LINUX.ORG.RU

Новый камень Торвальдса в огород Gnome


0

0

Где-то около года Линус взорвал сообщество Gnome, высказав мысль о непригодности этой рабочей среды. Теперь вместо того, чтобы что-то в очередной раз заявлять, он просто послал на рассмотрение разработчикам Gnome несколько патчей, цитата: "Я выслал вам исправления. Новый код теперь выглядит гораздо более чётким, а результат более функционален. Мы посмотрим что случится. ЭТО - конструктивный подход. Что я нахожу неконструктивным - это то, что представители Gnome всегда находят предлоги. На написание этих патчей я потратил несколько часов, и это было совсем не сложно. Так почему я не сделал это много раньше? Я отвечу вам почему: потому что апологеты Gnome не говорят "присылайте нам патчи". Нет, они ясно показывают, что они даже не заинтересованы в исправлении ошибок, т.к. их старой маме(Mum) подобные нововведения безразличны".

Оригинальная полемика: http://www.linux.org.ru/jump-message....

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от AsphyX

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Так на самом деле и есть, если вы взгляните на меню, там нет названия многих приложений, например только "Текстовый редактор", а программы для просмотра картинок в меню вообще нет, потому что оттуда её вызывать никто не будет.

welkam ★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от akaslon

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Насчет "раз" - согласен, но с поправкой. Вполне _можно_ (хотя и жестковато получится) поставить условием работу приложения в fd.o-совместимой среде, т.е. среде, реализующей соотв dbus интерфейс (необязательно гном). Т.е. от конкретного десктопа - приложение отторгаемо. От десктопа какого-нибудь - нет. А с остальным - согласен.

Кстати, насчет того, чтобы "поужинать". Про идею чучхе слышали?;)

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от AsphyX

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Брендинг нужен только тогда, когда надо что-то продавать и отличать себя от конкурентов (ну или когда мозги think ахренительно different). На десктопе брендинг только мешает и запутывает (особенно если неудачно выбрать имена).

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от welkam

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> чтобы включить туда нужное приложение нужно написать его сначала, или взять готовое и адаптировать.

И в том, и в другом случае получаем форк приложения, оторванный от изменений в основной ветви разработки. плюс головную боль с мержем (merge) изменений. Как программисту мне удобнее иметь набор функций, вызывающих либо функции десктопа, либо возвращающих код возврата "десктоп отсутствует". это ведь логичнее, вам не кажется?

> а для GNOME это не так. Нет необходимости поддерживать приложения для работы вне рабочей среды, тем более что на это уходят ресурсы.

ресурсы кого, простите? пользователя, программиста, компьютера, вселенной? Ресурсы на написание десяти строк кода, реализующего проверку наличия в среде той или иной функции, описанной в спецификации среды? Ну, знаете... Имхо, гибкость - это всегда плюс.

> Нет необходимости поддерживать приложения для работы вне рабочей среды

"нет необходимости продавать еду вне столовых". Аналогия понятна? Я не без удовольствия приготовлю ужин дома. Однако, никто не вправе запретить мне выбор: идти в столовую, или варить дома креветок. Так почему вы считаете, что я должен лишиться права выбора?

akaslon ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от akaslon

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> ресурсы кого, простите? пользователя, программиста, компьютера, вселенной? Ресурсы на написание десяти строк кода, реализующего проверку наличия в среде той или иной функции, описанной в спецификации среды? Ну, знаете... Имхо, гибкость - это всегда плюс.

Гибкость и гном понятия несовместимые. Откуда в ж-пе изумруды?

zubnaya_schetka_s_motorchikom ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Насчет "раз" - согласен, но с поправкой. Вполне _можно_ (хотя и жестковато получится) поставить условием работу приложения в fd.o-совместимой среде, т.е. среде, реализующей соотв dbus интерфейс (необязательно гном). Т.е. от конкретного десктопа - приложение отторгаемо. От десктопа какого-нибудь - нет. А с остальным - согласен.

вот видите. найти точку баланса легко. просто надо уметь искать. Насчет поправок - я бы сделал гибче. Вначале проверить доступность dbus-подсистемы, и при ее наличии идти ее путем поиска, иначе - идти другим путем. ИМХО, такую вещь уже можно вынести в настройки.

> Кстати, насчет того, чтобы "поужинать". Про идею чучхе слышали?;)

"поужинать" - это смотря кем =) Мэтр, в философских учениях Ким Чен Ира я не силен, хотя базовые представления имею. Что Вы хотите сказать?

akaslon ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Ой как я люблю, когда мне о моих проблемах новости рассказывают :))) Лёша, расскажи ещё чё-нить, а? Ну пажалста! :)

AP ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> FD.O для таких целей и придумывали. Договориться и расширить определение майм-типов, чтобы еще и генератор эскизов втащить туда...

Инициатива наказуема :)

AP ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Фанаты Gnome убивают себя!

P.S. Не пользовался и, кажется, не собираюсь. :)

a1s2d3 ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Похоже на личную неприязнь. Я не вижу причин считать Gnome непригодным десктопом

anonymous ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от akaslon

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Философия чучхе, как известно, о самодостаточности. Фактически, Вы неявно пропагандируете идею чучхе по отношению к приложениям. Тогда как я пытаюсь протащить гнилой глобализм;)

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от zubnaya_schetka_s_motorchikom

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

>Гибкость и гном понятия несовместимые.

Без гибкости жить нельзя тогда, когда из коробки неюзабельно. И тогда пользователь начинает обтачивать напильником паровоз, пока самолёт не выйдет. Гном же из коробки совершенно юзабелен. Как многолетний пользователь KDE, переметнувшийся год назад в "стан врага" говорю.

Более того, некоторые вещи в KDE недодуманы настолько, что стол от отчаяния грызть хочется. Не буду пинать трупик кдешной раскладки, этим и так занимаются все, кому не лень, но смена настроек сглаживания только после перезапуска десктопа - это сильно. Я, по мнению разработчиков, обладаю фотографической памятью, или как я должен, сменив параметры, сравнить "до" и "после"?
KDE3 морально жутко устарел - вот моё мнение. Хотя на момент выхода лучше DE под линукс не было. Даёшь KDE4, где может подумают сначала над тем, как пользовать должен фичу использовать, а только потом будут кодить.

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Фактически, Вы неявно пропагандируете идею чучхе по отношению к приложениям.

про unix-way напомнить? это одна и таже монета, только Вы смотрете на реверс, а я - на аверс. то, что для вас - "самодостаточность", для меня - необходимый минимум функциональности. Смотрите: берем утилиту x, завязываем ее на использование функций десктопа y. Утилита вышла хорошая, вот только есть одна загвоздка - если использовать другой десктоп, то по зависимостям она тянет за собой в дистрибутиве r н-дцать мегабайт бинарных библиотек. И не надо рассказывать, что винты у нас теперь большие, и давно пора выкинуть ваш 1Ггц на свалку. Не катит.

Здесь примерно тот же подход, что и при использовании плагинов. Есть - используем, нет - делаем затычку. ИМХО, это логично.

> Тогда как я пытаюсь протащить гнилой глобализм;)

Я Вам в этом мешать не собираюсь =) Просто не надо в крайности уходить. Так ведь можно дойти до единственного "правильного" десктопа, и все мы знаем к чему это может привести. Логичнее искать компромисс, скажем так, и Вам и мне по душе было бы решение "поддержка в либе Х всех функций десктопов Y, Z и W", которая бы позволяла одному и тому же приложению без особых хлопот как использовать нативные элементы этих десктопов, так и работать вне их.

akaslon ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от akaslon

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Как раз unix way - это самый что ни на есть глобализм и синергетика. Каждый сам по себе маленький и слабый, а все вместе - огого! И мой глобализм - сугубо открытый. Сотрудничество и кооперация необходимы - но при этом ни один из компонентов не должен обладать монополией на соотв. интерфейс. Тогда никогда не будет единственного правильного десктопа. Будет только набор правильных интерфейсов. Но в рамках этой парадигмы совершенно логично выкинуть на помойку требование работать вне десктопа (какого-то десктопа, любого, реализующего набор правильных интерфейсов).

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от welkam

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> программы для просмотра картинок в меню вообще нет, потому что оттуда её вызывать никто не будет.

Есть. Управление фотографиями в f-spot :-).

AlexM ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> но смена настроек сглаживания только после перезапуска десктопа - это сильно. Я, по мнению разработчиков, обладаю фотографической памятью, или как я должен, сменив параметры, сравнить "до" и "после"?

Перед вами случай так называемого вранья, граждане. Диаложек сообщает ровно о том, что установки сглаживания будут применены только ко вновь запускаемым приложениям. Это, я так понимаю, ограничение libfreetype.

AlexM ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Диаложек сообщает ровно о том, что установки сглаживания будут применены только ко вновь запускаемым приложениям.

Разница непринципиальна. В любом случае - оценить разницу во внешнем виде "до" и "после" - геморройно. Кстати, вроде работа со шрифтами на низком уровне у гнома и кде использует одни и те же либы? Почему же гном справляется перерисовать весь десктоп?

svu ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

>Разница непринципиальна. В любом случае - оценить разницу во внешнем виде "до" и "после" - геморройно. Кстати, вроде работа со шрифтами на низком уровне у гнома и кде использует одни и те же либы? Почему же гном справляется перерисовать весь десктоп?

Потому, что Gtk умеет тянуть настройки (в т.ч. шрифтов) через XSettings (специальные Selections в специальном скрытом окне, принадлежащем settings manager'у). При смене настроек все Gtkшные приложения получают PropertyChangeNotify и перерисоваваются. Qt так, афаик, не умеет, он настройки из конфига читает :) А Gnome здесь вообще не причём :)

AsphyX ★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от AsphyX

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> А Gnome здесь вообще не причём :)

Ну вообще-то гномий настройщик шрифтов наглядно показывает до и после :)

AP ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от AsphyX

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Qt так, афаик, не умеет, он настройки из конфига читает :) А Gnome здесь вообще не причём :)

Если бы он совсем этого не умел, то он не менял бы на лету тему и прочее, включая размер шрифта. Однако Qt/KDE приложения с этим справляются на ура. А вот с установками сглаживания - там, если я правильно понимаю, [до определенной версии libfreetype'а] нужно было переинициализировать библиотеку. То, что GTK с этим сейчас справляется - круто. Если кто-то расскажет как, наверное, можно и в Qt имплементировать.

AlexM ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

>То, что GTK с этим сейчас справляется - круто. Если кто-то расскажет как, наверное, можно и в Qt имплементировать.

Зачем? Исходники гнома закрыты и разработчики kde в них заглянуть не могут?

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

В древнем китайском HIG Лунь-Юй сказано:

1. Идеальное "диалоговое окно" - это emacs'овый минибуфер. "Диалоговые окна" придуманы нецивилизованными варварами и должны быть упразднены. Разрабатывающий "диалоговые окна" нарушает ли, использующий диалоговые окна нарушает жень.

2. Благородный муж избегает излишних движений мышью, ибо беспорядочное метание курсора нарушает мировую гармонию. Низкий человек пытается обьясняться с компьютером языком жестов, благородный же муж в совершенстве владеет командным интерпретатором. Так он утверждает мировую гармонию.

3. Есть два вида низких людей - первые используют Gnome, вторые KDE. Наблюдая за ними, Жуань-Цзы сказал: "Как смешна спесь: они жаждут от desktop environment'а небывалой красоты и удобства пользования, а получают только "тормоза" и бестолковое использование оперативной памяти". Благородный же муж смотрит в сущность вещей и понимает, что удобство пользования и скорость работы даются не излишествами, противными сяо, а минималистическим оконным менеджером и предписанными совершенномудрым ваном Яо комбинациями клавиш.

anonymous ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Следующая тема - апплеты. То, что в kde проходит под эти пунктом - это не апплеты. Это мусор. Более того, мусор частично ещё и нерабочий. Мне ни разу нигде за всё время существования kde не удалось заставить плагин для погоды работать. 3 аэропорта в городе, выставляешь любой - 0 реакции. Его вообще кто правил со времени написания, или апплеты - это такая программерская мусорная корзина? Почему в гноме он всегда работал? Я уж не говорю о внешнем виде этих апплетов, это ядрёнее фильма ужасов. Сторонние же апплеты, которые на что-то годны, как, например, KNemo, после установки нужно запустить где-то там в недрах как службу. Это такая логика, которая каждому пользователю понятна, да?

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

ну вот, теперь и официально признано: гном - говно :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от anonymous

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

Не отвлекайтесь на бестолковые полотна на ЛОРе, Вам ещё 200 комбинаций клавиш на сегодня заучить надо и 5 конфигов переписать :)

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

ЗЫ: Забыл упомянуть, что вещи, которые по логике тоже апплеты, например KNotes, запускаются как обычный софт. Итого, имеем 3 разных способа включения апплетов.

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> src/metacity-2.17.5/0005-Fix-some-obvious-and-harmless-cut-and-paste-errors.pat

Если этот патч лечит гном от потери буфера при закрытии окна из которого копировали содержимое, то надо будет сказать спасибо Линусу за нашу счастливую старость, ибо зкб уже.

mutronix ★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Где-то около года Линус взорвал сообщество Gnome, высказав мысль о непригодности этой рабочей среды. Теперь вместо того, чтобы что-то в очередной раз заявлять, он просто послал на рассмотрение разработчикам Gnome несколько патчей

Доиграется Линус. Как бы разроботчики гнома в ответ не послали Линусу патчи для поддержки микроядра в Linux :)

mutronix ★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Я уж не говорю о внешнем виде этих апплетов, это ядрёнее фильма ужасов.

Запустить "Панель для встраивания приложений" и накидать туда аплетов от WindowMaker'а религия не позволяет ?

Darkman ★★★ ()
Ответ на: Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome от Darkman

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

а) Это понятные и простые для пользователя действия? Вроде нет. С чего он вообще должен знать, работая в KDE, что есть какой-то windowmaker и апплеты к нему? Божественное откровение?
б) Они будут встаиваться в панель и выглядеть прилично?

Это и есть те самые повседневные костыли, которые не люблю в KDE. Фичи "для галочки" для пользователя бесполезны, надеюсь хоть в KDE4 это дойдёт и до разработчиков KDE.

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> С чего он вообще должен знать, работая в KDE, что есть какой-то windowmaker и апплеты к нему? Божественное откровение?

Совершенно верно :)

sudo apt-get install божественные-эманации-в-кедах

Ну или через emerge какой-нибудь, с оптимизацией под исповедуемую религию и степень фанатизма :)

AP ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Не буду пинать трупик кдешной раскладки

Ну попинайте! Расскажите о том, что не осилили докумтацию.

> но смена настроек сглаживания только после перезапуска десктопа - это сильно

Вообще-то меняется без перезапуска. В том числе и для запущенных приложений. Где траву берёте? Новые друзья-гнововцы снабжают, как немцы - Ленина?

> KDE3 морально жутко устарел - вот моё мнение.

Как блестяще аргументированно! :)

Skull ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Мне ни разу нигде за всё время существования kde не удалось заставить плагин для погоды работать.

Ну, Москву / Домодедово я только что настроил. Похоже на правду. Для Новосибирска живых станций нет. Впрочем, я этим апплетом и не пользовался никогда, так что, возможно, мне просто повезло с Москвой. Ну и да,интерфейс мог бы быть поудобнее.

P.S. Используемые мной апплеты (из стандартной поставки) - работают. Апплет strigi и вправду оказался нерабочим, равно как и сам strigi.

> Сторонние же апплеты, которые на что-то годны, как, например, KNemo, после установки нужно запустить где-то там в недрах как службу. Это такая логика, которая каждому пользователю понятна, да?

Пишите багрепорты авторам, что тут сказать, инфраструктура KDE позволяет "запускать сервис по требованию". Прикол в том, что количество софтин класса "пацаны, зырьте, это моё первое поделие! (для KDE или вообще программистское)" для KDE зашкаливает все мыслимые нормы. Вероятно, порог вхождения ниже, особенно, если иметь ввиду всякие kommander'ы и прочую требуху. Отсюда и среднее качество этих софтин. Нет, некоторые потом дорастают до вполне приемлемых приложений.

AlexM ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Мне ни разу нигде за всё время существования kde не удалось заставить плагин для погоды работать.

А мне сразу получилось. Карма?

> Я уж не говорю о внешнем виде этих апплетов, это ядрёнее фильма ужасов.

А с аргументами?

> То, что в kde проходит под эти пунктом - это не апплеты. Это мусор. Более того, мусор частично ещё и нерабочий.

Кроме аплета погоды, который вы не осилили ещё претензии будут или, как обычно, будете кидать лозунги? :)

Skull ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Как раз unix way - это самый что ни на есть глобализм и синергетика.

это где там сказано, что top должен работать только под bash, а под zsh он должен падать в кору? мэтр, не разочаровывайте меня!

> Будет только набор правильных интерфейсов.

"единых" звучит как-то более корректно.

> Но в рамках этой парадигмы совершенно логично выкинуть на помойку требование работать вне десктопа (какого-то десктопа, любого, реализующего набор правильных интерфейсов).

т.е. сделать себе обрезание грязным кухонным ножом только потому, что жизнь "просто так" не для нас? Вот почему-то мне это ни разу не кажется логичным. Логичнее дать спецификацию "правильных" интерфейсов и рассказать, какие именно пряники получит программа, если будет работать по спецификации.

Ну, вот например, есть программы, которые собираются под кде, однако имеется ключик --without-kde, собирающий их под чистым qt. и ни в том, ни в другом случае функционал не изменятеся. Скажите, эти программы ноясят еритическую карму?

akaslon ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Вероятно, порог вхождения ниже, особенно, если иметь ввиду всякие kommander'ы и прочую требуху.

Для KDE есть хотя бы Kommander. И множество других удобных в повседневной жизни приложений. В отличие от... :)

Skull ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

>Расскажите о том, что не осилили докумтацию.

Если до Вас всё ещё не дошло, что если пользователь для таких мелочей должен осиливать какую-то документацию, то уже реализация ниже плинтуса - Вам уже не помочь :)

>Вообще-то меняется без перезапуска. В том числе и для запущенных приложений.

Это точно, только до перезапуска ничего не поисходит :) А вообще, пойдите пофлеймите с другоми, я же Вас знаю, не первый год на ЛОРе :) И не принимайте так близко к сердцу, что перешёл с KDE на гном, KDE от этого не погибнет :)

ptarh ★★★★★ ()

Re: Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> ЗЫ: Забыл упомянуть, что вещи, которые по логике тоже апплеты, например KNotes, запускаются как обычный софт. Итого, имеем 3 разных способа включения апплетов.

Гхм. KNotes запускается как "приложение в трее". Или как часть kontact (тогда вообще ничего на десктопе не рисует). Аплеты добавляются RMB на панели -> Добавить апплеты на панель.

Иногда удобно иметь одно, иногда другое. Содержимое трея у меня наполовину скрыто, только то, индикация чего мне нужна постоянно. Вообще, я честно пытался настроить Gnome так, чтобы было удобно мне, любимому. Потом понял, что желаемого результата все равно не добьюсь :-)

AlexM ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.