>В современном мире количество информации, которое необходимо воспринять и переработать, настолько огромно (и продолжает увеличиваться по закону Мура), что мозг человека значительную ее часть переводит на уровень инстинктивного восприятия. Вот и получается "тупой человек, даже не желающий думать".

И тыщщу лет назад было тоже самое. Высшие умы знали арифметику, а про остальных говорили, что "все возрастающие объемы информации им недоступны".

>Транспорт, пиктограммы в аэропортах,

Это разные проблемы. "пиктораммы" на знаках в ПДД уже не первый десяток лет. Стрелочные приборы на самолетах тоже не зря. тупость пользователя тут не при чем.

> инструкции в виде комиксов, бытовая электроника и прочее.

А это как раз и есть тупость.

>Микрософт, в отличие от Unix community, понимает эту проблему и худо-бедно пытается ее решить.

Скорее делает вид. В любом случае, никаких успехов на этом поприще у МС нет.

>Большинству пользователей нужно быстро решать конкретные задачи,

точно

>желательно не задумываясь

скорее, без логических ловушек типа "Чтобы ВЫКЛЮЧИТЬ компьютер, нажмите кнопку СТАРТ" или "чтобы установить СЕТЕВОЙ принтер jettronic, выберите установку ЛОКАЛЬНОГО принтера". Как видите, это примеры от "идеальной" МС.

>и, тем более, не тратя время на изучение/обучение.

чтобы постоянно тратить время на неэффективную работу и исправления последствий такой работы.

>Мое глубокое убеждение - категорически не надо менеджеру по продажам (и всем прочим далеким от IT специалистам) глубоко учиться "работать на компьютере".

можно. если человек не хочет разбираться с вождением, он нанимает шофера, если не хочет разбираться с пиш.маш. - берет стенографистку и, наконец, если не может обучится компьютеру - пусть берет компьютерщицу и платит ей зарплату.

>В одном компьютеронм салоне наблюдал картину. В зале работает всего один менеджер и еще 6 сидят за столами перед компьютерами. Что бы получить консультацию выстроилась очередь покупателей к этому одному (а многие потенциальные покупатели плюнут и уйдут в другой магазин), за то, что бы оформить покупку мышки нужно 20 минут взаимодействия с крутой программой оформления продаж и обученный работать с этой программой менеджер. Вот результат.

Точно. Результат рекламы МС. Всех убедили, что пользоваться виндой легко и просто, а на деле получается такой вот компот. Учить надо всех шестерых менеджеров, вот и очередей не будет...

По ходу, CUPS ушла в хз какие дебри. Я вообще не научился пользоваться этой программой. lpd - ГОРАЗДО проще. Фильтр на gs, фильтр на smbclient - и всё пучком.
И описано это давныим-давно в качественных простых для понимания книжках.

> Это разные проблемы. "пиктораммы" на знаках в ПДД уже не первый десяток лет. Стрелочные приборы на самолетах тоже не зря. тупость пользователя тут не при чем.

Да нет, дружок, всё те же. Пиктограммы воспринимать побыстрее будет, чем читать табличку "максимальная скорость шестьдесят километров в час". И мозг для этого напрягать - воспринимать, что же там такое написано - не надо. Рефлекс выработать можно. А когда в одном месте "максимальная скорость шестьдесят километров в час", в другом - "не разгоняться больше полусотни километров в час" , а в третьем - "ездить не быстрее 10 узлов" только потому, что ставившие знаки не сумели договориться между собой - тогда перед каждым знаком придётся останавливаться и задумываться.

> Картина маслом - хирург первый раз видит скальпель во время операции.

Чтой-то мне вспоминается история про то, как Семашко трахеотомию сапожным ножом делал, когда экстренно понадобилось... Надо отметить, сапожный нож от скальпеля заметно отличается. И для этого ему не понадобилось читать "How to tracheotomy with a cobbler knife". Может быть, потому, что по ножу достаточно понятно, как им пользоваться?

> Или садишься в поезд метро, в котором машинист "обучается в процессе работы."

Сколько времени необходимо на чтение документации по управлению автомобилем Audi A8, чтобы "сесть и поехать", если до этого имелся опыт вождения только автомобиля ВАЗ-2109?

> скорее, без логических ловушек типа "Чтобы ВЫКЛЮЧИТЬ компьютер, нажмите кнопку СТАРТ" или "чтобы установить СЕТЕВОЙ принтер jettronic, выберите установку ЛОКАЛЬНОГО принтера". Как видите, это примеры от "идеальной" МС.

Добро бы хоть такое было. А то под линуксом (про что Эрик и говорит) подобный диалог выглядит как "установите сетевой принтер" - и ни тебе никакой информации, что такое сетевые принтеры, какие сетевые принтеры сейчас доступны, и как их установить.

Здесь я напишу _лично свое мнение_ на сложность линукса.
Если кто-то не согласен, не понял или хочет поспорить --- пожалуйста, пишите ваше мнение.

Итак, начнем.
1. Действительно, качественной документации, насыщенной подробными примерами описывающих стандартные или часто используемые задачи/вопросы очень мало. Зачастую один man заставляет ссылаться на другой man, но ни там или еще где-нибудь нету ответа. Часто бывает, что многие опции в манах описанные 1-2 предложениями, которые лишь описывают эту опцию, но не дают примера настройки/работы с ней.
И как после этого настраивать программу в консоли, если она плохо документирована? В лес далеко идти не надо, возьмите man того же fstab`a. Можно возразить на кривые /dev/* , но я же не телепат и не Кашпировский, чтобы понять, что имел в виду разработчик, как он ЭТО настраивал и использовал. Поэтому я считаю, что мнения заставить пользователя читать документацию ошибочны, если сама документация не дает ответов на вопросы пользователя. Улучшайте документацию, насыщайте ее примерами и тогда уже можно говорить о том, чтобы ее читали в обязательном порядке. А если времени мало, или не охота морочить себе голову и нужно быстро решить простую задачу, то даже хорошо документируемая программа требует подпрограмму быстрой настройки. Мастер/конфигуратор, грубо говоря.
2. Мастеров и/или конфигураторов очень мало. Зачастую они примитивны и не дают возможности настраивать всех тонкостей. Возможно это к лучшему, так как они становятся проще, возможно хуже, так как не дают всей полноты настройки. Мое решение не ново. Нужно чтобы был выбор "уровня" пользователя. Главное, чтобы вне зависимости от "уровня", описания и подсказки опций были ясны. А то для новичков, опишут нормальным языком, а для админов как всегда такими, что без полулитры не разберешься. В результате если человек хочет поднять свой "уровень", то не может.
3. Майкрософт, хоть ее многие не любят и я в том числе, все же делает хоть одно доброе дело --- вкладывает немерянные бабки в вопрос "как сделать удобней пользователю?". А у нас все отговорка про "кривое устройство".
4. Теперь о профессии/ях. Врач действительно должен знать программу с которой работает, должен быть для него ликбез, но желательно чтобы программа была проста и понятна, не вызвала лишних вопросов и не заставляла врача каждые 5 минут обращаться к админу. Так как врач должен лечить больных, а не долго думать как и что в этой программе устроена, так как программа должна служить ему и помогать, а не он ей.

> Майкрософт, хоть ее многие не любят и я в том числе, все же делает хоть одно доброе дело --- вкладывает немерянные бабки в вопрос "как сделать удобней пользователю?".

Нет. Она вкладывает огромные деньги на продвижение лозунга "Как сделано MS, так и удобно пользователю.". А сделано большей частью от балды (наверное сроки поджимали :) ).

> А у нас все отговорка про "кривое устройство".

Пользователь не должен ни устанавливать ОС, ни устройства, ни драйвера для них (что бы ни говорила MS). Он дожен использовать готовое решение.

> Чтой-то мне вспоминается история про то, как Семашко трахеотомию сапожным ножом делал, когда экстренно понадобилось...

Т.е. Семашко был необученным пользователем от хирургии? Или это была его первая операция, в процессе которой он обучался?

> Надо отметить, сапожный нож от скальпеля заметно отличается. И для этого ему не понадобилось читать "How to tracheotomy with a cobbler knife".

Т.е. делать операции его до этого не учили?

> Может быть, потому, что по ножу достаточно понятно, как им пользоваться?

Смотря кому. Если сапожный нож - такой интуитивно-понятный иструмент, то может вы продемонстрируете это: вырежете им себе аппендикс к примеру.

про технарей.

2 CyberCoder:

> Интерфейс командной строки удобен для технарей, а для простых пользователей командная строка - отсутствие интерфейса как такового.

There are only two kinds of science: physics and stamp collecting (C) Ernest Rutherford

Есть два типа пользователей: технари и секретутки.

Есть два типа мышления: математическое и полностью остсутствующее.

2anonymous (*) (28.02.2004 16:00:52)
>Сколько времени необходимо на чтение документации по управлению автомобилем Audi A8, чтобы "сесть и поехать", если до этого имелся опыт вождения только автомобиля ВАЗ-2109?
То есть правила дорожного движения человек уже выучил и время на это уже потратил? В переводе на компьютерную терминологию это файлы, файловые системы, устройства и правила работы с ними. Тому же менеджеру по продажам нафиг не надо читать man fstab, но знать, что такое файл он должен, хотя бы для составления договора работы с ним. А насчет Audi: про Subaru Impreza слышал? После жигулей сразу сядешь и поедешь ... до первого столба, динамика другая, стиль вождения менять придется (абсолютно серьезно).
>Добро бы хоть такое было. А то под линуксом (про что Эрик и говорит) подобный диалог выглядит как "установите сетевой принтер" - и ни тебе никакой информации, что такое сетевые принтеры, какие сетевые принтеры сейчас доступны, и как их установить.
А ты лично вообще видел систему настройки принтеров в KDE? И объясни, будь добр, почему в винде драйвера принтеров (в частности HP LJ/DJ) периодически приходится переставлять, ибо система в упор не видит принтер? А в Linux один раз настроил и забыл.

>Нет. Она вкладывает огромные деньги на продвижение лозунга "Как сделано MS, так и удобно пользователю.". А сделано большей частью от балды >(наверное сроки поджимали :) ).


Ага, а сотни миллионов пользователей - это так, случайно получилось :)

>Пользователь не должен ни устанавливать ОС, ни устройства, ни драйвера для них (что бы ни говорила MS). Он дожен использовать готовое решение.

То есть на каждый чих (установка новой железки, настройка ОС и ПО, подключение к инету) я должен платить специалисту, чтобы он все это сделал? Извините, я не буратино, чтобы позволить себе такое.

2anonymous (*) (28.02.2004 16:12:24)
Респект!!!
>Пользователь не должен ни устанавливать ОС, ни устройства, ни драйвера для них (что бы ни говорила MS). Он дожен использовать готовое решение.
В точку. С одной поправкой: даже этим готовым решением пользователь ДОЛЖЕН уметь пользоваться.

> Ага, а сотни миллионов пользователей - это так, случайно получилось :)

У них был выбор? Вот уже двадцать с лишним лет MS - монополист на рынке прозводителей ОС для PC. Они могут протолкнуть абсолютно любую глупость в качестве решения.

> о есть на каждый чих (установка новой железки, настройка ОС и ПО, подключение к инету) я должен платить специалисту, чтобы он все это сделал?

Если для тебя это чих и ты каждый день меняешь железки, настраиваешь ОС с ПО и переподключаешься к инету, то ты именно буратино (злобный и сам себе).

>Есть два типа мышления: математическое и полностью остсутствующее.

Что такое "математическое мышление"? Термин расплывчатый. И как проявляется "математическое мышление" применительно к командной строке?

2CyberCoder (*) (28.02.2004 17:02:38)
>Ага, а сотни миллионов пользователей - это так, случайно получилось :)
Миллионы мух не могут ошибаться, продолжение знаешь? :-)
>То есть на каждый чих (установка новой железки, настройка ОС и ПО, подключение к инету) я должен платить специалисту, чтобы он все это сделал? Извините, я не буратино, чтобы позволить себе такое.
В службе поддержки (компов/софта/интернета) работал? Поработай, хотя бы с неделю-две, на этих самых "обычных пользователей" начнешь кидаться с сапожным ножом :-)

Ok,"технари" - всё-таки частность. Есть такой устойчивый термин - "системный подход" и "университетское мышление".
Я могу сказать, что НЕ является этим:
"Нафиг мне философия, это мне в жизни не пригодится", "нафиг мне сопромат, я строителем не буду", "да в рот я .... этот матан" - вот из таких и вырастают "мне работать надо, а не IT изучать".

2Shadow (*) (28.02.2004 17:17:12)
>вот из таких и вырастают "мне работать надо, а не IT изучать".
Ага, а работа в основном называется "рубление бабла" в торговой фирме. Блин, и нафига столько продавцов? :-)

> Но перед тем как метать в меня камни, зайдите на
> http://test.specialist.ru и сдайте там элементарный тест
> на пользователя. У нас в фирме (которая занимается продажей и
> сопровождением софта по виндовс) его ни сдал ни один менеджер.
> То есть 100% "пользователей".

а что с тобой ругаться? на твоём сайте меню кракозябрами кажет,
сразу ясно, что ты специалист :)

>Да нет, дружок, всё те же. Да да, дружок, совсем другие.

> Пиктограммы воспринимать побыстрее будет, чем читать табличку > "максимальная скорость шестьдесят километров в час". Именно что пользоваться быстрее, но этому надо УЧИТЬСЯ. Цифра в красном круге - максимум, а в синем круге - минимум. А надпись прочитать можно и так. но при этом каждый раз читать долго.

>Добро бы хоть такое было. А то под линуксом (про что Эрик и говорит)

под линуксом этот же принтер ставится одной строчкой в любом линуксе, а в редхате попробовал графическую тулзу, так она в три шага его поставила не задавая лишних вопросов. Зато научить пользователя ставить этот принтер под виндовс я уже год как не могу. Начиная с того, что необходимо ставить сетевой принтер, как ЛОКАЛЬНЫЙ, затем какое то неочевидное шаманство с установкой какого то порта (одна проблема - объяснить пользователю, как этот порт добавить, другая проблема, разъяснить ему, что если этот порт уже есть, то добавлять его не надо . Помощь от виндовс в этом случае просто запутывает.), затем просто молчание минут пять (при этом принтер должен быть включен и доступен, о чем нигде не говорится. в линуксе ничего такого делать не надо и принтер может быть в этот момент выключен) и там уж всего то выбрать драйвер из дикого списка и принтер почти готов. Почти, потому что драйвер принтера в винде нерабочий...

>"установите сетевой принтер" - и ни тебе никакой информации, что такое сетевые принтеры, какие сетевые принтеры сейчас доступны, и как их установить.

в винде этого тем более нет. Эрик говорил о том, как сделать линукс еще лучше, а вовсе не о том, как сделать из него винобразную помойку.

>Да нет, дружок, всё те же.

Да да, дружок, совсем другие.

> Пиктограммы воспринимать побыстрее будет, чем читать табличку > "максимальная скорость шестьдесят километров в час".

Именно что пользоваться быстрее, но этому надо УЧИТЬСЯ. Цифра в красном круге - максимум, а в синем круге - минимум. А надпись прочитать можно и так. но при этом каждый раз читать долго.

>Добро бы хоть такое было. А то под линуксом (про что Эрик и говорит)

под линуксом этот же принтер ставится одной строчкой в любом линуксе, а в редхате попробовал графическую тулзу, так она в три шага его поставила не задавая лишних вопросов. Зато научить пользователя ставить этот принтер под виндовс я уже год как не могу. Начиная с того, что необходимо ставить сетевой принтер, как ЛОКАЛЬНЫЙ, затем какое то неочевидное шаманство с установкой какого то порта (одна проблема - объяснить пользователю, как этот порт добавить, другая проблема, разъяснить ему, что если этот порт уже есть, то добавлять его не надо . Помощь от виндовс в этом случае просто запутывает.), затем просто молчание минут пять (при этом принтер должен быть включен и доступен, о чем нигде не говорится. в линуксе ничего такого делать не надо и принтер может быть в этот момент выключен) и там уж всего то выбрать драйвер из дикого списка и принтер почти готов. Почти, потому что драйвер принтера в винде нерабочий...

>"установите сетевой принтер" - и ни тебе никакой информации, что такое сетевые принтеры, какие сетевые принтеры сейчас доступны, и как их установить.

в винде этого тем более нет. Эрик говорил о том, как сделать линукс еще лучше, а вовсе не о том, как сделать из него винобразную помойку.

> Т.е. делать операции его до этого не учили?

Какой непонятливый...
Учили, конечно. Не раз и не два. Но учили делать операции ланцетом. А не сапожным ножом.

> Смотря кому. Если сапожный нож - такой интуитивно-понятный иструмент, то может вы продемонстрируете это: вырежете им себе аппендикс к примеру.

Я не хирург. Вот колбаску я одинаково и скальпелем, и Спайдеркой порежу. Не читая доку на Спайдерку :)

2Dselect:
> Есть два типа пользователей: технари и секретутки.
> Есть два типа мышления: математическое и полностью остсутствующее.

Не намекаешь ли ты, что у Эрика отсутствует мышление, и он является секретуткой?

> С одной поправкой: даже этим готовым решением пользователь ДОЛЖЕН уметь пользоваться.

А откуда умение возьмётся, если на решение ни документации нормальной, ни тем более у решения интерфейса самодокументируемого?

> В службе поддержки (компов/софта/интернета) работал? Поработай, хотя бы с неделю-две, на этих самых "обычных пользователей" начнешь кидаться с сапожным ножом :-)

Вот ведь люди, причины от следствия отличить не могут. Если "обычный пользователь" не может чего-то понять, то, как правило, виноват не он, а автор программы. Или что не сумел сделать её действительно по уровню обычному пользователю, или что позиционировал её как доступную обычному пользователю.
К линуксу это очень хорошо относится. По уровню пользователя ещё не сделано, а как доступное пользователю уже позиционируется.

Сложности в Линуксе таки есть. Например настройка видео. В виндах это намного удобней, начиная с того что ненадо указывать какие разрешения ты собираешся использовать и заканчивая выбором развертки. А насчет подготовленности есть курьезные ситуации, когда один из админов провайдера пытается с помощью своего более продвинутого друга подключить дисковвод на линуксовой машине, в итоге находит в потайной комнате виндовую машину и делает это на ней. И это реальная история.

>Если для тебя это чих и ты каждый день меняешь железки, настраиваешь ОС с ПО и переподключаешься к инету, то ты именно буратино (злобный и сам себе).

Нет, это бывает не каждый день, но бывает и в итоге весь этот сервис в "готовом решении" выльется в кругленькую сумму.

>У них был выбор? Вот уже двадцать с лишним лет MS - монополист на рынке прозводителей ОС для PC. Они могут протолкнуть абсолютно любую глупость в качестве решения.

Смогла бы MS стать монополистом, если бы развивала свои продукты по пути тогдашних UNIX? Наверное все таки это произошло из-за того, что MS первая повернулась лицом к пользователю. Это же сейчас пытаются сделать с Linux.

> Смогла бы MS стать монополистом, если бы развивала свои продукты по пути тогдашних UNIX?

Так смогла же. Своего финансового благополучия и громадной пользовательской базы MS добилась во времена DOS. Про дружелюбность DOS и её обернутость к пользователю лицом нужно рассказывать или сам знаешь?

>MS первая повернулась лицом к пользователю

А теперь она готова стать лицом этого пользователя. Почитай информацию о том что МС готовит в будущем для этого пользователя (если основной проблемой в работе компьютера она считает именно пользователя).

2anonymous (*) (28.02.2004 17:40:03)
>Сложности в Линуксе таки есть. Например настройка видео. В виндах это намного удобней,
Сложности есть ВЕЗДЕ. Knoppix пробовал? Попробуй. Установка на жесткий диск делается в 10 минут.
>в итоге находит в потайной комнате виндовую машину и делает это на ней
это означает, что продвинутый товаришч не слышал про mtools. И все :-)

2anonymous (*) (28.02.2004 17:38:11)
>Вот ведь люди, причины от следствия отличить не могут. Если "обычный пользователь" не может чего-то понять, то, как правило, виноват не он, а автор программы. Или что не сумел сделать её действительно по уровню обычному пользователю, или что позиционировал её как доступную обычному пользователю.
Ага, и именно поэтому таблички с картинками и формулами рисуются в ворде, а бухгалтерия ведется в екселе. Потому, что "просто, доступно и все привыкли". Особенно последнее. Теперь с причинно-следственными связями все ок?
>К линуксу это очень хорошо относится. По уровню пользователя ещё не сделано, а как доступное пользователю уже позиционируется.
Уровень пользователя привести не сложно?
P.S. Попробуй Knoppix.

Ясно что сложности есть везде, но настройка видео должна быть пределльно проста и удобна, тк это одно из условий удобства пользования ОС. И написать такую прогу совсем не сложно. Если в ближайшее время тако не появится то я напишу ее сам (для себя). А на счет mtools, так неужели надо что-то специально запускать что б подключить диск? Система сама должна это делать и пусть будет возможность включать или выключать автоподключение.

2anonymous (*) (28.02.2004 18:10:04)
> но настройка видео должна быть пределльно проста и удобна, тк это одно из условий удобства пользования ОС. И написать такую прогу совсем не сложно. Если в ближайшее время тако не появится то я напишу ее сам (для себя).
курить xf86cfg (не xf86config, а именно xf86cfg). Идет в поставке X-ов . Если ее нет, значит у вас RedHat-подобный дистр, там есть своя приблуда Xconfigurator.
>А на счет mtools, так неужели надо что-то специально запускать что б подключить диск? Система сама должна это делать и пусть будет возможность включать или выключать автоподключение.
automount/supermount если так уж приспичило :-)

> Учили, конечно. Не раз и не два. Но учили делать операции ланцетом. А не сапожным ножом.

Т.е. учиться неоходимо. Это радует.

> Я не хирург. Вот колбаску я одинаково и скальпелем, и Спайдеркой порежу. Не читая доку на Спайдерку :)

Тебе за это платят? Ты профессиональный резчик колбасы?

Специально для Эрика написаны redhat-config-*, YaST и прочее в таком роде, а те, кто говорит, что это mustdie и виндовщина могут спокойно использовать vi - linux это прежде всего свобода выбора и выбрать можно в том числе и FreeBSD. А кто не верит, что винда НЕ интуитивно понятна, тот пусть идет на форумы по winxp и почитает там вопросы. Я вот недавно собственными глазами видел человека, который удалял игры выбрасывая в корзину ярлыки. Так вот!

Инткрфейс и врачи.

По поводу интерфейса и врачей :) Пишу, просто так, не по поводу. Пива много под рукой оказалось :)

Вывезла нас тут наша фирма на медицинское обследование (хорошая у нас контора, о сотрудниках заботится :). Зашел это я УЗИ сделать, ну врач разговорчивый попался, засек у меня ноут с Линуксом. Разговорились.

У него вся софтина, которая с УЗИ работает, работает на Спарке с CDE интерфейсом. Он даже не напрягается с этим, привык говорит и все вполне устраивает: что надо - показывает, измеряет, куда то экспортирует. Но вот бумажки печатает на винде (отчеты об обследовании, научные труды и т.п.). Причем, печатает тупым образом - берет старый док, открывает, правит и сохраняет под новым именем (хотя кто сказал. что это не правильно и для него "отдельно взятого врача" специальную систему документооборота писать надо? :).

Вопрос? Он опытный поолльзователь чего?

а - Виндовз

б - Спарк

с - просто грамотный спец, знающий оборудование и свою специальность.

Причем, дого жаловался на админов которые достали постоянно не работающей сетью (винды говорит стоят, вирусы бродят :). Приходится отчеты гл. врачу не по почте отсылать, а на бумаге носить :)

А тесты по виндам на test.specialist.ru пытался сдавать, но не сдал. Сам многое не пользую. Но ведь это не значит, что я в Винде работать не смогу, или в самолетики на ИЛ-2 полетать :) (хотя сам работаю в Специалисте, но занимаюсь Линуксом :) Кстати, тесты там расчитаны на слушателей, закончивших соответствующие курсы, для проверки знаний. Хотя, конечно, не все тесты супер, многие писались давно и существует реальная проблема с написанием качественных тестов. Но те что свежие (тестам год или два) писались на уровне... Я, когда писал тесты по Линукс (там же находятся), расчитывал в первую очередь на выпускников наших курсов, для того, чтобы они могли проконтролировать себя.

Все... устал... тоже пива было много...

Артур

2anonymous (*) (28.02.2004 18:19:31)

xf86cfg далек от совершенства, он не намного ушел от настройки разрешения в вин3.11 хотя позволяет побольше но требует определенных знаний специфического устройства работы Х. Это конечно не очень большая проблема, но я больше имел ввиду подготовку системы на этапе инсталяции. automount интересная вещ, но опять таки выключена по умолчанию. Т.е. в Линукс вроде все есть для нормальной работы, но не все полезное включено по умолчанию.

Интерфейс и врачи.

Сабж поправил. На ноуте кнопки ОООЧЕНЬ маленькие. Иногда не ту нажимаю :)

Артур

2anonymous (*) (28.02.2004 18:37:26)
>Вопрос? Он опытный поолльзователь чего?
>а - Виндовз
>б - Спарк
>с - просто грамотный спец, знающий оборудование и свою специальность.
Он просто раб привычки :-) На той же солярке staroffice есть :-)

На той Солярке, которая у него, ничего нет кроме спец проги. Да и машине, лет, наверное 5 уже. Так, что там СтарОффиса (про который он вааабще ничего не слышал) нет.

А УЗИ он толмачит супер :) И это главное! Главное, что он медик супер, а как он при этом комп юзает, меня не очень волнует, важно - я должен после этого остаться в живых :)

Да, и еще, есть такая пословица - привычка вторая натура. Или это поговорка? :)

Артур

2anonymous (*) (28.02.2004 18:39:30)
>xf86cfg далек от совершенства, он не намного ушел от настройки разрешения в вин3.11
Ну, знаете :-)
>хотя позволяет побольше но требует определенных знаний специфического устройства работы Х.
А Вы не знали, что для настройки железа нужно хотя бы приблизительно знать, как оно работает?
>automount интересная вещ, но опять таки выключена по умолчанию. Т.е. в Линукс вроде все есть для нормальной работы, но не все полезное включено по умолчанию.
Просто умолчания у всех разные :-)

2anonymous (*) (28.02.2004 18:48:18)
>А УЗИ он толмачит супер :) И это главное! Главное, что он медик супер, а как он при этом комп юзает, меня не очень волнует, важно - я должен после этого остаться в живых :)
Во, правильно, золотые слова !!! Врач должен лечить, а не систему устанавливать/настраивать, для этого специально обученные люди имеются :-) без сапожных ножичков, но с набором знаний и необходимых инструментов. :-)

2anonymous (*) (28.02.2004 18:49:36)

Такой момент - когда я пользовал вин3.11 я слабо себе представлял особенности работы монитора в различных разрешениях. Х сейчас тоже не дают наглядного представления, а в современных виндах это четко прослеживается в списке всех разрешений. Умолчания конечно разные, но для новичка важно что б работали те в которых он нуждается (или будет нуждаться в ближайшее время). А проффи сам для себя все настроит по своему усмотрению.

2anonymous (*) (28.02.2004 19:01:28)Такой момент - когда я пользовал >вин3.11 я слабо себе представлял особенности работы монитора в различных разрешениях. Х сейчас тоже не дают наглядного представления, а в современных виндах это четко прослеживается в списке всех разрешений.
Насколько я помню, в 3.11 было 2 настройщика : текстовый и графический, но это так, к слову. :-) А в современных виндах нельзя, например, настроить карту и монитор на разрешение, к примеру 1280х1024х63 герц, в Х-ах можно (через xvidtune). На вопрос, зачем, надеюсь, отвечать не нужно? :-)
>Умолчания конечно разные, но для новичка важно что б работали те в которых он нуждается (или будет нуждаться в ближайшее время). А проффи сам для себя все настроит по своему усмотрению.
Для новичка? Хм... А для новичка в микрохирургии книги не посоветуете? Какой ножичек больше подходит? :-) Все когда-то были новичками в той или иной области, IT не исключение. Преоставляю себе новичка в вождении, не знающего правил и не умеющего включать повороты и задний ход в городе :-)

2anonymous (*) (28.02.2004 19:20:56)

> примеру 1280х1024х63 герц, в Х-ах можно (через xvidtune). На вопрос, зачем, надеюсь, отвечать не нужно? :-)

Таки нужно, чем 63 от 60 отличается?

>А для новичка в микрохирургии книги не посоветуете? Какой ножичек больше подходит? :-) Все когда-то были новичками в той или иной области, IT не исключение. Преоставляю себе новичка в вождении, не знающего правил и не умеющего включать повороты и задний ход в городе :-)

Книг не посоветую, а микрохирургия в хозяйстве пригодится? Думаю наше общество еще не вышло на такой уровень развития. :) А новичек зато может себе позволить не знать что у него в машине скорость ограничена электроникой. :)

Есть золотое правило - "вместо запоминания множества фактов достаточно один раз понять суть".

Это есть гиганская проблема Unix по сравнению с виндами. Из-за огромного количества разрозненных программеров, пишущих под nix, их разрозненности, отсутствия стандартов, "базарного" стиля разработки и прочих факторов, я вынужден ЗАПОМИНАТЬ методы настройки почти каждой более-менее сложной программы. Однократное ПОНИМАНИЕ идеологии не поможет. Что общего в идеологии настройки, например, у Qmail, Sendmail, Postfix. Каждый раз с нуля приходится, хотя я совсем не плохо ПОНИМАЮ суть и логику работы MTA

Статья Эрика в том числе и про это. Он, в общем то, не совсем ламернутый юзер, испытывал проблеммы настройки CUPS. Не удивительно!

Не говорю, что у MS с этим все в порядке, но заметно желание и старание (и совсем не важно чем это обусловленно: заботой о юзере или рыночными реалиями)

Например, MS Office. Почти во всех компонентах единый метод настройки параметров и окружения. Но и тут есть белая ворона - Outlook. Сколько лет уже мучаюсь, но не могу запомнить в каком месте подстраиваются сервисы и транспорты. Все по тому, что абсолютно не понимаю логику разработчиков, запихнувших эти настройки в ... (вот опять не могу вспомнить :-).

Юзеры не сами дураки. У нас в России кризис образования (и всего остального), не учат учиться, познавать и искать истину. Учат именно на шимпанзе. Через 5 лет и учить будет некому. Я вот из ВУЗа уволился ибо нищета. В частной фирме на "0" больше платят, при меньших знаниях. Бойкотируйте выборы и формируйте истнные критерии отбора в руководство и спецов и будет нам счастье. А Юзеры...

>Не говорю, что у MS с этим все в порядке, но заметно желание и старание (и совсем не важно чем это обусловленно: заботой о юзере или рыночными реалиями)

Нет у МС никакого старания или заботы. Просто один вендор задает тон всем остальным. Они б еще внутри себя передрались. :) другие реалии - другие болезни...

Так, где у МС можно найти CUPS? Хочу сравнить сложность настройки.

br

Послушай, ну при чём здесь вождение машины и правила дорожного движения к компьютерам? В машине ты РЕАЛьНО угрожаешь жизни и здоровью других и себя, а с компьютером, если ты не генерал из Пентагона - надо всего-лишь соблюдать правила безопасности при работе с бытовыми электроприборами.

Но если уж ты встал на шаткий (и обсосанный тут до костей) путь примеров с автомобилями, то представь себе, что тебе вместо твоего компа (ТВ, микроволновки, радио, стиральной машинки и т.д.) давали бы набор исходных деталей - бери, собирай, на то она и свобода, что бы ты мог делать из этого радио-LEGO то, что твоя душа пожелает! Ведь должен же ты хотя бы в самых общих принципах разбираться в схемотехнике, квантовой физике, физике твёрдого тела и т.д. ;)) А вместо кроссовок тебе дали бы каучук и набор "Юный химик" - синтезируй, чего хочешь! Вместо очков - горстку песка и посоветовали бы прикупить в одном магазинчике "Набор юного химика" версии не ниже, чем 2.3 и небольшую печку для получения температур 1000-1300C, шлифовальные круги и т.д., вместо одежды - нитки и необработанный хлопок, вместо лекарств - пестики и всё тот же "Набор юного химика", вместо.......... И ко всему этому - горы манов, хороших и плохих, интересных и не очень, в суперобложках и без них, с цветными вклейками и вообще без рисунков.

...А ведь ты, всего-то, хотел с друзьями початиться и пивка попить (да, кстати, есть тут один неплохой рецепт изготовления пива из старых онучей ;) )

Ну, что, как тебе такая "advanced-user" утопия? Нравится?

Дык ты тока это лткрыл для себя? Они такие красноглазенькие

>Чем больше я работаю с ХР, тем больше меня поражает, насколько глубокой продуманностью обладает ее интерфейс. линуксу с его кде и гномами просто это не снилось

та же фигня. скока времени я потратил в Линуксе с Гномами КДЕ Инлайтенментами и прочей фигнёй. Потом пришлось перейти на Винду оч не хотелось но пришлось. Но как оказалось интерфейс Виндов оказался не так уж и плох и чем дальше тем больше мне нравился. У него конечно меньше всяких рюшечек но чессно слово работает он быстрее чем тотже КДЕ или Гном и он дествительно логичнее. У него меньше настроек но зато в них не путаешься и тех что есть хватает чтоб настроить его под себя. больше всего меня угнетало отсутствие рабочих столов но как оказалось всё не так страшно скачал повер той и всё. Вообщем на мой взгляд в интерфейсе Виндов есть практически всё что надо, а то чего не хватает легко можно взять в Инете. Тока не надо мне говорить что всё это оут оф бокс вспомните сколько дисков у дистрибутов Линукса и сколько у Виндов. Всё пока!

Начинающий пользователь Виндовс

> Это есть гиганская проблема Unix по сравнению с виндами. Из-за огромного количества разрозненных программеров, пишущих под nix, их разрозненности, отсутствия стандартов, "базарного" стиля разработки и прочих факторов, я вынужден ЗАПОМИНАТЬ методы настройки почти каждой более-менее сложной программы. Однократное ПОНИМАНИЕ идеологии не поможет. Что общего в идеологии настройки, например, у Qmail, Sendmail, Postfix. Каждый раз с нуля приходится, хотя я совсем не плохо ПОНИМАЮ суть и логику работы MTA

Ну великий гений-теоретик расскажи тогда что общего в идеологиии настройки MDaemon, IPSwitch Imail и FTgate?

> Но если уж ты встал на шаткий (и обсосанный тут до костей) путь примеров с автомобилями, то представь себе, что тебе вместо твоего компа (ТВ, микроволновки, радио, стиральной машинки и т.д.) давали бы набор исходных деталей - бери, собирай, на то она и свобода, что бы ты мог делать из этого радио-LEGO то, что твоя душа пожелает! Ведь должен же ты хотя бы в самых общих принципах разбираться в схемотехнике, квантовой физике, физике твёрдого тела и т.д. ;))

Не ровняй комп с узкоспециализированным устройством.

Тогда тебе нужен дистр который бутет работать только на компе строго определенной конфигурации и который будет включать в себя только редактор например. И такой будет работать, не голючить и от пользователя знаний в настройке не требевать.

Расскажи тогда как на все действия можно горячие клавиши повесить? Хотябы на основные (свернуть, развернутьб переместить окно).

>Х сейчас тоже не дают наглядного представления, а в современных
виндах это четко прослеживается в списке всех разрешений. 

В моей винде это выглядит так:

$xrandr
 SZ:    Pixels          Physical       Refresh
*0   1280 x 1024   ( 374mm x 271mm )  *75   60  
 1   1152 x 864    ( 374mm x 271mm )   85   75  
 2    800 x 600    ( 374mm x 271mm )   85   75   72   70   65   60   56  
 3    640 x 480    ( 374mm x 271mm )   85   75   72   60  
 4   1280 x 960    ( 374mm x 271mm )   85   60  
 5   1024 x 768    ( 374mm x 271mm )   84   75   70   60  
 6    896 x 672    ( 374mm x 271mm )   60  
 7    832 x 624    ( 374mm x 271mm )   74  
 8    700 x 525    ( 374mm x 271mm )   74   70   59  
 9    640 x 512    ( 374mm x 271mm )   75   60  
 10   720 x 400    ( 374mm x 271mm )   85  
 11   640 x 400    ( 374mm x 271mm )   85  
 12   576 x 432    ( 374mm x 271mm )   85   75  
 13   640 x 350    ( 374mm x 271mm )   85  
 14   512 x 384    ( 374mm x 271mm )   84   75   70   60  
 15   416 x 312    ( 374mm x 271mm )   74  
 16   400 x 300    ( 374mm x 271mm )   85   75   72   60   56  
 17   320 x 240    ( 374mm x 271mm )   85   75   72   60  
 18   320 x 200    ( 374mm x 271mm )   85  
 19   320 x 175    ( 374mm x 271mm )   85  
Current rotation - normal
Current reflection - none
Rotations possible - normal 
Reflections possible - none

+ апплет grandr, который работает аналогично виндовому треевому сменщику разрешений...