всех окно" вовсе не надо быть эникейщиком, и даже если предположить, что эникейщики вымрут, потребность сохранится.
> Если я правильно понял, запоминают раскладку конкретного окна точно не иксы.
Если вдаваться в детали, g-s-d (через libxklavier) сохраняет некое свойство для каждого окна. Это свойство вполне доступно любой программе.
>> Если я правильно понял, запоминают раскладку конкретного окна точно не иксы.
> Если вдаваться в детали, g-s-d (через libxklavier) сохраняет некое свойство для каждого окна. Это свойство вполне доступно любой программе.
Мне просто надо было понять, надо ли дальше пытаться отыскать магический ключ в setxkbmap или настроить xxkb. Теперь же я его запустил в фоне и радуюсь привычному поведению.
Жаль только он с icewm-овским треем не дружит :(
>чтобы реально пользоваться кнопочкой (которой нет в виндах по умолчанию) "прикрепить это окошко поверх всех окно" вовсе не надо быть эникейщиком, и даже если предположить, что эникейщики вымрут, потребность сохранится.
Нормальный пользователь даже не знает, что такое возможно, соответствеено у него не возникает такой потребности.
Соответственно эникейщики(адванснутые_пользователи) не нужны.
>> чтобы реально пользоваться кнопочкой (которой нет в виндах по умолчанию) "прикрепить это окошко поверх всех окно" вовсе не надо быть эникейщиком, и даже если предположить, что эникейщики вымрут, потребность сохранится.
> Нормальный пользователь даже не знает, что такое возможно, соответствеено у него не возникает такой потребности. Соответственно эникейщики(адванснутые_пользователи) не нужны.
Я фигею в этом зоопарке! Надо же настолько яростно отстаивать право быть быдлом.
> Нормальный пользователь даже не знает, что такое возможно, соответствеено у него не возникает такой потребности. Соответственно эникейщики(адванснутые_пользователи) не нужны.
Так это же плохо, что не знает. Может быть если знал, то ему такая возможность пригодилась бы. Но когда интерфейс заточен под совершенного новичка, а настройки засунуты глубоко в жо^Wреестр, то велик шанс, что он этого никогда и не узнает. И будет думать, что слаще морковки ничего нет. Вот так хигификаторы сознательно лишают человека права быть "адванснутым" пользователем (именно _пользователем_, эникейщики тут вообще не при чём). Таким образом насаждается принцип разработки "лопай что дают, мы подумали за тебя". Гном тут ярчайший пример, даже винду переплюнувший давно.
> Вот так хигификаторы сознательно лишают человека права быть "адванснутым" пользователем
Их можно понять. За этим стоят сугубо денежные соображения -- корпорации, продвигающие гном, не хотят, чтобы корпоративный админ-эникейщик лишний раз тратил время на жалобу юзера "ой... а у меня почему-то окошко стало поверх других окон", причем конечно же это будет высказано гораздо более непонятно.
> Кстати что там с моим трактатом о порогахъ входа? Фидбек будет?
А по-моему сву уже ответил:
надо хоть немного заботиться об интересах тех, кто делает иксовые (и неиксовые) программы без гнома. А у архитекторов гнома, видимо, даже мысли об этом нет. Возможно, даже есть мысль об обратном...
Да, я прочел трактат, проникся. Но я не считаю пункт "изучить собственные библиотеки платформы" чем-то из ряда вон. Фактически, 2 и 3 - весьма расплывчата. Чем лучше программа хочет выглядеть в каком-то окружении, сильнее интегрироваться - тем лучше ее автор должен представлять работу этого окружения. Более того, если стандартизованы не библиотеки, а протоколы, автору придется преодолевать куда более высокий порог вхождения - ему придется самому изобретать свои реализации этих протоколов. Например, народ использует xlib, и практически НИКТО не использует иксовый протокол. И сколько лет все были довольны (пока не появился xcb).
> Но я не считаю пункт "изучить собственные библиотеки платформы" чем-то из ряда вон. Фактически, 2 и 3 - весьма расплывчата.
Там всё расплывчато кроме переходов от 0 к 1 и от 3 к 4.
> Чем лучше программа хочет выглядеть в каком-то окружении, сильнее интегрироваться - тем лучше ее автор должен представлять работу этого окружения.
Но без знания работы окружения можно написать _достаточно_хорошую_ программу. "Звонилку" с кнопками "поднять соединение"/"убить соединение" для своего кдешного окружения я в своё время написал за час со всей отладкой (kppp меня не устроил по той причине, что он при закрытии x-сессии рвал соединение). А на то, чтобы изучить как следует qt я потратил две недели суммарного времени.
Разница ощутима?
> Более того, если стандартизованы не библиотеки, а протоколы, автору придется преодолевать куда более высокий порог вхождения - ему придется самому изобретать свои реализации этих протоколов.
Зачем? Человек может найти готовую либу под формат для своего языка.
Более того, для многих форматов и не нужно иметь либу или полную поддержку.
Пример (более относящийся к уровню 1): грепнуть по ~/Maildir письмо от vpupkin@gnome.org. Все промахи фильтруются глазами, потому неполная поддержка формата не мешает.
Второй пример: сгенерить список музона в коллекции в виде html. Тут тоже не нужна полная поддержка формата.
Третий пример: скрипты для amarok-а. Пишущему скрипт приходится решать неимоверно сложную задачу "прочитать набор строчек с входного потока". Кто не может реализовать это в программе на хотя бы одном известном ему языке, пусть сдаст аттестат назад в школу.
> можно написать _достаточно_хорошую_ программу.
Ну вот начинается.... "Достаточно". Это же все очень субьективно. И опять же, наличие скриптовых байндингов позволяет наваять такую программу за тот же час, гуглом куски кода ищутся очень быстро. В конце концов, есть этот самый zenity, остальное на шелле. Чем не "достаточно" хороший скрипт для "поднять-убить соединение"?
> Человек может найти готовую либу под формат для своего языка.
Я не справляюсь увидеть принципиальную разницу между либой под формат своего языка и байндингом к куте-гтк. Кроме той, что первая может позволить себе реализовать 10% возможностей, а второй приходится по статусу покрывать все богатство возможностей. Но это как раз достоинство второго подхода - потому что первый всегда будет отдавать "костыльщиной".
>> можно написать _достаточно_хорошую_ программу.
> Ну вот начинается.... "Достаточно". Это же все очень субьективно.
Ви так говорите, как будто обладаете объективными критериями.
> И опять же, наличие скриптовых байндингов позволяет наваять такую программу за тот же час, гуглом куски кода ищутся очень быстро.
Биндинга к тиклю для dbus-а не было, пока я лично не помог его допилить. (Питон учить было бы дольше.)
> В конце концов, есть этот самый zenity, остальное на шелле. Чем не "достаточно" хороший скрипт для "поднять-убить соединение"?
Собсно, первая версия и работала в шелле внутри xterm-а. Потом захотелось показывать лог соединения только при ошибке или при большом желании, так что стал делать кнопку "show details".
>> Человек может найти готовую либу под формат для своего языка.
> Я не справляюсь увидеть принципиальную разницу между либой под формат своего языка и байндингом к куте-гтк.
Разный подход к написанию библиотеки может дать разные результаты в удобстве применения. Про sax vs dom напоминать или не надо?
> Кроме той, что первая может позволить себе реализовать 10% возможностей, а второй приходится по статусу покрывать все богатство возможностей. Но это как раз достоинство второго подхода - потому что первый всегда будет отдавать "костыльщиной".
Какая разница, как задача решена, если она _уже_ решена? Более того, частные задачи решаются за 5 минут, а на реализацию труЪ общего решения и полжизни потратить возможно.
> Биндинга к тиклю для dbus-а не было, пока я лично не помог его допилить. (Питон учить было бы дольше.)
Есть же шелловые способы слать дбус-овые сообщения. А дальше парсите выхлоп, тикль с этим справляется.
> Разный подход к написанию библиотеки может дать разные результаты в удобстве применения.
Об этом должны думать авторы базового сишного API.
> Про sax vs dom напоминать или не надо?
Не вижу смысла в этой аналогии. Если на С реализован только "sax" - к нему можно сделать полный байндинг, а потом на здоровье делать любой "dom". А если на С сделан "dom", "sax" из него, конечно, можно на тикле получить, то изврат, да и смысла особого нет. В общем, все равно приходится использовать то, что дает базовая либа (либо ее подмножество, но это хреново), а потом надстраивайте по своему вкусу как угодно.
> Более того, частные задачи решаются за 5 минут, а на реализацию труЪ общего решения и полжизни потратить возможно.
Вот-вот, хакерский подход. Нафиг-нафиг. Именно это - основная причина, по которой я считаю частные решения злом. Делать надо основательно, от начала и до конца. Именно поэтому гном такое внимание уделяет байндингам - потому что качественный и полный байндинг это очень важно.
В контексте обсуждения я стою за хакерский подход. Только некоторые отдельные вещи надо делать хорошо... да и то, как в случае С, "хорошо" может означать придумать void * и еще f(...);
>Я фигею в этом зоопарке! Надо же настолько яростно отстаивать право быть быдлом.
Вам, животному живущему в зоопарке, не понять человека, хотящего работать без необходимости тратить пол дня на настройку рабочего окружения.
Когда сев за десктоп OpenWindows я мог ожидать одинакового поведения виджетов на разных десктопах.
Но зоопарк разведённый эникейщиками, в том-же КДЕ практически гарантирует, что каждый бездельник тратит на настройку десктопа больше времени чем на работу, чуствуя себя этаким адвансед_юзером. Хорошо хоть выше эникейщиков они не вырастают.
Сев за компьтер такого животного, практически невозможно начать работать, так как изменено всё, начиная от шорткатов и закнчивая поведением windows manager.
Ограниченная гибкость десктопа, является одной из причин популярности MS Windows, так как сев за любой компьютер можно начать работать сразу-же.
>Может быть если знал, то ему такая возможность пригодилась бы
Как может тому-же финансовому аналитику пригодиться возможность изменять поведение windowmanger или возпожность повесть окно поверх других?
Что произойдёт если ему придётся обучать новичка?
>Вот так хигификаторы сознательно лишают человека права быть "адванснутым" пользователем (именно _пользователем_, эникейщики тут вообще не при чём).
HIG гарантирует некоторый минимум поведения программы, которое облегчит человеку переход с одго компьютера на другой и из одной компании в другую не замечая, что он перешёл с Solaris на Ubuntu.
>Гном тут ярчайший пример, даже винду переплюнувший давно.
И это хорошо!
Вы подумайте над тем, что время потраченное на непрерыную перенастройку десктопа "по себя", вы могли бы потратить на изучение новой технологии, языка программирования, исправление бага в опенсорс программе, или занятие спортом.
>За этим стоят сугубо денежные соображения -- корпорации, продвигающие гном, не хотят, чтобы корпоративный админ-эникейщик лишний раз тратил время на жалобу юзера
А вам деньги платят за настройку десктопа под себя?
Или может быть всётаки за сделанную работу?
Вам самому не жаль лет потраченных написание скриптов для амарока?
> А вам деньги платят за настройку десктопа под себя?
Твоё рабочее время так плохо оплачивается, что для того, чтобы прокормиться, ты вынужден работать по шестнадцать часов в сутки без отдыха и перерыва? Если ты урвёшь от работы десять минут на ковыряние с десктопом, то ляжешь спать голодным? А как ты тогда на лоре флудишь, тролль?
> Вы подумайте над тем, что время потраченное на непрерыную перенастройку десктопа "по себя", вы могли бы потратить на изучение новой технологии, языка программирования, исправление бага в опенсорс программе, или занятие спортом.
Непрерывная перенастройка под себя - это твоя ложь. Брехня. Или ты обезьна без силы воли, если видишь игрушку, не можешь удержаться, чтобы с ней играцца? Я, например, однажды потратив час, или около того, времени, разобрался с возможностями, предоставляемыми настройками десктопа под себя. С тех пор они мне сэкономили сотни часов времени и килограммы нервных клеток. Периодически меняю темы (хотя всегда вовращаюсь к любимой). Другие люди это время тратят на перекуры, на чтение башорга, на балабольство на форуме или с коллегами. Человек не робот, отдых нужен периодически. В общей сложности на смену тем, пробование настроек у меня уходит минут десять-двадцать в месяц. И пол часа единоразово при созданиии нового аккаунта.
> Как может тому-же финансовому аналитику пригодиться возможность изменять поведение windowmanger или возпожность повесть окно поверх других?
От же идиот, простигосспди. Да если показать хорошему аналитику эту возможнсть, он кипятком писать от восторга будет. А если ещё показать стандартную иксовую, но зарезанную гномосеками возможность сворачивать окошко в заголовок (с включённой опцией разворчивания при наведении мышки), он первого попавшегося гномосека разорвёт на свастики. Это очень и очень помогает при надобности держать постоянно под рукой больше одного окна с информацией. Мне лично эта фишка помогала делать рутинную работу вдвое быстрее, чем получалось без неё.
> Но зоопарк разведённый эникейщиками, в том-же КДЕ практически гарантирует, что каждый бездельник тратит на настройку десктопа больше времени чем на работу, чуствуя себя этаким адвансед_юзером. Хорошо хоть выше эникейщиков они не вырастают.
Сев за компьтер такого животного, практически невозможно начать работать, так как изменено всё, начиная от шорткатов и закнчивая поведением windows manager.
А кто, тебя, (неразборчиво), пускает работать за чужим аккаунтом? Какое твоё (неразборчиво) дело, какие шортакты удобнее для конкретного человека? Или ты вантузятник голимый, и не знаешь, что как в юниксах легко и непринуждённо создаётся новый аккаунт с дефолтными настройками и внешним видом? Ты ещё потребуй совершенно одинаковой панировки всех квартир в мире, запретить использовать любую мебель, кроме стандартной. Чтобы ты, попав в любой дом, не глядя нашёл сортир. А то вдруг заблудишься, и обосрёшься по дороге.
> Ограниченная гибкость десктопа, является одной из причин популярности MS Windows, так как сев за любой компьютер можно начать работать сразу-же.
Ложь. причиной популярности винды являлась исторически совместимость с ДОСом и огромным количеством программ под него, потом - огромное количество программ под сами винды. А интерфейс и методы работы в нём мелкософт не стеснялся менять при надобности. Как и яббл, кстати.
>>Я фигею в этом зоопарке! Надо же настолько яростно отстаивать право быть быдлом.
>Вам, животному живущему в зоопарке, не понять человека, хотящего работать без необходимости тратить пол дня на настройку рабочего окружения.
Метко сказануто!
>Сев за компьтер такого животного, практически невозможно начать работать, так как изменено всё, начиная от шорткатов и закнчивая поведением windows manager.
Согласен.
>Ограниченная гибкость десктопа, является одной из причин популярности MS Windows, так как сев за любой компьютер можно начать работать сразу-же.
Да.
Федорчук выступал по этому же поводу на forum.posix.ru — ему Xfce больше всех DE понравилось: меньше воплей хозяина десктопа от перенастройки интерфейса пришлым пользователем. Пришёл, сел, быстро настроил среду под себя, поработал. А хозяин потом так же быстро вернёт всё в зад — не надо заводить временную учётную запись или ломать привычный мироуклад.
>Да если показать хорошему аналитику эту возможнсть, он кипятком писать от восторга будет. А если ещё показать стандартную иксовую, но зарезанную гномосеками возможность сворачивать окошко в заголовок (с включённой опцией разворчивания при наведении мышки), он первого попавшегося гномосека разорвёт на свастики. Это очень и очень помогает при надобности держать постоянно под рукой больше одного окна с информацией. Мне лично эта фишка помогала делать рутинную работу вдвое быстрее, чем получалось без неё.
Вот у меня, например, xfwm позволяет сворачивать окошко в заголовок, делать полупрозрачные окошки, использовать прилипание окон друг к другу и к краям экрана и ещё много чего, но я: не использую сворачивание окон в заголовок (не нужно и не люблю); не включаю полупрозрачность неактивных окон (мало смысла), убираю тени под окнами (вообще бессмысленная фича), хотя вот прилипание окон к краям экрана довольно удобно, но к друг к дружке — уже нет — они не таскаются совместно.
Что нужно от Рабочего стола: ТАЙЛИНГ_И_ВКЛАДОШНОСТЬ как в Eclipse&NetBeans, чтобы окна можно было расположить так, чтобы они не загораживали друг друга частями, но этого, наверно, никогда не будет изобретено.
> Или ты вантузятник голимый, и не знаешь, что как в юниксах легко и непринуждённо создаётся новый аккаунт с дефолтными настройками и внешним видом?
В винде ХР кстати аккаунт создается в несколько кликов, так что я не знаю, где вообще надо под чужим сидеть.
> Ты ещё потребуй совершенно одинаковой панировки всех квартир в мире, запретить использовать любую мебель, кроме стандартной. Чтобы ты, попав в любой дом, не глядя нашёл сортир. А то вдруг заблудишься, и обосрёшься по дороге.
> ТАЙЛИНГ_И_ВКЛАДОШНОСТЬ как в Eclipse&NetBeans, чтобы окна можно было расположить так, чтобы они не загораживали друг друга частями, но этого, наверно, никогда не будет изобретено.
Уж прямо никогда? А чем тебя имеющиеся tiling wm не устраивают?
> Пришёл, сел, быстро настроил среду под себя, поработал. А хозяин потом так же быстро вернёт всё в зад — не надо заводить временную учётную запись или ломать привычный мироуклад.
Специалисты не догадались сделать cp -r ~/.* ~/backup/ ?
>> Биндинга к тиклю для dbus-а не было, пока я лично не помог его допилить. (Питон учить было бы дольше.)
> Есть же шелловые способы слать дбус-овые сообщения. А дальше парсите выхлоп, тикль с этим справляется.
Таким образом _нельзя_ сделать dbus-овый сервер. Никак.
>> Разный подход к написанию библиотеки может дать разные результаты в удобстве применения.
> Об этом должны думать авторы базового сишного API.
Авторы libdbus подумали о том, что её интересно использовать в select/poll-овом event loop, а не только в gtk event loop? Нет. Ещё и спецификацию определили через reference implementation.
>> Про sax vs dom напоминать или не надо?
> Не вижу смысла в этой аналогии. Если на С реализован только "sax" - к нему можно сделать полный байндинг, а потом на здоровье делать любой "dom".
Зря не видишь. Собственно, тут объяснять что-то уже бесполезно.
> В общем, все равно приходится использовать то, что дает базовая либа (либо ее подмножество, но это хреново), а потом надстраивайте по своему вкусу как угодно.
Да, с реализацией только через api иного и не получится. А с реализацией, ориентированной на данные таких проблем нет.
>> Более того, частные задачи решаются за 5 минут, а на реализацию труЪ общего решения и полжизни потратить возможно.
> Вот-вот, хакерский подход. Нафиг-нафиг. Именно это - основная причина, по которой я считаю частные решения злом. Делать надо основательно, от начала и до конца. Именно поэтому гном такое внимание уделяет байндингам - потому что качественный и полный байндинг это очень важно.
Были бы эти биндинги качественными, это бы имело хоть какой-нибудь смысл. Я уже ни раз получал от тебя признание, что та или иная либа "достаточно хороша", а не качественна.
>К концу 90х уних проиграл конечного пользователя, остался только на серверах (кроме очень специальных ниш с одуренно дорогим софтом). Именно потому что делал ставку на функциональность, забыв, какую роль играет обертка товара.
Хреновато у тебя с анализом, уних банально проиграл ДОСу с его убогой ком. строкой и убогим прикладным софтом, только потому, что ДОС была единственная операционка для *массовой*, *дешевой*, *открытой* платформы IBM PC, XT, AT ... которой даже сама IBM проиграла со своей PS/2.
>> К концу 90х уних проиграл конечного пользователя, остался только на серверах (кроме очень специальных ниш с одуренно дорогим софтом). Именно потому что делал ставку на функциональность, забыв, какую роль играет обертка товара.
> Хреновато у тебя с анализом, уних банально проиграл ДОСу с его убогой ком. строкой и убогим прикладным софтом, только потому, что ДОС была единственная операционка для *массовой*, *дешевой*, *открытой* платформы IBM PC
Что-то ты с историческим временем запутался. "Конец 90х" --- это уже время, когда дос был мёртв. Собственно, он стремительно умирал с 95 года, так что преимущества доса явно никого к себе не тянули в это время.
> Что-то ты с историческим временем запутался. "Конец 90х" --- это уже время, когда дос был мёртв. Собственно, он стремительно умирал с 95 года, так что преимущества доса явно никого к себе не тянули в это время.
Он абсолютно прав. Лидерство винды в конце девяностых определялось унаследованной совместимостью с ДОСом. Да, к тому времени ДОС уже почил, но винда уже была безоговорочным лидером. А таким лидером она стала потому, что обеспечивала максимально беспроблемную миграцию с ДОСа (полуось в этом плане могла конкурировать, но была хуже из-за завышенных аппаратных требований). А сохранение наследия ДОСа было таким убойным аргументом потому, что именно убогий ДОС рывком зохавал рынок персоналок, порвав на мелкие тряпочки и более убогих предшественников, типа CP/M, и безбожно прожорливых и неимоверно дорогих коммерческих юниксов. Ну а яббл упустил свой шанс оставаясь закрытой платформой. Им жутко не хотелось повторять судьбу межделмаша с писишкой и полуосью. У них, в отличие от голубых, кроме своей платформы и оси к ней, небыло ничего.
>Ничего глупее и придумать нельзя. Отменное задротсво, наложенное на непомерное ЧСВ. Небыдло, панимаишь, программирующий пользователь. Вот как раз о таком пользователе заботится нужно в самую распоследнюю очередь.
КАКАЯ ГЛУПОСТЬ! Да без программирующего пользователя паделки яйцеголовых программистов, которые кроме множества Ызыков, АПИ др. специфики от программирования больше ничего не знают, превратятся окончательно в "жритечтодаютиневякайте". Кто кроме него, разбирающего в предметной область и хоть как-то ориентирующегося в ИТ, сможет внятный багрепорт или фичреквест оформить? Или при наличии простых и доступных инструментов сваять небольшую утилитку, которая ускорит его труд на порядок?
>Просто потому, что он сам о себе может позаботиться. Приспособиться к любой существующей среде, приспособить среду под себя, под свои (текущие) вкусы и потребности. Создать/переделать, в конце концов, среду для себя.
АГА! Картина маслом: У мужика отчет горит, его начальство жарит, а он вместо работы занят "приспосабливанием себя к среде, среды под себя или созданием/переделыванием среды" и при чем инструмент, который ему предоставил разработчик - драчовый напильник и hex-редактор.
>И он вторичен. Он всегда будет там, где есть потребители его труда, обычные, непрограммирующие пользователи, без них он не нужен даже самому себе.
Загвоздка в том, что именно ОН и есть тот пресловутый "потребитель его труда", а точней работодатель требует от него не "программизмов", а готовый результат, как этот результат достигнут - это уже забота исполнителя.
