>В том числе самый драгоценный ресурс -- мое время ;)

чече? устроим мегафлейм на чем быстрее разработка?

>Не чувствуется в них вдохновения, искорки какой-то, изящества.

плюсы зато писали вдохновленные люди..

Я достал из шкафа, паяльную станцию, схема тривиальна, Не чувствуется в ней вдохновения, искорки какой-то, изящества. Это просто инструмент, и инструмент хороший, большего от нее не требуется, ибо услаждать взор извращенцев - не ее задача. Так и со страшными для вас платформами, они, суть, инструмент и инструмент хорший.

>разработкой Java занимается только Sun.

Да серьезно? Я и не знал что Oracle, IBM, Motorola, Xerox, Ericcson, Nokia и прочие упомянутые - подразделения сана. Спасибо что просветил.

>Можете поискать в инете куда послал Сан вопрошавшего о стандартизации Java.

В JCP? Что такое стандартизация? Вы про те конторы которые протащили ooxml методами гоптехнологий выборов в постсоветстком пространстве? У жабы есть отдельный процесс стандартизации. Участники этого порцесса - список не хуже чем спонсоры ISO.

>Может поделитесь знаниями?

Я ужесказал - man JCP.

s/вариант _непользоваться_ идеологически правильной технологией/вариант _непользоваться_ идеологически _не_правильной технологией/

естественно

Отстраните уже этого Мигеля от свободного софта кто-нибудь.

Лучше мало кода, но хорошего, ясного, и стандартного (есть FreeDesktop, есть ICCCM, уже вполне достаточно), чем много жирного, расплывшегося, нечитаемого, и с гигантским потреблением ресурсов.

> устроим мегафлейм на чем быстрее разработка?

Я и без флейма скажу: на TCL :)))

Но кое в чем Вы правы, новомодные монстры действительно повышают производительность труда кодера, тут с политэкономией не поспоришь. Я, однако, всего лишь утверждаю, что они еще не вышли из стадии гадких утят. Этакие автомобили на базе кареты или пароходы с парусной оснасткой.

> плюсы зато писали вдохновленные люди

За плюсы не уверен, но чистый Ц или Лисп -- жемчужины, такие же составившие эпоху шедевры научно-инженерной мысли, как королёвская Р-7 в ракетостроении или конвертерная плавка стали в металлургии. Они _прекрасны_, такие вещи инженер должен чувствовать.

(гном как раз к этому успешно пришёл и продвигается далее, а ведь когда-то вроде бы нормальная задумка была)

>Отстраните уже этого Мигеля от свободного софта кто-нибудь.

проблем то, не пользуйтесь гномом..

de Icaza: I can give you two explanations - the business side explanation and the hacker side explanation. The hacker explanation is simple: I find Silverlight incredibly appealing - you get C#, you get a DLR (Dynamic Language Runtime), you get a fantastic graphics engine with a fantastic animation framework, you get video, you get audio, multi-language compatibility and so on and so forth. And I get a JITted language also, and a static language with dynamic features that beats Javascript out of the water.

The business side explanation is that we want to make sure that Linux remains a first class citizen on the web. As websites start using Silverlight we don't want Linux to be in a position where you can't access those websites. Also we thought Silverlight will be important enough and have enough market share just because it is Microsoft doing it.

>>> устроим мегафлейм на чем быстрее разработка?

>Я и без флейма скажу: на TCL :)))

А говоришь без флейма. Сказал бы на лиспе - все бы сказали ку - а сейчас готовься.

>Я, однако, всего лишь утверждаю, что они еще не вышли из стадии гадких утят. Этакие автомобили на базе кареты или пароходы с парусной оснасткой.

Приходит значит тех лидер на работу и говорит: отныне писать на жабе мы не будем, там изящества не достает, все прыгаем на ххх, вот там зашибись... :)

Дайте ему по башке кто-нить стопкой док по OOXML :-) Может тогда осилит.

>> Я и без флейма скажу: на TCL :)))

> А говоришь без флейма. Сказал бы на лиспе - все бы сказали ку - а сейчас готовься.

К чему? :-O Всяк хорош на своем месте. Лиспу -- кудрявые алгоритмы и эксперименты с ними, Тиклю -- интеграция кучи утилит в сложное приложение + ГУИ за пол-часа. Тикл есть лисповдохновенный шелл, и только. А заодно -- предел в "разнице генома", переходить который не след, что наглядно демонстрируют всякие пёрлы с рубЯми :)))

>Тикл есть лисповдохновенный шелл, и только.

Хорошо сказал. +1

> Чудовищные, неимоверные тормоза интерфейса. Загрузи в Пикасу хотя бы несколько тысяч фоток и поскроллируй.

Вынужден признать, что вы звиздите. Скачал пикасу из репы гугла, просканила неск.тысяч фоток - прокрутка гладкая. ЧЯДНТ??? Кстати драйвера ATi и обычно smooth-scrolling приходилось отключать, а тут - хм, идеально гладко работает. Прога кстати хорошая.

Re^2: Мигель де Иказа: Обновим внешний вид рабочего стола вместе с Moonlight

>>Хоть самому садись и пиши замену этому говну.

> Обратите внимание, что за 8 лет замену никто не осилил.

Дык начинают писать -- красноглазые набигают и орут, что уже есть mc :) Хотя как показывает практика, синие панельки со списком файлов и бегающим по ним курсором пишутся _школьниками_(разумеется, знающими программирование слегка шире школьного курса) за неделю. Однако, дальше школьники не уходят, ибо там расширяемость школьного поделия упирается в потолок, а помогать никто не помогает, ибо есть far и mc.

Re^2: Мигель де Иказа: Обновим внешний вид рабочего стола вместе с Moonlight

> Приходит значит тех лидер на работу и говорит: отныне писать на жабе мы не будем, там изящества не достает, все прыгаем на ххх, вот там зашибись... :)

а ты имеешь смелость утверждать обратное, т.е. то, что на жабе достаточноь изящества? :)

Re^2: Мигель де Иказа: Обновим внешний вид рабочего стола вместе с Moonlight

>> устроим мегафлейм на чем быстрее разработка?

> Я и без флейма скажу: на TCL :)))

Разработка быстрее на бумажке :) С последующим переписыванием на tcl :)

Ну что могу сказать... Или у нас разные представления о том, что такое быстрый интерфейс, или Гугль капитально переделал интерфейс за последние полгода. Вернусь на свой комп - посмотрю.

>а ты имеешь смелость утверждать обратное, т.е. то, что на жабе достаточноь изящества? :)

ну да, известно чем изящества заканчиваются... помню-помню чем кончила французская аристократия.. :)

> если мне совсем не изменяет склероз - ActiveDesktop - это такой аналог html в плазмоидах и скринлетах/гугльвиджетах?

Примерно. Речь не о реализации, а о маркетинговом баллшыте окружавшем его и вот теперь вот это вот.

> ну так было бы странно, если бы у мелкософта получилась _нормальная_ реализация =)

А что заставляет думать что у Мигеля получится нормальная реализация ущербной на голову идеи?

> проблем то, не пользуйтесь гномом..

Дык, я и не пользуюсь. Меня смущает сам подход этого товарища. Если он считает фичами, важными для __хакеров__, C# и крутой graphics engine --- имхо, он уже не по пути.

>Miguel de Icaza: Таким образом, если сегодня я сделаю выбор и перепишу панель GNOME полностью на Moonlight, не значит, что я пойду так далеко, чтобы переписать файловый менеджер. Это было бы неплохо: сделать новый файловый менеджер или увеличить возможности Nautilus, однако это будет огромной работой.

Лихо!

> Вы можете представить себе фотографа-профессионала, который откажется снимать в NEF только потому, что никон, сцуко, баланс белого шифрует?

Когда это случилось, ни одного снимающего никоном профи уже и не было в природе. Кстати, могу, по практической причине: любителям фотошопа и прочих продуктов третьих фирм оно мешает.

> Или автослесаря, который пафосно отвергает ключ на 24 компании XYZ только потому, что компания XYZ не считает нужным сообщить слесарю точный химический состав этого ключа?

Аналогия, как обычно, хреновая. Правильный аналог - нестандартные патентованные ключи и гайки. И да, как я знаю -- они умерли :)

> Есть такие штуки для автоматизированного (не автоматического!!!) перевода Trados и SDLX, которые без платформы занимают примерно по 150 МБ каждая. Кроме дотнета, в них полным ходом используется ява (!!!).

OMG, анекдот о горящем проекте на .Net, к которому привлекли Java-отдел, оказался реальностью! O_O

> Так и со страшными для вас платформами, они, суть, инструмент и инструмент хорший.

Только там код получается шо пипец, если пытаться его читать. X_X

Нет, на плюсах с qt конечно еще хуже, я не спорю....

> Приходит значит тех лидер на работу и говорит: отныне писать на жабе мы не будем, там изящества не достает, все прыгаем на ххх, вот там зашибись... :)

Поздравляю: вы описали историю успеха рельсов и джанги

> Мегаприложения есть, только Вы с ними никогда не талкивались. Есть такие штуки для автоматизированного (не автоматического!!!) перевода Trados и SDLX, которые без платформы занимают примерно по 150 МБ каждая. Кроме дотнета, в них полным ходом используется ява (!!!). Написание подобного рода продукта в машинном коде мне представляется невыполнимым.

Мне представляется, что вы просто не в курсе про embendded languages и прочие DSL. По-вашему в играх на С++ и сценарий на С++?

Т.е. вы не видите разницу между открытым медународным стандартом и proprietary стандартом?

Вообще, странно это всё.

Сейчас достаточно чётко прослеживается четыре пути -

1) Переход на тонкие клиенты, толчок в направлении чего мы сейчас и видим. Туда порывается гном (точнее, туда его толкает мигель) и, возможно, будет порываться винда (почти наверняка - в качестве отдельной версии, хотя, учитывая старые слухи про погодовую оплату винды - могут сделать её основной). Это почти чистое зло, по средствам контроля пользователей и информации - хуже всего, что существует на сей день.

2) Оставаться по сути на месте, использовать обычный десктоп с кучей не связанных приложений, и улучшать приложения независимо - сюда идёт почти наверняка винда, под линухом - различные ВМ+разный софт, не дотягивающие до ДЕ, не интегрированные. Гном сейчас частично тут.

3) Увеличить интеграцию приложений на рабочем столе, от сети не зависеть, сделать в меру полноценную систему (позволяющую установку чего-то снаружи, но редко вызывающие в этом необходимость) - тут сейчас мак и кде. Винда бы тоже не прочь, но ей не даёт Евросоюз. Другой частью гном сейчас тут :) .

4) То же, что и в (3) + реализация концепции семантической паутины. Очень интересно, ничего отрицательного нету. Этот вариант мне нравится больше всего. Тут сейчас никого нету, туда активно рвётся КДЕ, реализация в виде отдельных прог (2) - возможна (когда наклепают кучу либ), в т.ч. и под винду (третьей стороной, естественно, негрософт сам никогда ничего хорошего не сделает), и, может быть, туда через какое-то время полезет макос. Вот я очень надеюсь, что гном отправит придурка на все четыре стороны и в конце концов окажется в этой категории.

А тонкие клиенты (1) - удел библиотек, интернет-кафе, кассирш, и терминалов на улицах. Поголовно всем их будет предлагать только больной на голову.

З.Ы. Для убогих - я сравниваю не операционки, а подходы к построению окружения рабочего стола.

>А тонкие клиенты (1) - удел библиотек, интернет-кафе, кассирш, и терминалов на улицах. Поголовно всем их будет предлагать только больной на голову.

Их будет "ставить тот, кто умеет считать деньги и для кого упрощение администрирования и обслуживания всего этого (НА ПОРЯДКИ) значит больше, чем бредни ChALkeR'а

Да. Кроме негрософта, правительств, обществ вроде RIAA (или как там эту нежить), первый вариант, вероятнее всего, будут активно толкать поисковики, вроде яху и так любимого всеми гугла.

>> А тонкие клиенты (1) - удел библиотек, интернет-кафе, кассирш, и терминалов на улицах. Поголовно всем их будет предлагать только больной на голову.

> Их будет "ставить тот, кто умеет считать деньги и для кого упрощение администрирования и обслуживания всего этого (НА ПОРЯДКИ) значит больше, чем бредни ChALkeR'а

Умный ты наш, ты читать умеешь? „Упрощение администрирования и обслуживания всего этого” - ты имеешь ввиду, когда их много в месте, вроде библиотеки/школы/интернет-кафе/кучи секретарш. Про это я как раз написал, просто все исключения я перечислять не буду, я надеялся что люди, у которых в голове хоть что-то есть, поймут суть.

Я пишу про концепцию, когда различные гиганты вроде гугла/яху/майкрософта/эппла/аола становятся большими дата центрами, начинают клепать и продавать тонкие клиенты с подключением к ним и сразу к интернету за абонплату. Потом возможность подключения к интернету чего-нибудь, кроме этих самых тонких клиентов, аккуратно убирается, и всё. Что ты распространяешь, кому, куда - всё контролируется, и никакой дрм не нужен. Доступа к софту ты не имеешь. Всё на порядок хуже. Кстати, вон китайцы уже начали клепать подобное.

Мне тут ещё почему-то одна книга вспомнилась, где как раз описывается нечто подобное. Там эта дрянь имеет ещё и вебкамеру, которую невозможно отключить и которая работает, даже если сам клиент выключен. Все вспомнили?

>когда их много в месте, вроде библиотеки/школы/интернет-кафе/кучи секретарш.

На большее фантазии не хватает?

Вот если такое по локалке будет доступно, то тогда - я "за"!

Это ж тогда праздник "пендырвенде" наступит.

А если только через веб, как сейчас гугледок - тогда "просто игрушка" для подавляющего большинства, имеющего обычный канал в интернет

>Но лоровским дурачкам, конечно, о таких высоких материях думать не интересно.

Всё нам прекрасно понятно, и получше чем тебе. Сам стандарт, и не стандартизованные технологии которые из понятного желания быть совместимым всё равно в мону попадают, содержат решения продиктованные майкрософтовской корпоративной политикой империи зла. А это: сколько раз делать стандарт сильно обратно несовместимым, часть каких пользовательских продуктов (вроде silverlight) делать частью фреймворка, и.т.д. и.т.п.

Т.е. технология конечно не плохая, но лучше с ней дело не иметь.

И опять же - Столлман не рекомендовал. На С#3 получены патенты.

>Я и без флейма скажу: на TCL :)))

угу, разработка унылого говна вроде tklor, sk1, или tkabber на нём точно быстрее...

>На С#3 получены патенты.
Кем? Где?
Поиск в Гуле ничего не дал.

а сановские патенты на жабу ты найти в состоянии, интересно ?

Нашёл IBM to Sun: free Java
But despite the JCP's democratic look-and-feel, Sun, which owns the patents to Java, still retains veto power. Also, Sun's intellectual property stake in the technology allows the company to connect other requirements to Java and to those who want to profit from it.

Сан патентует байткод
http://www.theregister.co.uk/2006/03/14/java_bytecode_patent_ruling/

KRoN73> Писать уровнем выше, на Python - выше ресурсоёмкость.

А дотнет типа мало жрёт, ага. И вообще писать программы надо грамотно. Ты ещё про Lisp забыл, кстати. А на нём очень даже стоит писать софт.

anonymous> угу, разработка унылого говна вроде tklor, sk1, или tkabber на нём точно быстрее...

Tcl/Tk довольно мощный и кроссплатформенный язык. Так что не надо тут ля-ля. Посмотри хотя бы на Coccinella - вполне приличный внешний вид и функционал, а также платформонезависимость. И это полностью на Tcl/Tk.

> Т.е. вы не видите разницу между открытым медународным стандартом

На всякий случай напминаю - .Net в целом относится ко вторым (открытым стандартом является только чатсь оного).

BB is watching you!

> И опять же - Столлман не рекомендовал.

http://rus-linux.net/lib.php?name=MyLDP/freesoft/rms.html

"RMS: Программа Moonlight является свободной, поэтому я не вижу ничего плохого в том, чтобы устанавливать ее. Представляется, что необходимость скачивать Moonlight с сайта Novell, обусловлена неготовностью программы ко включению в дистрибутивы GNU/Linux."

> Зайдите, посмотрите на ценнички. Нечто миленькое. Ездить в налоговую раз в месяц дешевле и безопаснее.

При езде в налоговую надо отстоять аааааагроменную очередь, после чего облиться помоями и, осознав собственную никчёмность, таки сдать. В налоговой принимаются ВСЕ меры для того, чтобы электронным способом сдавало отчетность как можно больше народа. Этого, кстати, не скрывают и сами налоговики в приватных разговорах. Говорят, установка спущена с самых верхов.

> Кстати: интернетовская примочка российской разработки с закрытым кодом -- есть дураки ставить на машины, на которых ведётся учёт денег?

А ты-то не дурак??? В РФ запрещено для учета денег использование "примочек", на которых нет сертификата Гостехкомиссии. Кроме того - ФСБ и без этого имеет достаточно средств в своём арсенале. Надо напоминать, что каждый провайдер обязан протянуть канал в ближайшее отделение ФСБ, куда, опять же, обязан сливать ВСЕ, что проходит по его каналам.

Ни один из данных подходов не описывает seamless интеграцию WEB (во всех формах) на рабочий стол/приложения.

Т.е. всё упирается в старое: локально - это одно, сеть - это совсем другое.

По сути - различия между локально и по сети НЕ интересуют АБСОЛЮТНО никого, кроме разработчиков платформы. Эти различия не нужны ни программистам, ни конечным пользователям.

Собственно о том, что эти различия никого не интересуют - см. Х.

Без WCF, моно нахрен не нужна, по крайней мере мне. Местные ананимусы просто не понимают, что такое тот же WCF - это самый простой путь построить распределенное и защищенное приложение с поддержкой транзакций и прочими интересными вещами. Там внутри есть разные биндинги, транспорты и пр. - часть основана на открытых стандартах (WSDL, SOAP, WSDL, WS-*), а часть на проприетарных виндовых механизмов. И из него реально может получиться универсальный механизм на замену COM, DCOM и пр. Причем в отличии от многих мелкомягких либ - эта сделана наредкость по людски. К слову сказать санки специально суетяться чтобы обеспечить нормальное взаимодействие с JAX-WS с WCF - проект у них называется Metro. Вообще развитая поддержка сервисов нужна хотя бы для того, чтобы успешно взаимодействовать с другими системами, без нее моно превращается в платформу для клепания "вещей в себе", не обладающая хоть какой-нибудь совместимостью с оригинальным нетом.

И тут вылезает мигельчег и говорит, что оказывается мне никакой WCF не нужен. Хотя при достойной реализации моно вполне мог бы конкурировать с жабкой на сервере.

Учитываю все вышесказанное и исходя из своих текущих интересов и занятий могу сказать - такое моно с мигельчигом НЕ НУЖНО!

P.S. Хотя вообще-то непонятная ситуация - .Net Remoting они же осилили, а тут сразу какие-то категоричные заявления.

>А дотнет типа мало жрёт, ага.

F-Spot по производительности сопоставим с Digikam.

А вот аналог на Питоне я представить пока не могу :D Мне, например, Gajim'а вполне достаточно для иллюстрации :D