Официально вышел Gnome 2.12

> физиология заставляет меня читать ВСЁ

Вы с такой физиологией - ... поаккуратней

> При работе с гномом я фактически приравниваю 1280x800 к 1024x768, т.к. лишнее пустое место по бокам окна, занявшего почти всю высоту экрана, мне ничего особо не даёт (это сделано вообще только для удобства просмотра фильмов, и Вы это прекрасно знаете), а 800-768=32, т.е. всего 32*100/768 = 4,17 процента

Не поленился посчитать. Разница в площади - 22%. Почти четверть экрана - а Вы "фактически приравниваете".

> Упс... А в некоторых письменностях - физиология заставляет читать наоборот...

А ты пробовал? Попробуй, причём перьевой ручкой. Потом расскажешь, что получилось. Заодно спроси у историков, как возникла арабская вязь и что она изначально собой представляла :)

Физиология не является ПОЛНОСТЬЮ врождённой, она во многом формируется. В том числе и привычка писать (а затем - читать) слева направо, сверху вниз.

> С точки зрения юзера GConf - это реестр.

*рыдая* гконф это не реестр, это _конфигуратор_

ты в вендах X-Setup видел? вот это тоже самое

> Не поленился посчитать. Разница в площади - 22%. Почти четверть экрана - а Вы "фактически приравниваете".

svu, Вы очень неумело строите из себя дурачка. Вам удобно будет работать на мониторе 16000x120? А чё, площадь ведь та же, что и 1600x1200!

Я снова повторяю: если окно заняло мне всю ВЫСОТУ, то ширина мне это не компенсирует. Если в окно влезает ТРИ строки текста из-за высоты, но мне плевать на то, то они ШИРОКИЕ, я хочу иметь 15 строк!

> Моя физиология заставляет меня читать ВСЁ слева направо

Опять путаете понятия. Физиология != привычка. Даже если это привычка не с винюков, а, допустим, с ibm-овских form-based терминалов (откуда МС и вытащил этот дурацкий порядок кнопок).

> А AbiWord?

http://ftp.gnome.org/pub/GNOME/desktop/2.12/2.12.0/sources/ - где там abiword? В Вашей терминологии - это что-то про лужу...

> Я в своей жизни общался только с двоими. Это нездоровые люди... Я не могу считать таких людей вменяемыми, увы.

Потрясающая индукция!

> Особливо если при подходе к нужной папке мышь доезжает до края коврика. Это чисто эстетическое наслаждение :)

Странное наслаждение для столь сердобольного человека, всей душой болеющего за пользователей с 800x600...

> Остальное эффективнее делается с клавиатуры.

Да, только не так очевидно и наглядно. Поэтому гном, как и макос - пытается сделать так, чтоб работа с мышью была максимально эффективной. Не занимаясь самооправданиями в духе "раз клавиатурой эффективнее, объявим мышь устройством второго класса - если кому не понравится, клавиатурой наверстают"

> Это эмпирическая зависимость или выведенная?

Эмпирическая. Кстати, напомните - закон всемирного притяжения - выводится?;)

> svu, Вы очень неумело строите из себя дурачка. Вам удобно будет работать на мониторе 16000x120? А чё, площадь ведь та же, что и 1600x1200!

Нет. Но аналогия неуместная. При небольшом _приросте_ высоты (не уменьшении, как в Вашем примере!!!) 1280x800 дает существенный прирост ширины. Который реально МОЖЕТ быть использован - для размещения панели, например. Освобождая место "по вертикали".

> Я снова повторяю: если окно заняло мне всю ВЫСОТУ, то ширина мне это не компенсирует. Если в окно влезает ТРИ строки текста из-за высоты, но мне плевать на то, то они ШИРОКИЕ, я хочу иметь 15 строк!

Если у Вас нет места на 15 строк - у Вас его нет. Можете жаловаться. Можете купить новый монитор. А я захочу на 800х600 иметь 150 строк - мне что, тоже в истерику впадать? А вот расширение экрана с 1024 до 1280 позволяет уложить тот же параграф в меньшее кол-во строк (если мы говорим про развернутый на весь экран ворд-процессор). Что является РЕАЛЬНЫМ использованием дополнительных 22%.

> Первая кнопка, которую я вижу в GNOME - это Cancel...

Запишите себе в ~/.gtkrc-2.0 строчку

gtk-alternative-button-order = 1

и перестаньте трахать людям мозги. И самому себе в первую очередь.

>> Расскажите это пользователям макинтошей.

> Я в своей жизни общался только с двоими. Это нездоровые люди.

А я с пятью. Спокойные, уравновешенные люди. Не гики точно.

> gtk-alternative-button-order = 1 и перестаньте трахать людям мозги. И самому себе в первую очередь.

Да, это надо в lorfaq! Только добавить xslt для массового перелопачивания .glade файлов...

madman. легковесный как не знаю что

Это с чего в Qt нет тем?

2svu
Ну так понятно, что большая вероятность попасть мышью в больший объект. Но 100% достигается, если объект с весь экран. Что ли все объекты так делать? =)
Не знаю, проблем попадания в 16пиксельную строку адресную не испытываю. Еще помогают очень кнопочки для этой строки.


Это, а в gtk+ добавили наконец в контекстные меню для едитов всяких возможность очистить их?

> Но 100% достигается, если объект с весь экран. Что ли все объекты так делать? =)

Нет, конечно. Нужен компромисс. Но самое глупое - считать, что размер виджета должен определяться только способностью пользователя его (виджет) увидеть и распознать. И не пикселем больше, не дай Бог.

> Это, а в gtk+ добавили наконец в контекстные меню для едитов всяких возможность очистить их?

а зачем это нужно?

Я видел хороших дизайнеров, которые работали в фотошопе практически только через горячие клавиши, будучи как им и положено почти полными ламерами относительно всей другой работы в Винде.

К людям, которые призывают работать только мышкой, я отношусь как к растлителям :-)

Никакой пощады

:-)

>а зачем это нужно?
ну а как мышой почистить? Выделять и потом удалять? Долго.

Только мышью работать нельзя (ну, практицки нельзя). Но это ж не значит, что ей вообще работать нельзя. Можно. Причем делать это довольно удобно - если интерфейс продуман.

> ну а как мышой почистить? Выделять и потом удалять? Долго.

я спросил "зачем"? какая в этом необходимость?

выделил - и набирай по новой, старое просто уничтожится.

>Мне это не очень интересно. Я очень редко тыкаю кнопку Start в windows. >Всё, что я часто использую, заведено у меня на клавиатурные сочетания >Ctrl+Shift+..., либо лежит в QuickLaunch или на десктопе. Запуск >программ через start-меню - средство попусту терять кучу времени каждый >день, независимо от расположения упомянутой кнопки.

Полностью согласен, сочетание горячих клавиш громадное достижение целовечества, позволяющее добиться увеличения производительности в несколько раз. Не понимал и не понимаю людей игнорирующих эту возможность.

А как вставить средней кнопкой?

Если честно, мне кажется, одна из главных проблем дизайна граффических программ и в целом граффических оболочек, это очень плохая проработка работы с главиатурой.

Например вполне можно было придумать с десяток или меньше кнопок для работы с пунктами меню, которые все равно стандартны у всех апликух.

Можно было придумать что нибудь похожее на механизм работы шеллов с строками(переход по словам как аналог для перехода по строкам меню), и можно было бы быстро и естественно работать с меню, не запоминая кучу горячих клавиш, ведь все равно все пункты меню сидят в программах как строки.

> это очень плохая проработка работы с главиатурой.

Такая проблема есть, ктоб спорил. Но менее очевидный факт заключается в том, что работа с мышью тоже плоховато проработана у огромного числа прог, особенно в униховом мире.

> Например вполне можно было придумать с десяток или меньше кнопок для работы с пунктами меню, которые все равно стандартны у всех апликух.

У гнома для этого есть HIG. У кде тоже что-то есть - но сугубо необязательное.

> Можно было придумать что нибудь похожее на механизм работы шеллов с строками(переход по словам как аналог для перехода по строкам меню), и можно было бы быстро и естественно работать с меню, не запоминая кучу горячих клавиш, ведь все равно все пункты меню сидят в программах как строки.

Есть ощущение, что можно что-то похожее наваять при помощи gnome accessibility. Но это надо смотреть-пробовать...

>> Моя физиология заставляет меня читать ВСЁ слева направо

> Физиология != привычка

Строго говоря, он привел аргумент, почему наша письменность направлена слева направо.

>>>> А в некоторых письменностях - физиология заставляет читать наоборот...

>>> А ты пробовал? Попробуй, причём перьевой ручкой.

Правда, как в таком случае появилась противоположно направленная письменность - не ясно.

> Заодно спроси у историков, как возникла арабская вязь и что она изначально собой представляла :)

Кстати, как? Очень интересно :) (историка - нет под рукой:)

наверно нужны отдельные клавиши, типа мультимедийных, но расположеных более удобно, или новый модификатор клавиатуры, специально для этих целей

> *рыдая* гконф это не реестр, это _конфигуратор_

Это ты по незнанию с gconf-editor его спутал. На, почитай: http://en.wikipedia.org/wiki/Gconf-editor

А тут можешь повеселиться: http://www.flickr.com/photos/whiprush/8008240/

Я же изначально говорил о том, что в KDE без труда, очень наглядно, с многочисленными preview настроил внешний вид, не шарясь по неудобным чисто текстовым аналогам regedit.exe, каковым является GConf-editor. Попробуйте на досуге настроить KDE, изменив все возможные параметры под себя, а потом сделайте то же самое, в том же объёме, в гноме. Долго думайте.

> Опять путаете понятия. Физиология != привычка.

"ФИЗИОЛОГИЯ (от греч . physis - природа и ...логия), наука о жизнедеятельности целостного организма и его отдельных частей - клеток, органов, функциональных систем.". http://tolk.h1.ru/index.php?what=search&file=%D4%C8%C7%C8%CE%CB%CE%C3%C8%...

Так вот, клетки моего мозга в процессе воспитания и обучения сформировались таким образом, что им легче читать слева направо. Хотя обычно физиология всё же концентрируется на несколько иных проблемах, согласен.

> Даже если это привычка не с винюков, а, допустим, с ibm-овских form-based терминалов (откуда МС и вытащил этот дурацкий порядок кнопок).

Читать слева направо - это привычка, ВООБЩЕ не связанная с компьютером. Попробуйте подумать, почему так :)

> http://ftp.gnome.org/pub/GNOME/desktop/2.12/2.12.0/sources/ - где там abiword? В Вашей терминологии - это что-то про лужу...

Хитёр. Таки придётся поставить гном, чтобы проверить клавиатурные сочетания. Впрочем, где-то 2.6 у меня стоял в качестве пугала, проверю.

> Потрясающая индукция!

Ничего потрясающего. Прямой ответ на Вашу реплику "Расскажите это пользователям макинтошей". Я объяснил, почему этим двоим я НИЧЕГО рассказывать не стану. Если хотите, можете предоставить мне для беседы других, я могу попробовать поговорить с ними.

> Странное наслаждение для столь сердобольного человека, всей душой болеющего за пользователей с 800x600...

Те люди клавиатурные сочетания исправно учат. В тех программах, которыми постоянно пользуются. Так что они мне импонируют :)

> Да, только не так очевидно и наглядно.

Очевидность и наглядность нужна тем программам, которыми редко пользуются. И любая из этих программ обязана предусматривать средства отключения этой очевидности и наглядности, которая юзерам, постоянно работающим с ней, только мешает. Пока что многие разработчики в погоне за быстрой прибылью игнорируют это требование. Им лишь бы впарить пользователю "очевидное и наглядное", а дальше - не их забота.

> Поэтому гном, как и макос - пытается сделать так, чтоб работа с мышью была максимально эффективной. Не занимаясь самооправданиями в духе "раз клавиатурой эффективнее, объявим мышь устройством второго класса - если кому не понравится, клавиатурой наверстают"

Какие сладкие речи. Жаль, не могу опровергнуть. Не пользовался гномом давно. Пора снова попробовать :)

> Это эмпирическая зависимость или выведенная?

Эмпирическая. Кстати, напомните - закон всемирного притяжения - выводится?;)

Нет. Но его точность и повторяемость неизмеримо выше, чем этой Вашей формулы, непонятно с какого перепугу содержащей константы типа k=100ms и 0,5. Я Вам могу намерить такие времена попадания в кнопку, что ни в какие Ваши законы не впишется. Потому что они слишком приближённые и не учитывают огромное число факторов.

> Нет. Но аналогия неуместная. При небольшом _приросте_ высоты (не уменьшении, как в Вашем примере!!!) 1280x800 дает существенный прирост ширины. Который реально МОЖЕТ быть использован - для размещения панели, например. Освобождая место "по вертикали".

Опять надуманно. Ничто не мешало мне и раньше это сделать. И я бы это сделал, но кнопки приложений на вертикальной панельке.. Ну совсем не смотрятся (и пробег мыши до них, кстати, увеличится). Да и много ли это даст? Какова высота той панельки? 24 пиксела? 32? Смешно. А читать текст со слишком длинными строками КРАЙНЕ неудобно, это Вы ОБЯЗАНЫ знать. С точки зрения чтения формат A4 гораздо предпочтительнее, чем 4:3, из которого теперь ещё и 8:5 сделали.

> Если у Вас нет места на 15 строк - у Вас его нет. Можете жаловаться. Можете купить новый монитор.

Но лучше - подумать о смене приложения, WM, DE. Смотря кто виноват. Это обойдётся дешевле :)

> А я захочу на 800х600 иметь 150 строк - мне что, тоже в истерику впадать?

600/150=4... Нереально в принципе. Хотя бы 6 символов надо выделить на строку (иначе - порча глаз), ещё немного на декорации... Ну, строк 80..90 полУчите. Но не в гноме, само собой :)

> А вот расширение экрана с 1024 до 1280 позволяет уложить тот же параграф в меньшее кол-во строк (если мы говорим про развернутый на весь экран ворд-процессор). Что является РЕАЛЬНЫМ использованием дополнительных 22%.

Читайте выше и больше не позорьтесь. Вы начало каждой новой строки при чтении по полчаса искать будете :) Эх, svu... :) Не верите - сами откройте тестовый редактор во весь экран на своём SWXGA, сделайте шрифт 10 и наслаждайтесь :)

> Запишите себе в ~/.gtkrc-2.0 строчку gtk-alternative-button-order = 1 и перестаньте трахать людям мозги. И самому себе в первую очередь.

AP, выпейте настойку пустврничка, помогает при нервных расстройствах и излишней агрессивности. Вы-то что влезли? Я никому ничего не трахаю, я лишь спокойно объясняю вменяемым (это не про Вас) людям, почему для меня гномовский порядок кнопок - противоестественный и что к windows это не относится.

> А я с пятью. Спокойные, уравновешенные люди. Не гики точно.

Вам повезло. Мои, впрочем, тоже не были гиками. Просто очень нервные. Почти как Вы :)

>> Заодно спроси у историков, как возникла арабская вязь и что она изначально собой представляла :)

> Кстати, как? Очень интересно :) (историка - нет под рукой:)

Да ради бога: http://www.artprojekt.ru/Civilization/014.html , http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009738/1009738a14.htm .

Только вопрос о том, почему кто-то пишет слева направо, а кто-то справа налево, всё ещё открыт. Мне наиболее близка версия о том, что на письмо слева направо перешли вынужденно, когда письмо перестало быть только каллиграфией, а приобрело бытовую функцию (деловая переписка, бухгалетрия) а в обиход прочно вошли чернила. Вот тут-то и выяснилось: если писать чернилами быстро (а не как при каллиграфии) и в "походных" условиях, то высохнуть они не успевают, и ты их той же рукой и смажешь.

> что им легче читать слева направо. Хотя обычно физиология всё же концентрируется на несколько иных проблемах, согласен.

Между чтением и разглядыванием изображения есть разница, принципиальная. Ваша ошибка в том, что Вы эту разницу не замечаете. Или не хотите. Хинт - вы картинку с голой женщиной тоже "слева-вправа, сверху вниз" рассматриваете?:)

> Если хотите, можете предоставить мне для беседы других, я могу попробовать поговорить с ними.

http://www.livejournal.com/community/ru_mac

> отключения этой очевидности и наглядности, которая юзерам, постоянно работающим с ней, только мешает

Есть достоверная информация и примеры того, как наглядность мешает? Исследования по юзабилити? Или опять "мне не нравится"?

> Потому что они слишком приближённые и не учитывают огромное число факторов.

Они достаточно хорошо проверены на множестве пользователей. Исследования по юзабилити проводятся множеством контор, выкидывающих на это дело кучу денег - и пока что никто не осмелился (кроме смелого и гордого Вас) всерьез оспорить этот закон. Константы там, очевидно, приблизительные - важен характер зависимости - который следует как раз из физиологии той руки, которой Вы держите мышь (если Вы, конечно, ее держите - это тоже мое допущение).

Сам по-арабски писать пробовал? Положение руки ясно себе представляешь? Что ты там смазать собрался?

Разницу между возникновением письма и формированием каллиграфии как искусства ясно представляешь?

> А читать текст со слишком длинными строками КРАЙНЕ неудобно, это Вы ОБЯЗАНЫ знать

Удобно. Я читаю текст на нокии 9500. Разрешение ее экрана знаете? 600x200. Соотношение - куда "хуже", чем 1280х800 (и шрифт не очень большой). И я с этого экрана без проблем читаю текст. (кстати, а почему я кому-то ОБЯЗАН что-то там про широкие экраны знать?)

> Но лучше - подумать о смене приложения, WM, DE. Смотря кто виноват. Это обойдётся дешевле :)

Если мне показывают 12, а я хочу 15 - это не причина менять удобный DE. А вот если я хочу 150 - это причина задуматься о новом мониторе.

> Вы начало каждой новой строки при чтении по полчаса искать будете :)

Не буду. Потому что разрешние 1280 - это не то разрешение, при котором поиск начала строки слишком сложен (тольк что попробовал). Вот на 1900 уже не очень - но на таком экране я буду dpi менять...

Радуюсь за любителей гнома

> Между чтением и разглядыванием изображения есть разница, принципиальная. Ваша ошибка в том, что Вы эту разницу не замечаете. Или не хотите. Хинт - вы картинку с голой женщиной тоже "слева-вправа, сверху вниз" рассматриваете?:)

Доля истины есть, не спорю. Весь диалог я не читаю слева направо. Глаз сначала пытается распознать в диалоговом окне типичные области - область текста сообщения, область кнопок и область опциональной картинки. Эти области анализируются далее отдельно, но, увы, кнопки - именно слева направо, как совокупность объектов, содержащих текст и имеющих одну вертикальную координату. Вы совершаете ошибку, смешивая ТЕКСТОВЫЕ объекты с картинками. Да, кнопки могут содержать и иконы. Но мне приходится работать с программами, написанными с использованием разных тулкитов, а у них разные представления о том, как должна выглядеть икона на кнопке "Cancel" (например). Потому мне легче просто прочесть надпись, а не искать какую-то определённую картинку. Вот если б я имел дело ТОЛЬКО с гномовскими приложениями, то тогда, может быть... А так - нет, увы.

> http://www.livejournal.com/community/ru_mac

Предлагаете попытаться пересадить их на KDE? :)

> Есть достоверная информация и примеры того, как наглядность мешает? Исследования по юзабилити? Или опять "мне не нравится"?

А что тут далеко ходить. Большие тулбары с текстом и огромными иконами наглядны, но занимают на экране много места. Я убираю. Wizard'ы наглядны, но неэффективны. Мне было бы проще и быстрее сразу заполнить целую "анкету", помещённую на экране, а не путешествовать между окнами мастера создания нового аккаунта в email-клиенте. Медленно выезжающие меню, растворяющиеся диалоги, анимированно минимизирующиеся окна возбуждают только первые три раза, потом - раздражают (кстати, в гноме год назад мне так и не удалось отключить мультик при минимизации окон). Explorer-like файлменеджеры с тасканием файлов мышью по скорости манипуляции файлами юзером не составляют НИКАКОЙ конкуренции клонам Norton Commander, где всё завязано на сочетания клавиш. Вообще, dnd - операция наглядная, но медленная. И для меня - неудобная. Ненавижу одновременно жать на кнопку мыши и возить ею.

> Они достаточно хорошо проверены на множестве пользователей.

Каких категорий? Начинающих или также продвинутых? Как в наутилусе скопировать файл одной клавишей? А сравнить содержимое каталогов или ссинхронизировать их?

> Исследования по юзабилити проводятся множеством контор, выкидывающих на это дело кучу денег - и пока что никто не осмелился (кроме смелого и гордого Вас) всерьез оспорить этот закон.

Таки прямо никто? Или те, кто со всей этой лапши на ушах имеют кусок хлеба с маслом, просто стараются не замечать вопли не-чайников?

> Константы там, очевидно, приблизительные - важен характер зависимости - который следует как раз из физиологии той руки, которой Вы держите мышь (если Вы, конечно, ее держите - это тоже мое допущение).

Не, не держу. Обе на клаве. Скопировал сообщение целиком в область редактирования и разбираюсь тут с ним ТОЛЬКО клавиатурой. Вы делаете иначе? :)

Т.е. смысл константы 0,5 разъяснить не берётесь? :)

> Сам по-арабски писать пробовал? Положение руки ясно себе представляешь? Что ты там смазать собрался?

При чём тут "по-арабски"? В Новое Время - время становления капитализма - по-арабски в Европе никто деловые письма не писал. Что примечательно, и евреи свой родной язык использовали только для религиозных нужд, всё остальное делалось ими на языках, которые они изобретали в стране пребывания - ладино, иврит и пр. Это - производные от языков аборигенов. И письмо, само собой, было слева направо. Историю читать пытались? :)

Последнее, что серьёзно писалось арабами - это средневековые научные и религиозные трактаты. Медленно, старательно вырисовывая каждую буковку.

Новое время перешло на латынь, позже - на национальные европейские языки. И где-то тут же изобрели книгопечатание, которое на еврейских и арабских извратах надолго поставило жирный крест.

> export GDK_USE_XFT=1

Ты меня не понял. Мне нужно сглаживание не _включить_, а _выключить_, но только для определенного диапазона.

> Не обманывай людей :-)

Говорю о том, что сам наблюдал. Если знаешь рецепт, как это вылечить - кинь рецепт.

> тут кое-кто кричит, что QT нормальный тулкит. Я уже устал вдалбливать в скисшие мозги кдешников, что QT - дерьмо. Вне кед оно не живет, а влачит жалкое существование.

Гм... я вообще-то сам предпочитаю gtk'шный софт и XFCE, но... аналога Psi пока нет (Gajim еще не дотягивает). Опера, опять же. Так не живет, говоришь? У меня все очень даже живет...

> Удобно. Я читаю текст на нокии 9500. Разрешение ее экрана знаете? 600x200.

Сколько символов в строке? Именно это ключевой параметр, а не пикселы.

> Соотношение - куда "хуже", чем 1280х800 (и шрифт не очень большой). И я с этого экрана без проблем читаю текст. (кстати, а почему я кому-то ОБЯЗАН что-то там про широкие экраны знать?)

Понятно. Вы, видимо, были слишком молоды или вообще не застали те времена. В своё время - ещё когда тексты набивали на пишущих машинках - считалось, что существует оптимальное число знаков в строке, при превышении которого длинный текст становится трудночитаемым (не помню уже точно, но речь, кажется, шла о 65 символах). Современная эргономика уже не оперирует такими понятиями, а "спецы" не подозревают о том, что слишком длинные строки - это зло? Ну, тогда мне многое становится ясно :)

> Если мне показывают 12, а я хочу 15 - это не причина менять удобный DE. А вот если я хочу 150 - это причина задуматься о новом мониторе.

Нет. Если при 1024x768 или даже 800x600 бОльшую часть высоты занимают элементы управления, а не сам обрабатываемый документ, то что-то с этим приложением явно не то :) Либо оно неверно настроено, либо оно неверно спроектировано, либо это приложение - узкоспециализированное, и в его документации чётко стоит требование: такое-то разрешение. Кстати, не припомните, а в сопроводительной документации к Gnome либо его компонентам указано требование по разрешению экрана?

> Не буду. Потому что разрешние 1280 - это не то разрешение, при котором поиск начала строки слишком сложен (тольк что попробовал). Вот на 1900 уже не очень - но на таком экране я буду dpi менять...

Я вижу, Вы упёрлись рогом :) Давайте так. imageshack даёт размещать изображения шириной не более 1024. Подскажите, куда мне положить небольшой скриншотец. Я его туда помещу, а Вы мне ответите, удобно ли Вам читать такой тест. Если да - я тут же от Вас отстану. Идёт?

> Глаз сначала пытается распознать в диалоговом окне типичные области - область текста сообщения, область кнопок и область опциональной картинки.

О, уже начинаете думать в нужном направлении. Значит, метафору чтения текста выкидываем как нерелевантную.

> но, увы, кнопки - именно слева направо, как совокупность объектов, содержащих текст и имеющих одну вертикальную координату.

Именно потому что к этому приучили винюки или кто-то еще (мы же про текст забыли, правда?) А я привык под гномом делать это ровно наоборот (и, кстати, макосом поэтому мне легко пользоваться). И при этом я всегда знаю, что нужная мне кнопка (будет это OK или Close) - в углу окна. Потому что в углу не конкретная кнопка (OK или Cancel), а кнопка, наиболее часто используемая, какая бы она не была. Если Вы построите такой странный диалог, в котором пользователи чаще всего буду выбирать опцию Cancel - обязательно поместите ее в угол окна. Так говорит HIG - и это разумно. Ибо наиболее доступные элементы - по углам и по сторонам (следствие из того же Фитса) - значит, кнопка по умолчанию должна быть в углу.

> Предлагаете попытаться пересадить их на KDE? :)

Вы просили познакомить Вас с вменяемыми любителями макос? Их там есть. А уж что с ними делать, чтобы убедиться во вменяемости - дело Ваше:)

> А что тут далеко ходить. Большие тулбары с текстом и огромными иконами наглядны, но занимают на экране много места.

Если экран организован продуманно, на нем есть место для всего. Кстати, уже было указано - текст или иконки можно убрать.

> Explorer-like файлменеджеры с тасканием файлов мышью по скорости манипуляции файлами юзером не составляют НИКАКОЙ конкуренции клонам Norton Commander, где всё завязано на сочетания клавиш

Точно. Никакой конкуренции. Потому что разные ниши. Двухпанельщики - для power users. А их меньшинство. Следовательно, истинно демократический интерфейс не должен быть двухпанельным. Будете делать элитный десктоп - обязательно включите двухпанельный менагер.

> Каких категорий? Начинающих или также продвинутых? Как в наутилусе скопировать файл одной клавишей? А сравнить содержимое каталогов или ссинхронизировать их?

Любых пользователей. Если продвинутых меньшинство - увы, их интересами в случае конфликта приходится жертвовать. В наутилусе не скопировать файл одной клавишей - и он для этого не предназначен. Правильный способ работы с гномовским файл-менагером - одна рука на мыши, другая на клаве. Вторая рука возвращается на клавиатуру только в экстренных случаях - для ввода текста. Соббсно, это общее правило для Explorer/Finder/Nautilus.

> И для меня - неудобная. Ненавижу одновременно жать на кнопку мыши и возить ею.

Жаль Вас. Да, на всякий случай, ОЧЕНЬ ПРОШУ - НЕ СТАВЬТЕ ГНОМ. Потому что потом слушать ругань на тему того, что Вас обманули, а гном ужаснее, чем когда бы то ни было - очень не хочется.

> Таки прямо никто? Или те, кто со всей этой лапши на ушах имеют кусок хлеба с маслом, просто стараются не замечать вопли не-чайников?

Им не надо "стараться". Они умные люди и знают про то, что есть "не-чайники". Просто они всегда помнят, что не-чайников меньшинство. Поэтому интересами не-чайников в случае конфликта можно поступиться.

> Не, не держу. Обе на клаве. Скопировал сообщение целиком в область редактирования и разбираюсь тут с ним ТОЛЬКО клавиатурой. Вы делаете иначе? :)

Пока ввожу текст - да, разумеется. Но когда менеджу файлы в наутилусе, когда работаю с какими-нибудь диалогами - правая рука таки на мышке. Или на тачпаде, по настроению.

> Т.е. смысл константы 0,5 разъяснить не берётесь? :)

А в чем смысл гравитационной постоянной?:) Соббсно, я еще раз повторяю - дело не в константах, а в характере взаимозависимости. Вы будете спорить с тем очевидным фактом, что в объект попасть тем труднее, чем он меньше? Вы будете спорить с тем, что путь в объект занимает больше времени, если он дальше? Константа 0.5 - возможно, для того, чтобы логарифм не скатился в область отрицательных величин.

> изобретали в стране пребывания - ладино, иврит

Идиш, конечно, а не иврит, прошу прощения. Тот самый жидиш (JIDDISCH/YIDDISH).

> Сколько символов в строке? Именно это ключевой параметр, а не пикселы.

Аллах его знаить... Шрифт переменной ширины:) Конечно, меньше, чем на мониторе в 1280. Это уж наверняка.

> В своё время - ещё когда тексты набивали на пишущих машинках - считалось, что существует оптимальное число знаков в строке, при превышении которого длинный текст становится трудночитаемым (не помню уже точно, но речь, кажется, шла о 65 символах)

Где об этом можно почитать?

> Cовременная эргономика уже не оперирует такими понятиями, а "спецы" не подозревают о том, что слишком длинные строки - это зло? Ну, тогда мне многое становится ясно :)

На всякий случай - я не провозглашал себя спецом. Я только ссылался на известные мне вещи.

> Если при 1024x768 или даже 800x600 бОльшую часть высоты занимают элементы управления, а не сам обрабатываемый документ, то что-то с этим приложением явно не то

Согласен. Но мы уже выяснили, что в 1k7 можно работать, в 800х600 можно работать с напильником. Мне сделать скриншот gedit в 1к7, чтоб Вы увидели, что текст все еще занимает бОльшую часть экрана?

Только что сделал конфигурацию 800х600 в убунтовском свежем гноме 2.12. Запустил gedit. Попросил в тулбаре использовать только текст. На экране (со шрифтами по умолчанию, без изменения размера) 24 строки. Убрал статусную строку - 25 строк. Меняю шрифты с 10 на 8. Получаю 30 и 31 строку. ВАМ ДОСТАТОЧНО? Где тут "большую часть высоты занимают элементы управления"? Кстати, на всякий случай - НИКАКОЙ РАБОТЫ c gconf, стандартное управление шрифтами гнома и настройки gedit.

> Кстати, не припомните, а в сопроводительной документации к Gnome либо его компонентам указано требование по разрешению экрана?

Я не помню такого официального требования.

> Подскажите, куда мне положить небольшой скриншотец.

Положите в галерею. Может, пропустят.

> О, уже начинаете думать в нужном направлении. Значит, метафору чтения текста выкидываем как нерелевантную.

Нет, не значит. У Вас, простите, туго с логикой. Надеюсь, это временно, из-за позднего часа. Перечитайте мой пост и попытайтесь ещё раз сделать ПРАВИЛЬНЫЙ вывод. Даже несмотря на то, что Вам очень хочется, чтобы было так, как вы написали, оно так само собой не станет. Если Вы скажете, что белое - это чёрное, в чёрное оно не превратится. Увы.

> Именно потому что к этому приучили винюки или кто-то еще (мы же про текст забыли, правда?)

Вы? Не знаю. Я - нет. Я не могу так резко разучиться читать. Не получается. И windows не учил меня читать, это случилось гораздо раньше. Мой Вам совет - сходите к врачу. Кажется, у Вас нелады с элементарной логикой. Не шутите с этим.

> А я привык под гномом делать это ровно наоборот (и, кстати, макосом поэтому мне легко пользоваться).

Наоборот - ? Сначала делать, а потом думать? Или читать справа налево? Тогда я, наверно, гном лучше удалю, от греха подальше.

> И при этом я всегда знаю, что нужная мне кнопка (будет это OK или Close) - в углу окна.

Это - естественно? Или таки навязано гномом? Ничто из моего предшествующего опыта не заставляет меня думать, что кнопка OK должна всенепременно быть в углу. Значит, это не есть интутитивно. Это просто чьи-то домыслы, не более. Скорее, с OK у меня будет ассоциироваться зелёный цвет, а с Cancel - красный. Хотя бы по аналогии с аварийными кнопками.

> Потому что в углу не конкретная кнопка (OK или Cancel), а кнопка, наиболее часто используемая, какая бы она не была.

Хм. Тогда мне это не подходит. Я доберусь до неё в последнюю очередь. Вот если бы она чем-то выделялась среди остальных....

> Если Вы построите такой странный диалог, в котором пользователи чаще всего буду выбирать опцию Cancel - обязательно поместите ее в угол окна. Так говорит HIG - и это разумно.

Меня скачущие кнопки Cancel выводят из равновесия. Я не привык идти на поводу у разработчика, стадное чувство у меня не развито. Поэтому я предпочитаю сам решать, что нажать в конкретной ситуации, а не полагаться на чужой разум.

> Ибо наиболее доступные элементы - по углам и по сторонам (следствие из того же Фитса) - значит, кнопка по умолчанию должна быть в углу.

Странно. А середина окна для мыши менее доступна? Мышь под действием притяжения со стороны углов окна замедляет там своё движение и стремится выскочить наружу? Это следствие из закона всемирного тяготения? Чего только не узнаешь на ЛОРе...

> Вы просили познакомить Вас с вменяемыми любителями макос? Их там есть. А уж что с ними делать, чтобы убедиться во вменяемости - дело Ваше:)

А, ну спасибо. Попробую пообщаться.

> Точно. Никакой конкуренции. Потому что разные ниши. Двухпанельщики - для power users. А их меньшинство. Следовательно, истинно демократический интерфейс не должен быть двухпанельным. Будете делать элитный десктоп - обязательно включите двухпанельный менагер.

Т.е. Gnome не годится для power user'ов? Ну, так бы сразу и сказали :) А то мы уже столько времени толчём воду в ступе...

> Любых пользователей. Если продвинутых меньшинство - увы, их интересами в случае конфликта приходится жертвовать. В наутилусе не скопировать файл одной клавишей - и он для этого не предназначен. Правильный способ работы с гномовским файл-менагером - одна рука на мыши, другая на клаве. Вторая рука возвращается на клавиатуру только в экстренных случаях - для ввода текста. Соббсно, это общее правило для Explorer/Finder/Nautilus.

Понял, спасибо. Уберегли жёсткий диск моего ноутбука от гнома.

> Жаль Вас.

Да незачем. Никаких проблем в связи с этим не испытываю :) Ну, кроме гнома и windows explorer. Но я ими не пользуюсь.

> Да, на всякий случай, ОЧЕНЬ ПРОШУ - НЕ СТАВЬТЕ ГНОМ. Потому что потом слушать ругань на тему того, что Вас обманули, а гном ужаснее, чем когда бы то ни было - очень не хочется.

Уже понял, спасибо :)

> А в чем смысл гравитационной постоянной?:)

Коэффициент пропорциональности, заодно согласующий размерности. А Вы что подумали? :) А вот что такое слагаемое 0,5... Теряюсь в догадках. Физический смысл-то какой?

> Соббсно, я еще раз повторяю - дело не в константах, а в характере взаимозависимости. Вы будете спорить с тем очевидным фактом, что в объект попасть тем труднее, чем он меньше?

Нет. Я даже не спорю, что если сделать кнопку размером с экран, то попасть в неё можно будет практически мгновенно. Вот вопрос только - стОит ли. С одной стороны, вы очень заботитесь о юзерах, вычисляя для них временнЫе диаграммы движения мыши. Но одновременно вы вынуждаете их заниматься извращением по имени DnD - я вас уверяю, что не одному мне неприятно заниматься этим извратом, я очень часто вижу гримасу прямо-таки невыносимых страданий на лицах людей при выполнении этой операции :) И ничего, вас это не беспокоит...

> Вы будете спорить с тем, что путь в объект занимает больше времени, если он дальше?

Нет. Но это ВЫ мне предложили поместить панель гнома СБОКУ экрана, а не внизу или сверху. Причём на SWXGA :)

> Константа 0.5 - возможно, для того, чтобы логарифм не скатился в область отрицательных величин.

Ладно, убедили :) Тут - логично. При D/S<0.5 мы уже находимся внутри объекта :) А 100 ms как измерили? :)

> Пример программы, ради которой стоит KDE:

> kmail

Пробовал. Не забрало. Evolution наше ффсё! :-) А вот ради кванты держать KDE-шные либы стоит.

> знакомого на ноуте стоит четвертая федора с гномом, разрешения 1024 и все влезает

Согласен целиком и полностью. 1024x768 - вполне рабочее разрешение для GNOME.

>аналога Psi пока нет

аналога tkabber'a ни на QT ни на GTK+ нет =)

>Опера, опять же

мало того, что проприетарное, так ещё и спайваря. фтопку

>> Даже если это привычка не с винюков, а, допустим, с ibm-овских form-based терминалов (откуда МС и вытащил этот дурацкий порядок кнопок).

> Читать слева направо - это привычка, ВООБЩЕ не связанная с компьютером. Попробуйте подумать, почему так :)

Вот я, к примеру, несколько месяцев сидел в гноме, не перелезая в другие среды (win и kde), так вот, после этого срока, работая в винде я постоянно плевался, что кнопка по-умолчанию находится на в углу, мне показалось это жутко неудобным. И куда по-вашему у меня делась эта врожденная привычка слева направо?

> аналога tkabber'a ни на QT ни на GTK+ нет =)

Софтом, не поддерживающим сглаживание шрифтов, я не пользуюсь принципиально =)

> > Опера, опять же

> мало того, что проприетарное, так ещё и спайваря. фтопку

Проприетарное - это перпендикулярно. Фанатиков просьба не беспокоить.

И где ты там нашел spyware? Google ads? Так они opt-in, оно при первом запуске прям так и спрашивает - вам баннеры мелкие текстовые, но от Google, или большие и графические просто так? Еще, кстати, ее зарегить можно - но это так, к слову...

> Современная эргономика уже не оперирует такими понятиями, а "спецы" не подозревают о том, что слишком длинные строки - это зло? Ну, тогда мне многое становится ясно :)

Рискну предположить, что длину строки с точки зрения восприятия стоит мерить не в символах, а в сантиметрах. Тогда это вполне объяснимо - глазам не приходится убегать слишком далеко. Но это сразу же на корню режет ваш аргумент насчет ущербности 1280x800.