2svu:
> Кстати, насчет "нужного Вам приложения". Нет никакого "нужного
> приложения", на самом деле. Есть нужная функциональность. А каким
> образом ее реализует сочетание софта и харда - вопрос вторичный.

улыбнуло :) напомнило матрицу :)

SVU, разница в наших подходах в том, что я иду от пользователя, от
стула к монитору и далее, в софт и хард.
А ваш подход в обратную сторону.

У пользователя есть потребность в выполнении определенной функции. Эту
функцию можно сделать N путями. И все эти пути в итоге приведут в одной
и той же или к разным (это не важно) _приложениям_. И выполнит задачу
пользователь в _приложении_ или с помощью группы _приложений_.

> Что значит "сложностью"? Вы ж сами будете материться, если гномовское
> приложение будет инициализировать диалог открытия файлов полчаса
> ...

Что значит пол часа??? Выше только что было белым по черному написано
что под окружение есть _свои_ имплементации этого диалогового окна. Так
почему нельзя в _этих_ имплементациях учитывать окружение и с помощью
него генерировать превьюшки. Ах да, забыл, это ведь сложно, да и
поддерживать такое "легкое" диалоговое окно никто в здавом уме не
будет.

Вот это и называется "сложностью". А то тут все любят на HIG сваливать.

.
.
.
.

Куда-то в сторону пошел разговор.
Если конструктива нет - то не вижу смысла продолжать, т.к. каждый
останется при своих, а желания защитников Гнома улучшить текущее
положение я не увидел. Только svu согласился, что есть вещи, на которые
стоит обратить внимания.

.
.
.
.

> при их использовании получается сложней оценить текущее положение в файловой структуре

А зачем? Нафига знать магическую строку /usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/pc ? Какой в этом сакральный смысл? Все, что надо - это понаставить один раз "места" - и дальше (во всех приложениях) использовать их для доступа к часто используемым каталогам.

Насчет десктопа Вы меня не поняли, кажется. Десктоп - это синергетика всего того, что пользователь видит перед собой. Вы почему-то противопоставляете (голый) десктоп и приложения. А я говорю об их _совокупности_. Я рассматриваю приложения как часть десктопа. А не как самодостаточные сущности.

Это как раз я иду от пользователя! Пользователю плевать на приложения. Приложение как таковое - это сущность уровня ОС, маркетинга, дистрибуции и пр. - на уровне пользователя должен быть единый интерфейс. В котором нет место приложению - есть лишь набор функций, доступных пользователю. Который должен интегрироваться визуально и концептуально с другими функциями (которые с т.зр. ОС предоставлены базовым десктопом или другими приложениями). Пользовательский интерфейс - ЕДИН. И вот это единство пользовательского интерфейса на отдельно взятом мониторе я называю десктопом.

> >А что патчи то делают?

> Устанавливают кеды.

Вот за эту шутку спасибо! ;)

Интеграция в макос и винды - это вообще очень спецуальная вещь, тут свои корявые законы.

Я говорю про нормальную ситуацию работы под иксами. Единственный способ реализовать превьешки "под среду" - стандартизовать компонентную модель (подходящую для превьешек) на уровне fd.o. Чтобы не поддерживать отдельный код под KDE/CDE/XFCE/... - потому что такой фигней точно никто занимать не будет (особенно - запихивать зависимость на плюсовый кутешный код).

> А зачем? Нафига знать магическую строку
> /usr/X11R6/lib/X11/xkb/symbols/pc ?

Я этого не говорил, наоборот полностью с вами согласен. Поэтому и
вводятся в ОС такие понятия как "Мой компьютер", "Мои документы",
"Общее", и т.д. В этом нет ничего плохого, просто одна маленькая, без
подписи кнопка, не позволяет сделать эту функцию удобной. Хотя, да
функционал она делает.


> Насчет десктопа Вы меня не поняли, кажется.
Поясните.

> Десктоп - это синергетика всего того, что пользователь видит перед
> собой.
Да, согласен.

> Вы почему-то противопоставляете (голый) десктоп и приложения.
Противоставление было такое из-за того, что вами была высказана мысль
"не все пользователи работают в приложение - некоторые выполняют
работу в десктопе".
И по этой причине я и привел пример с консолью, показывая _как_
происходит работа с группой _приложений_ в десктопе. А консоль потому,
что она минималистична и ее проще описать в контексте форума.


> Я рассматриваю приложения как часть десктопа.
> А не как самодостаточные сущности.
Это верно, но только отчасти и с точки зрения программиста. С точки
зрения обыденного пользователя, все, что происходит после загрузки
документа в ворд является работой в _приложении_.

Он в нем может весь день просидеть, пользоваться
_стандартными_системными_ диалоговыми окнами (печать, сохранить,
открыть) и все равно - пользователь работает в приложении.


Предлагаю посмотреть с этой точки зрения.

Круто. В топике где собрались все GNOME-HIG гуру ;-} Никто не знает, как убрать идиотское "пятница" из дат списка файлов. Хорошо, что там еще "намедни" нет.

rip_someday> похоже и линусу хочется порой пофлеймить.

Пригласи его на ЛОР - пофлеймим на тему лицензий ;)

Покажите пожалуйста скриншот или просто поподробнее опишите, поправим. А то не совсем ясно, где проблема.

2svu:

>Это как раз я иду от пользователя!
Предположим.

> Пользователю плевать на приложения.
> Приложение как таковое - это сущность уровня ОС, маркетинга,
> дистрибуции и пр. - на уровне пользователя должен быть единый
> интерфейс.

С точки зрения _программиста_ да! приложение - сущность уровня ОС, оно
в нем живет, и работает по правилам (API).

Но пользователь за компьютером выполняет _функции_ которые в конечном
счете сводятся к _приложению_ (одному или нескольким - не важно).

--- Это раз.

Функции, выполняемые пользователем _разные_ и под эти _разные_ задачи,
невозможно написать единый интерфейс (это сферический конь в
вакууме). К примеру как можно сделать общий интерфейс у GIMP, KOffice,
Mozilla и игрушками?


Требования к ОС (HIG) не в том, чтобы у всех приложений был единый
интерфейс (это недостижимо), а интероперабильный (блин :) интерфес.


Т.е. узнаваемый, с малым коэффициентом вхождения.


> Пользовательский интерфейс - ЕДИН
Это не достижимо! Пример выше.

> И вот это единство пользовательского интерфейса на отдельно взятом
> мониторе я называю десктопом.
Здорово, но где мне в этом интерфейсе посмотреть порносайт? Сделать 3D
модель моей кошки и просто послушать музыку? Где весь этот единый
интерфейс в рамках этих приложений?

А просто:
На уровне цветового решения
На уровне знакового восприятия (иконки)
На уровне стандартизированного расположения _основных_ компонент (остальное на совести специфики приложения. Не может быть одинаков интерфейс у текстового редактора и медиа-проигрывателя).
На уровне _стандартизированых_ диалоговых окон (для повторяющихся действий в рамках различных _приложений_)

--- это два.

А, нашёл. Да вроде нормальная пятница, мне нравится :) Не будем убирать, оставим.

Иван, оптимальное решение -- зайти на #gtk и спросить :)

C точки зрения пользователя он не работает с приложением "ворд" - он работает с документом. Когда пользователю нужно послать документ емылом - он же не задумывается о том, что "сейчас вот я открою приложение аутлук и ..." - он просто выбирает пункт "послать документ" в меню ворда. А что при этом приложения как-то там между собой взаимодействуют - это пользователя не колышет. Его интересует результат - и наиболее простой способ его достижения. Я говорю как раз об этом - что при максимальной интеграции в рамках одного десктопа - для пользователя постепенно стираются грани - между разными приложениями, между приложениями и "базовым" десктопом.

>birdie - провокатор

Точно провокатор. Перевести "They basically make it clear that they aren't even *interested* in fixing _things_" как "Нет, они ясно показывают, что они даже не заинтересованы в исправлении _ошибок_" можно только нарочно.

Думаю Линус тоже не принял бы патчи к ядру от гномов.

Давно не видел kde, как в konqueror настроить правильную сортировку файлов? А то было: 1.txt 10.txt 11.txt 2.txt ...

Для начала, предлагаю оставить игрушки в покое - они гораздо больше content, нежели software. Общий интерфейс GIMP/KOffice/Mozilla - вполне осмыслен. Не в смысле - одинаковый, а именно общий по принципам. И КДЕ и гном, по сути, занимаются именно этим - создают единство интерфейса.

Возвращаясь к исходному пункту - какая Вам разница, будет ли диалог открытия файла частью приложения (в смысле - в приложении где-то там будет код, который вызовет какую-то библиотечную функцию, которая какой-то там диалог покажет - все в рамках одного процесса ОС) - или будет какой-то хук в базовый десктоп (допустим, через тот же dbus) - который вызовет desktop search окошко? Полагаю - никакой разницы. Лишь бы работало;)

> Полагаю - никакой разницы. Лишь бы работало;)

а нихай. Одна из заповедей программирования: работает - не трожь.

Чтож. Не будем трогать вам GNOME.

P.S. Ме свалил домой.

> Давно не видел kde, как в konqueror настроить правильную сортировку файлов? А то было: 1.txt 10.txt 11.txt 2.txt ...

И что же тут неправильно? Сортировка по ASCII. Есть возражения?

Конечно есть, даже оффтопик правильно сортирует! Знаете как напрягает, когда куча нумерованных файлов?

О "пятнице"

Я знаю как минимум еще два столь же простых способа -- посмотреть исходники и тупо перебрать опции в gconf. Но это же ненормально. Я понимаю, что кто-то всегда знает какой сегодня день недели. Я нет.

Таких как я, конечно, немного, я не претендую на модификацию поведения виджета. И если бы я мог сам _быстро_ исправить эту и еще 5-6 несуразностей GNOME, я бы им пользовался. Но я это не могу сделать с разумной легкостью и гибкостью. А кто-то еще что-нибудь подобное сделать не может. В сумме набирается много народу.

> Возвращаясь к исходному пункту - какая Вам разница, будет ли диалог открытия файла частью приложения (в смысле - в приложении где-то там будет код, который вызовет какую-то библиотечную функцию, которая какой-то там диалог покажет - все в рамках одного процесса ОС) - или будет какой-то хук в базовый десктоп (допустим, через тот же dbus) - который вызовет desktop search окошко? Полагаю - никакой разницы. Лишь бы работало;)

Только во-втором случае это все будет происходить не порядок медленное. И появится место где все это может упасть.

> похоже и линусу хочется порой пофлеймить. Вполне очевидно, что если он любит КДЕ и не любит гном (и следовательно скорее всего им не пользуется), то патчи он написал не для того чтобы улучшить гном, а исключительно дабы повоевать с гномовцами. Видимо понимает что в мэйлинг листе ядра флеймить ему не с руки (да и мало кто там будет оспаривать мнение бессменного вождя ядростроения), вот и выбрал себе жертву в виде гнома для развлечения.

Неужели ему уже надоело флудить на ЛОРе под анонимусом?

Кто-нибудь может объяснить нафига нужен гном, если есть xfce?

> И появится место где все это может упасть.

Это место уже есть - пункт меню. А вообще - "упал - отжался"

Я готов ждать вместо 1мс 10мс - если взамен мне предложат гткшный диалог открытия файлов во ВСЕХ приложениях (в гномовской среде). Ну а кдешнегам - кдешный.

Чтобы xfce помнила, что из нее получится, если к ней применить HIG

> На написание этих патчей я потратил несколько часов, и это было совсем не сложно. Так почему я не сделал это много раньше?

Кисо обиделось. Они посмели не принять Его патчи. )))))

> Торвальдс не только конструктивно говорит о проблемах ГНОМа, но также пытается их решить (патчи). Хотя сам пользуется другим DE.

Подозрительно смотрятся действия эти, десктопом не пользуясь этим, он патчит его зачем? ;-)

По привычке. Профессиональное это у него - патчит всё, что видит :)

Это скорее патологическое :)

Патологическое то, что патчит и то, чего не видит - гном, например :)

видимо Торвальдс слез со слаки на убунту!

>Кисо обиделось. Они посмели не принять Его патчи. )))))

Если перед тем, как писать коммент, будешь читать тред, перестанешь выглядеть так глупо.

> It took me a few hours to actually do the patches. It wasn't that hard. So why didn't I do it years ago?

ЖЖОТ!

> Неужели наконец-то ещё более медлительней и кушащей память система будет? :) А то у меня 1.6GHz, 256MB. И 35 окошек в течении многих месяцев работают. Естественно, ни о каких DE речи быть не может.

"Бе-едненький".

А если серьезно: с каждым релизом KDE3 становилась все легче и быстрее.

> Юноша, я всё понимаю, конечно, но вот почему я по паре-тройке часов в день работаю с этим и не комплексую, а? :)

Мазохист? ;-)

>Конечно есть, даже оффтопик правильно сортирует! Знаете как напрягает, когда куча нумерованных файлов?

Не надо гнать.
Переименовывай с 1 в 01 и тогда будет показывать по порядку.

Господи, сделай так, чтобы HIG остался в гноме!!!!

> Как и везде -- обычный и мышиный. Вы тему исчезнувшей клавиши ввода-то раскрывать будете? :)

Строго говоря, Саша, ты уже ответил на вопрос. Если есть мышиный копипаст, то клавиатура для ввода адреса не нужна.

P.S. Подскажите, а то, что у меня в KDE ни файрфокс, ни симанки толком не умеют ссылки на десктоп тягать, а опера и конки, соответственно, умеют - это кто-то чего-то недописал в МоФо или в КДЕ ?

> Есть одна тонкость. В гноме эскизы генерятся разными программами и вне гнома это может не работать.

Тоже мне бином ньютона... FD.O для таких целей и придумывали. Договориться и расширить определение майм-типов, чтобы еще и генератор эскизов втащить туда...

> Для того, чтоб пользователь не испытывал проблем со слишком глубокими структурами - придуманы "Места" (крайняя левая колонка).

места не столь отдалённые... :)

> Я готов ждать вместо 1мс 10мс - если взамен мне предложат гткшный диалог открытия файлов во ВСЕХ приложениях (в гномовской среде). Ну а кдешнегам - кдешный.

Таких проектов есть. По крайней мере, для KDE точно. Например, вот такое: http://www.kde-apps.org/content/show.php?content=36077

> Возвращаясь к исходному пункту - какая Вам разница, будет ли диалог открытия файла частью приложения (в смысле - в приложении где-то там будет код, который вызовет какую-то библиотечную функцию, которая какой-то там диалог покажет - все в рамках одного процесса ОС) - или будет какой-то хук в базовый десктоп (допустим, через тот же dbus) - который вызовет desktop search окошко? Полагаю - никакой разницы. Лишь бы работало;)

Наличие единого диалога - это большой плюс. Но только тогда давайте сразу договоримся: вызов диалога - это должна быть библиотечная функция - это ноль. Либа должна быть отторгаема от десктопа, это раз. Это нужно, чтобы гтк-приложения могли работать там, где нет гнома (разумно, ведь правда?). Во-вторых, разумно сделать функцию вывода диалога такой, чтобы она сама определяла, что проще вызвать: системный хук, стороннюю приблуду для поиска, или просто вывести стандартное окно с минимальной функциональностью. И в-третьих, в любом случае, интерфейсно это должен быть _один_ диалог. Вот тогда для пользователя не будет разницы. Вы согласны?

з.ы. читаю некотрые местные мысли и удивляюсь. исходя из предложенного в этой нитке, чтобы поужинать, мне нужно купить фарфоровый завод по производству тарелок, фабрику по производству вилок, колхоз и пшеничное поле впридачу... Давайте не только говорить красиво, но и понимать, что говорим. "синергетика" это конечно хорошо, но имхо, _приложение_, взятое отдельно то _десктопа_ должно обеспечивать такой же (насколько это возможно) функционал. иначе получим обычную файлопомойку. вспомните про dll-hell. из той же области.

> что при этом приложения как-то там между собой взаимодействуют - это пользователя не колышет. Его интересует результат - и наиболее простой способ его достижения. Я говорю как раз об этом - что при максимальной интеграции в рамках одного десктопа - для пользователя постепенно стираются грани - между разными приложениями, между приложениями и "базовым" десктопом.

Можете дать список приложений, относящихся к "десктопу"? И можете мне, как рядовому пользователю, вразумительно и простыми словами объяснить, почему нужное именно мне приложение не попадает в этот список, и что мне с ним делать?

ИМХО, "десктоп" должен _давать_возможность_ всем приложениям работать совместно, но он никаким боком не должен их к этому _обязывать_. Потому как тогда логичнее все приложения этого десктопа объединить во фремворк (что сделано в кде с некоторыми оговорками). Как Вы считаете?

p.s. извините, мэтр, но пример на базе приложений "ворд" и "аутлук"... здесь... логичнее "writer" и "evolution". Я понимаю, разговор шел о десктопе вообще, но раз уж мы обсуждаем линукс, логичнее приводить примеры на его решениях. Вам не кажется?

> Список приложений

http://live.gnome.org/TwoPointSeventeen/Desktop

чтобы включить туда нужное приложение нужно написать его сначала, или взять готовое и адаптировать. Затем его нужно предложить для включения в список в рассылке во время, выделяемое для обсуждения новых модулей. Обычно это начало каждого цикла разработки.

> ИМХО, "десктоп" должен _давать_возможность_ всем приложениям работать совместно, но он никаким боком не должен их к этому _обязывать_. Потому как тогда логичнее все приложения этого десктопа объединить во фремворк (что сделано в кде с некоторыми оговорками). Как Вы считаете?

а для GNOME это не так. Нет необходимости поддерживать приложения для работы вне рабочей среды, тем более что на это уходят ресурсы.

>Чтобы xfce помнила, что из нее получится, если к ней применить HIG

+1 :) И, кстати, Оливер патчи без кислой мины принимает :)

>C точки зрения пользователя он не работает с приложением "ворд" - он работает с документом.

Я могу на это возрозить только одно: если бы это было так, приложения не имело бы смысла делать брендами и давать им звучные имена. А дают-таки. Вспомним Apple c их бесконечными iГовна и iПирога.

>Нажать ввод? :)

Значит это только в Audacious не работает...