Чудеса оптимизации

> а причем здесь wine?

А притом, что у wine в какой-то момент были большие проблемы с работой на NPTL-enabled системах.

> вы хотя бы знаете что такое nptl?

Да.

> это когда etc-update тебе fstab переписывает?

а-а! и у нас растут деревья! :D

всегда ржу про себя, встречая крики и плач буржуев на форуме gentoo по поводу того, что у них после emerge baselayout испортилась система и уничтожился fstab :)) жмут неглядя "yes", а потом сопли пускают..

Папаша ! Deltup частное поделие. Патчи не от Gentoo, а от Аффтора. Грамотный накат новых версий сырцов нормально не будет реализован до тех пор, пока все порты (portages) не будут под SCM, как base.

Я к тому, что бинари всегда легче прокачать, и не париться сборкой всего и вся из-за 5 пакетов, где вам нужно ручками опции сборки собственные наставить.

А как только понимается абсурдность сборки системы из src, преимущество Gentoo тает в воздухе, как Коровьев ;)

К тому же учитывайте, что Debian гораздо mature-нее Дженты, разрабатывался и отлаживался более длительный срок. Что координально нового могли предложить разработчики Gentoo ?

По сути Gentoo - тот же Debian (даже соц. контракт слямзили), только с прикрученной к нему FreeLSD-шной системой портов :)

Но это, конечно, дело вкуса, собирать или нет. Выбор дистра и в том и в другом случае однозначен.

> По сути Gentoo - тот же Debian (даже соц. контракт слямзили), только с прикрученной к нему FreeLSD-шной системой портов :)

Замените Debian на Linux и будете почти правы, все-таки порэжи != порты

и не говори, внимательней, однако, быть надо... тут за тебя никто ничего решать не будет, по собственному выбору.. а незнание не смягчает последствия.. ;-))

FreeLSD-шной? ;-)) однако же... а однозначности для каждого свои, единой точки зрения быть не может..

2linux_guru :

>вы хотя бы знаете что такое nptl?

Не владеете предметом :-)

steelrat@SteelRatS:~$ apt-cache show libc6-i686
Package: libc6-i686
Priority: extra
Section: libs
Installed-Size: 2148
Maintainer: GNU Libc Maintainers <debian-glibc@lists.debian.org>
Architecture: i386
Source: glibc
Version: 2.3.2.ds1-20
Pre-Depends: libc6 (= 2.3.2.ds1-20)
Filename: pool/main/g/glibc/libc6-i686_2.3.2.ds1-20_i386.deb
Size: 957868
MD5sum: 68618782d241b16fc8e7902ef9457ecf
Description: GNU C Library: Shared libraries [i686 optimized]
Contains the standard libraries that are used by nearly all programs on
the system. This package includes shared versions of the standard C
library and the standard math library, as well as many others.
.
This set of libraries is optimized for i686 machines, and will only be
used if you are running a 2.6 kernel on an i686 class CPU (check the
output of `uname -m'). This includes Pentium Pro, Pentium II/III/IV,
Celeron CPU's and similar class CPU's (including clones such as AMD
Athlon/Opteron, VIA C3 Nehemiah, but not VIA C3 Ezla).
.
This package includes support for NPTL.
.
WARNING: Some third-party binaries may not work well with these libraries.
Most notably, IBM's JDK. If you experience problems with such
applications, you will need to remove this package.

steelrat@SteelRatS:~$

>Папаша ! Deltup частное поделие. Патчи не от Gentoo, а от Аффтора...

Начнём с того, что deltup раньше был включён в порты официально, щас его хотят вернуть...

>и не париться сборкой всего и вся из-за 5 пакетов, где вам нужно ручками опции сборки собственные наставить.

А зачем париться пересборкой всего и вся ? И зачем ручками выставлять опции сборки ?

>А как только понимается абсурдность сборки системы из src, преимущество Gentoo тает в воздухе, как Коровьев ;)

Дженту это не только сборка из сырцов...
это профайлы, проверка md5 любого файла в системе,поддержка selinux,
аудит безопасности через GLSA, гибкая и мощьная система инициализации,
глобальная настройка через переменные всего и вся,система построения собственных дистрибутивов и live cd,расширяемая и дополняемая система пакетов... и т.д. и т.п.
Так шо разработчики уже кучу всего добавили,и продолжают совершенствовать дистр...
Дженту это самый динамично развивающийся дистр на сегодняшний день...
>Но это, конечно, дело вкуса, собирать или нет. Выбор дистра и в том и в другом случае однозначен.

Вот это точно и нечего флейм разводить... :)
>

нет, мне фстаб за мою недолгую карьеру гентушника никто кроме меня самого не переписивал. после слаки непривык шоб всякое Г ко мне в /этц лезло. я, как и вы, про плачуших буржуев в форуме, уверенных во всемогуществе portage, которые систему по крону оновляют(win updatde ненапоминает?) а потом пялятса в экран и о*уевают от надписи "kernel panic". и потом решают что ето даже гут, потомучто система както была ничем не быстрее мандрака Васи Пупкина, сносят все нах и прописав в CFLAGS пол мануала гцц уходят на двое суток учитьса вязать крючком в надежде что комп не загнетса на пол пути.

Вы меня улыбаете (с) не помню чей.
Оно вам надо, USE-флаги для каждого пакета выставлять?
Тем более, как тут уже заметили, необходимость возникает только для 5% пакетов.
Ещё вы сами-то видели эти усё-флаги в Генту? Я недогоняю, нафига плодить сумбур
вроде fortran-f77, разных, но одинаковых по смыслу?

З.Ы.: Генту стоит в качестве основной системы до выхода Sarge :)

> ну да Debian - родная матка-боска, без неё ничего бы вообще не выросло, ни либранета, ни меписа, ни несчастного убунта, и как только они на свет повылазили, от непорочной то дебы.. ведь у правоверных - бог один, нет бога кроме линаха, так зачем кому то понадобилось в муках рожать новые дистры и называть их такими африканскими словами, если могли бы жить безбедно аптом единым ..

Не надо так нервничать. Я просто указал тебе на нелогичность твоего умозаключения. Как раз таки если бы Debian не был прекрасной основой из него бы не выросло столько убунтов-шмубунтов.

Собрал cedega-4.2,позже поставил бинарь cedega-4.2-i386.rpm.(спасибо Сволочи).
Вот не поверите,никакой разницы в скорости не увидел.
Тока самосбор падает иногда.

> Не надо так нервничать. Я просто указал тебе на нелогичность твоего умозаключения. Как раз таки если бы Debian не был прекрасной основой из него бы не выросло столько убунтов-шмубунтов.

Да я не нервничаю, просто играю словами, по поводу простой мысли - был быи дистрибутив идеальным и лучшим как многие рисуют, никому не надо было бы делать эти дебианы с человеческим лицом. Факт но он растолстел, разделение на стабл, анстабл, тестинг мало что решает, часто получается каша сатбильных и нестабильных пакетов, инсталлер архаичный, новому поколению ставить и осваивать его неудобно, да и незачем..

Возьмем например:

> The Ubuntu community is built on the ideas enshrined in the Ubuntu Manifesto: that software should be available free of charge, that software tools should be usable by people in their local language and despite any disabilities, and that people should have the freedom to customise and alter their software in whatever way they see fit.

> These freedoms make Ubuntu fundamentally different from traditional proprietary software: not only are the tools you need available free of charge, you have the right to modify your software until it works the way you want it to.

Ну чем это по сути отличаетя от намерений и деклараций Debian GNU? , только без Столпмана :) Если кто то перестал ждать милостей от природы и решил потратить силы на придание патриарху достойного вида, значит это кому-нибудь надо.. Кноппиксы тоже на дебах построены, но я их не упоминаю, потому как это особенные дистрибутивы с оригинальной идеологией, пусть и построенные на базе дебиана, либранет полукоммерческий дистр, ладно, но вот убунту - свободный дистрибутив общего назначения - это уже явный признак того, что демьяна в прежнем виде все больше народу больше терпеть не намерено.

> Переезд на UTF - не показателен абсолютно. Наплачитесь вы со своей Гентой. Помяните мое слово.

Гы, то-то Mac OS X на Gentoo переползла -- вот дураки-то! Более гибкой и удобной как для профи так и для новичка системы управления своей системой (пардон :) еще не придумали. Дебиан остался сзади уже навсегда. Со всеми бинарными дистрибутивами. Их время было в прошлом веке, а мы-то в 21 живем :)))

(Sir) *- Холмс, что это интернет такой медленный и глючный сегодня? *

" - Ерунда, Ватсон, взгляните, вот объявление на ЛОРе -- вышел новый GRP 2005.5 *

PS Для не гентушников: все качают и пересобираются :)

> Кноппиксы тоже на дебах построены, но я их не упоминаю, потому как это особенные дистрибутивы с оригинальной идеологией, пусть и построенные на базе дебиана, либранет полукоммерческий дистр, ладно, но вот убунту - свободный дистрибутив общего назначения - это уже явный признак того, что демьяна в прежнем виде все больше народу больше терпеть не намерено.

Это все "тюнинговые" формы. Да, они кому-то нужны. Да, нуждающихся в них все больше и больше. Вас устраивает - ради бога!.. :)

Но debian - "проматерь" их... Кому-то надо и к первоисточнику прикоснуться... :)))

>> Но debian - "проматерь" их... Кому-то надо и к первоисточнику прикоснуться... :)))

слушай анонимус истину.

все в мире от слаки или от дебиана.

и если при жизни ты к дебиану прикасался, то Патрик тебя спросит "прикасался ли ты к дебиану?", и скажешь что прикасался, и признаешь свой грех, то Патрик тебя спросит "а чтил ли ты Слаку должным образом?" и если ты чтил Слаку должным образом то ответишь так и отправишься в чистилище а если не чтил ты Слаки при жизни то гореть тебе в аду вечном ледяным пламенем.

> Но debian - "проматерь" их... Кому-то надо и к первоисточнику прикоснуться... :)))

было бы неплохо если бы не только народ к горе шел, но и гора поспособствовала счастию, а то неровен час и зарастет народная тропа :) .. вот повымрут староверы - и зарастет :)

новые поколения не побрезгуют тестовыми или тюнинговыми формами, потянутся за сладкими плодами прогресса, потом корешки жевать уже не захотят :)

Ну вот... собрался переходить на gentoo с Mandrake - узнал много плюсов и т.д. А тут начитался и теперь даже не знаю что делать :(

260% прироста после включения опций оптимизации на xvid, например, вполне реально - проверено...

>Ну вот... собрался переходить на gentoo с Mandrake - узнал много плюсов и т.д. А тут начитался и теперь даже не знаю что делать :(

Переходи на Gentoo, я уверен, что ты не пожалеешь и лишь будешь очень сильно благодарен Gentoo, так как обучение системы у тебя пройдет на порядок быстрее, ты будешь понимать такие вещи, которые будут очень просты для тебя, а для других это будет "круто". Ты научишься находить баланс во всем; оптимизация, стабильность, ... У тебя в руках будут такие мощные инструменты, как простота, легкость и прозрачность.

Всякого рода "улучшайзеры" всегда найдутся. Вот надоест тебе париться с Гентой, чем ты займешься? Создашь свой супер-пупер дистрибутив для тех, кому скучно ходить одной и той же тропой, но пересборка уже тоже приелась, назовешь его Хребунту. На базе Debian, на чем же еще.

зачем так категорично ? можно просто и ясно - ЗаЕбунту ...

>>Угу, генту для богатых с крутыми компами. Вы не поверите, у меня в
>городе celeron1.xGhz с 96/128Mb ОЗУ считается хорошей машиной, и
>терять часы на пересборку системы никому не охота

>Чем же вы заниметесь на этом железе, что основная работа это
>пересборка системы? Контора по "скоростной пересборки систем"? :)

Такие идеи приведут к тому, что, типа, бинарников на борде не будет ваапче! Все только в сырцах. При загрузке прежде всего компилим ядро, потом его грузим. Приладу какую пускаем, сначала компилится, потом пускается, и т.д. Примерно, как в корбе. Нужен компонент. подгружается . Ненужен, грохается.

Видимо к этому и катимся. Типа, центральный банк сырцов. Надо ченить утюгом погладить, из банка вжик! подсосалось что-то, быренько так компильнулось под камень что утюгом управляет, и вот оно наступило счастье.

Красная Шапочка, ваши трусики выстираны и выглажены!

Тимур и его команда.

:)))

>Переходи на Gentoo, я уверен, что ты не пожалеешь и лишь будешь очень
>сильно благодарен Gentoo, так как обучение системы у тебя пройдет на
>порядок быстрее, ты будешь понимать такие вещи, которые будут очень
>просты для тебя, а для других это будет "круто". Ты научишься находить
>баланс во всем; оптимизация, стабильность, ... У тебя в руках будут
>такие мощные инструменты, как простота, легкость и прозрачность.

Обана! Как завернул! Прямо как реклама жувачки!

"У вас кариеса быдет на 75% меньше". :))

>Обана! Как завернул! Прямо как реклама жувачки!

:)))

Но, в отличии от многих реклам, я сказал весчь, то есть правду! ;) Разве не так?

Ну, с такой рекламой, можно сказать убедил :) Меня только одно волнует, смогу ли я спокойно работать на диалапе? Выкачивать слишком много не прийдется? З.Ы. Сейчас заказал XOR'овскую сборку на никс.ру.

>Но, в отличии от многих реклам, я сказал весчь, то есть правду! ;) Разве не так?

Майби, майби... Я слаще федориного горя и зюзи не ел. :)

> Прирост 260% полный бред. Даже если сравнивать интерпретатор и нативный код, всеравно такого прироста не будет.

> vada (*) (13.01.2005 13:57:01)

Помнится в эпоху, когда линукс-фром-скратч не достиг и 3 версии, народ в ру.линукс обсуждал проблемы прироста производительности, используя ключи оптимизации под конкретный проц. Достаточно авторитетные в эхе люди :)) говорили, что для реального получения хотя бы чего-то заметного, надо в первую очередь пересобрать глибси с этими опциями :) А во-вторую компилятор, то бишь гну-сиси.

Что я с успехом сейчас и делаю, набрав emerge -u system и выставив предварительно переменные окружения (в файле).

Обладатели бинарных дистрибутивов ждут, когда добрый дядя за них это все сделает, а они гордо будут пользоваться. Хорошая позиция, только bleading edge вам не видать, как своих ушей. Полгода в мире такого динамичного контента, как опен-сорс, это очень много... Заметьте, опен-сорс, а не опен-бинарь.

Я нисколько не умаляю достоинств Дебиан, хотя ставить его себе никогда не буду. Хватает мне кноппикса, я им очень доволен. Наверное, дебиан не хуже :)) Просто не хочется ждать у моря погоды, и слушать росказни маркетологов-неудачников, вместо того, чтобы самому попробовать то или иное новшество на свой вкус и самостоятельно решить, надо оно тебе, или нет. Я лучше буду учиться ebuild-scripts писать, чтобы хорошие проги, которых пока нет в дереве портежей, помогать включать в состав дистрибутива.

>только bleading edge вам не видать, как своих ушей

нам не кровоточить изо всех дыр, а работать надо

>>Очень хорошо продумана защита конфигов

>это когда etc-update тебе fstab переписывает?

Ничего он не переписывает, пока сам не посмотришь и не проверишь, надо или нет =)

Надож и головой иногда работать =)

Думаю, что надо самому решать, а лучше попробовать на тестопомойке и понять, надо оно или нет.

Мне понравился, кому-то нет, это полностью субъективно.

>>Ну вот... собрался переходить на gentoo с Mandrake - узнал 
>>много плюсов и т.д. А тут начитался и теперь даже не знаю что
>>делать :(

>>Переходи на Gentoo, я уверен, что ты не пожалеешь и лишь 
>>будешь очень сильно благодарен Gentoo, так как обучение 
>>системы у тебя пройдет на порядок быстрее, ты будешь 
>>понимать такие вещи, которые будут очень просты для тебя, а 
>>для других это будет "круто".

Это да.
Согласен полностью!

Ну у меня файлопомйки нет, я на домашний комп хочу поставить. В принципе так и будет, попробую и попытаюсь разобраться.

>$ gcc -v -Q -march=pentium4 -O2 test.c -o test
>смотри вывод options enabled:
>... -mmmx -msse -msse2 ...
>т.е. если в процессоре поддерживаются эти инструкции, они будут использоваться при соответствующих флагах

Что-то мне подсказывает, что не здесь смотреть надо, а на вывод grep flags /proc/cpuinfo

>" - Ерунда, Ватсон, взгляните, вот объявление на ЛОРе -- вышел новый GRP 2005.5 *

ГЫыыыы))) Ватсон может и использует Gentoo, но только не Холмс ;)) Тот скорее всего бы Debian использовал...

>А почему бы не стараться в новости самовыразиться...

А _мне_ с самовыражением больше нравится... редко такие новости бывают, все больше сухие факты...

> Что я с успехом сейчас и делаю, набрав emerge -u system и выставив предварительно переменные окружения (в файле).

И в чём смысл пересборки glibc и gcc ? Что бы поиметь вожделенное увеличение скорости на 2% ? Или есть что-то, чего не делают бинарные варианты ?

> Обладатели бинарных дистрибутивов ждут, когда добрый дядя за них это все сделает, а они гордо будут пользоваться. Хорошая позиция, только bleading edge вам не видать, как своих ушей. Полгода в мире такого динамичного контента, как опен-сорс, это очень много... Заметьте, опен-сорс, а не опен-бинарь.

Полная х-ня. Реальных улучшений и нововведений за полгода не так много, как тебе кажется. И всё то, что реально необходимо, всегда будет в бинаре. А bleeding edge-a мне достаточно в нескольких наиболее важных для меня пакетах, для которых и предполагается использование apt-build-a.

> Просто не хочется ждать у моря погоды, и слушать росказни маркетологов-неудачников, вместо того, чтобы самому попробовать то или иное новшество на свой вкус и самостоятельно решить, надо оно тебе, или нет.

На то, что бы пробовать на себе каждое новшество, у тебя уйдёт хренова туча времени. И в результате придёшь к тому, что давно уже всем известно.

1. Бинарный путь сегодня наиболее оптимальный по затратам времени и дискового пространства. На то, что бы собрать даже один большой проект из сырцов нужно порядка полугига на винте, и времени, из расчёта загруженности твоего CPU.

2. Нормальный софт всегда позволяет себя конфигурировать в бинарном виде.

3. Тот вид, в котором сегодня существует сборка пакетов из портов крайне не оптимален ещё и по трафу.

4. Нормальная система сборки и обновлений исходников возможна только в том случае, когда все порты (или portage-ы) находятся под контролем SCM системы (к тому же распределённой, а не централизированной). Именно в этом случае возможен накат и откат до нужных версий минимальными затратами трафа и времени. Сейчас же система обрекает тебя на закачку по сути одних и тех же сырцов бесконечное число раз при обновлении версии порта. Поделия типа deltup-a не в счёт, т.к. это всего лишь костыль, избавляющий лишь от одной проблемки.

Выводы простые: source based системы на сегодня не оптимальны ни по размеру, ни по временным ресурсам, ни по затрачиваемому на upgrade трафу. Зачем делать самому то, что за тебя уже сделал дистростроитель ?

А как только понимается бесполезность самостоятельной сборки, понимаются и преимущества Debian, в котором система бинарных пакетов вылизывалась и обсасывалась за долго до того, как на сцену выполз Gentoo.

самостоятельная компиляция - не фетишь, а философия построения метадистрибутивов, прогрессивный путь самосогласования огромного числа пакетов еще ДО их сборки в бинарном виде

дистрибутивы в бинарном виде актуальны только в виде отлаженных "слепков", сменяющих друг друга вместе с номерами версий или в виде мучительно эволюционирующих и дряхлых уже на момент релиза стабильных версий дебиана (есть конечно и тестинг и анстабл наборы, но они соответственно менее стабильны и отлажены, а по сути просто более молодые слои этих множеств взаимосогласованных готовых пакетов, возможно придется в будущем вводить новые слои типа претестинг, тестинг стабл, тестинг анстабл или альфа/бета анстабл наборы пакетов, или устраивать форки дебиана, называя их убунту, хребунту или еще как то ..)

компилируемость системы - это не самоцель или мания сторонников, создателей и пользователей Gentoo, не за эти, порой мифические проценты увеличения производительности они любят свою систему - это ЦЕНА которую они платят за использование передовой концепции метадистрибуции программного обеспечения

до других понимание этого доходит с трудом, если вообще доходит, они упираются в эту сборку как бараны, не видят за частным общего и думают что пользователи дженту - маньяки, помешанные на компиляции всего подряд, которые только и занимаются тем что тюнят и компилят софт, вместо того, чтобы на нем работать как нормальные люди :)

> самостоятельная компиляция - не фетишь, а философия построения метадистрибутивов, прогрессивный путь самосогласования огромного числа пакетов еще ДО их сборки в бинарном виде

До чьей-то (аффтора ebuild-a, или порта) реальной сборки, никакого согласования быть не может. К тому же если софт работает в комплексе, то пытаться обновлять отдельные части, без тестирования работоспособности в целом - значит абсолютно точно хотеть проблем на свою Ж.

> дистрибутивы в бинарном виде актуальны только в виде отлаженных "слепков", сменяющих друг друга вместе с номерами версий или в виде мучительно эволюционирующих и дряхлых уже на момент релиза стабильных версий дебиана ...

Debian в своей стабильной инкарнации "дряхл" не по чьей-то прихоти или несостоятельности концепции. Стабильная ветка это вылизанное ПО, за которым ведётся надзор и правка возникающих проблем с безопасностью. Что до дистров в src виде, то посчитай сколько устаревшего, необновляемого мусора в портах или в portage-ах.

> компилируемость системы - это не самоцель или мания сторонников, создателей и пользователей Gentoo, не за эти, порой мифические проценты увеличения производительности они любят свою систему - это ЦЕНА которую они платят за использование передовой концепции метадистрибуции программного обеспечения

Эта передовая концепция - простое передирание идеи портов из BSD. К тому же, если ты заговорил о "метадистрибутивах", то Debian, из которго растут кнопиксы и убунты - гараздо более мета :)

> до других понимание этого доходит с трудом, если вообще доходит, они упираются в эту сборку как бараны, не видят за частным общего и думают что пользователи дженту - маньяки, помешанные на компиляции всего подряд, которые только и занимаются тем что тюнят и компилят софт, вместо того, чтобы на нем работать как нормальные люди :)

Ну выкини концепцию сборки из Gentoo - и что останется такого, чего нет во всех других современных дистрах линукса ? Другая система инициализации, и свой package manager ? Всё это есть и в Debian, и было задолго до того...

Лично меня всегда интересует вопрос оптимальности. Оптимальности по времени, по занимаемому дисковому пространству, по трафу, затрачиваемому на обновления системы. И бинарные дистры по данным параметрам делают любую систему ala порты или portrage-ы.

>жил был я на koi8-r, а потом мне вдруг приспичило на utf-8 перейти в Gentoo я сделал USE="unicode" emerge --newuse world а как в Debian?

В debian ты делаешь dpkg-reconfigure locales и выбираешь нужную локаль ( у меня - en_US.UTF-8) и ничего пересобирать не надо.

> или я переходил на 2.6 и соотвественно на nptl. я сделал USE="nptl" emege -a glibc emerge --newuse world а как в Debian?

В Sarge/Sid NPTL в комплекте, а ещё можно apt-get install libc6-i686

> или вот ставлю я программу допустим sim в USE у меня указано -kde. и она без проблемм собирается и kde не тащит, и так еще несколько, пересобирать каждую ручками если разработчик дистрибутива посчитал что все они доллжны быть собраны с поддержкой KDE, т.к. KDE самый популярный DE?

Обычно делается две версии пакета - пустой и с привязкой к DE. Типа sim и sim-kde

Так что твои попытки наезда на дебиан скушны

> До чьей-то (аффтора ebuild-a, или порта) реальной сборки, никакого согласования быть не может.

конечно, иначе и не понадобился бы дистрибутив как таковой - все бы прямо из сорсов девелоперов себе лепили

> Эта передовая концепция - простое передирание идеи портов из BSD.

идея хорошая, почему бы не передрать :) точнее улучшить, дополнить и использовать, в мире ПО - это обычная практика :) порты BSD - это, хорошая идея, а теперь можно на базе portage делать дистрибутив Gentoo с ядром FreeBSD ;)

> Ну выкини концепцию сборки из Gentoo - и что останется такого, чего нет во всех других современных дистрах линукса ?

а с чего это систему сборки выкидывать? собственно Gentoo - это главным образом portage и есть

> бинарные дистры по данным параметрам делают любую систему ala порты или portrage-ы

у других может быть свое представление об оптимальности, в той же FreeBSD систему портов некоторые считают одной из наиболее удачных её сторон

> идея хорошая, почему бы не передрать :) точнее улучшить, дополнить и использовать, в мире ПО - это обычная практика :) порты BSD - это, хорошая идея, а теперь можно на базе portage делать дистрибутив Gentoo с ядром FreeBSD ;)

Хорошая, только не в существующем исполнении... И что-то я не вижу повального дистростроения на основе Gentoo. А вот на основе Debian - хоть отбавляй.

> у других может быть свое представление об оптимальности, в той же FreeBSD систему портов некоторые считают одной из наиболее удачных её сторон

Ну перечисли по пунктам в чём проявляется оптимальность использования системы подобной портам или портаджам ? И по каким другим критериям оптимальности я должен подобную систему оценивать, нежели время, место на диске и траф ? Наверно по тому, что юзает мой ближайший знакомый гуру ? Но этот критерий давно перестал быть для меня актуальным...

Во FreeBSD наиболее удачна не система портов, а base, обновляемый по CVSup-у и единство вендора. А что до портов, то в NetBSD их представление куда более интересно (своей переносимостью).

Если брать основные параметры, то бинарный подход делает src based. Другое дело как организованна система пакетов. Самым простым способом, игнорируя зависимости, как в слаке, или мощным package manager-ом, таким как RPM или dpkg.

Понятно что бинари есть и в Gentoo, но опять таки, что такого могли придумать её разработчики, чего не смогли разработчики Debian-a, стартовавшие в 93 ? :)

> Хорошая, только не в существующем исполнении... И что-то я не вижу повального дистростроения на основе Gentoo. А вот на основе Debian - хоть отбавляй.

вот об этом я и говорю - Gentoo настолько хорош, что нет нужды его клонить или делать еще что то на его основе, все попытки оказываются несостоятельными, а вот дебианом люди просто недовольны, потому и пытаются переделать, то так, то иначе

> Во FreeBSD наиболее удачна не система портов, а base, обновляемый по CVSup-у и единство вендора.

ну и что это меняет, по сути? в Gentoo вот не надо никаких CVSup-ов

бинарный подход еще вполне жизнеспособен, сорс бейсед имеет лучшие перспективы в будущем, по мере роста числа пакетов и разных вариантов установок и платформ, застывшая бинарная масса просто задавит майтенеров своим обьемом, заставит их все чаще клепать пакеты и версии чтобы успевать за меняющимся миром, apt лучше решает вопросы обновления чем новые и новые версии мандрейков и федор, но им мы тянем софт, собранный под какую то абстрактную систему, вроде заказа костюмов под мифического среднестатистического человека

> package manager-ом, таким как RPM или dpkg

если говорить о мощи, надо в первую очередь упомянуть portage ;)

> что такого могли придумать её разработчики, чего не смогли разработчики Debian-a

они могли придумать систему, жизнеспособную и эффективную, сплотившую вокруг себя сообщество, постоянно улучшающее и постепенно доводящее её до совершенства :) Debian тоже создал такую систему и сообщество.. в 93, но другую :) Новые времена, новые системы, новые люди.. новое приходит, старое .. остается :)

>никакой разницы в скорости не увидел

Дык я про это и балакаю, см. мои предыдущие посты.

Ну ты нашёл чему учиться, я ебилды, ни разу не читав porters-handbook,
на раз-два делаю. Другое дело, что это требуется всё реже и реже.
Чего там такого заумного? Для примера возьми те, которые рядом лежат и сделай подобно.

>пользователи дженту - маньяки, помешанные на компиляции всего подряд, >которые только и занимаются тем что тюнят и компилят софт, вместо того, >чтобы на нем работать как нормальные люди :)

Тебе смешно, но это так. постоянно с генту какие-то проблемы, такой-то ebuild не собирается с новой версией такой-то либы/autotools/libtool/etc.
Даже как-то grub не собирался, приехали называется :)
Когда руками два байта в ebuildе поправил - всё стало пучком.
И это не редкие случаи.

Ещё мне очень не хватает дебиановского dpkg -P или apt-get --purge.
Ну а про то, чтобы древние distfiles почистить, как portsclean умеет, я вообще молчу.

> вот об этом я и говорю - Gentoo настолько хорош, что нет нужды его клонить или делать еще что то на его основе, все попытки оказываются несостоятельными, а вот дебианом люди просто недовольны, потому и пытаются переделать, то так, то иначе

Не переделать, а реализовать на удобной основе своё видиние.

> ну и что это меняет, по сути? в Gentoo вот не надо никаких CVSup-ов

> бинарный подход еще вполне жизнеспособен, сорс бейсед имеет лучшие перспективы в будущем, по мере роста числа пакетов и разных вариантов установок и платформ, застывшая бинарная масса просто задавит майтенеров своим обьемом, заставит их все чаще клепать пакеты и версии чтобы успевать за меняющимся миром, apt лучше решает вопросы обновления чем новые и новые версии мандрейков и федор, но им мы тянем софт, собранный под какую то абстрактную систему, вроде заказа костюмов под мифического среднестатистического человека

У нормальных maintainter-ов "клёпка" бинарного пакета осуществляется не сложнее добавления нового ebuild-a. Я уже писал, что реальной нужды "успевать за меняющемся миром", тоесть сидеть на bleeding edge и следовательно постоянно заставлять собирать что-то систему - нет. Всё новое после соотв. тестирования будет включено в stable версию дистра и будет доступно в бинарной форме.

К тому же дистростроители бинарников имеют у себя под рукой аналог диры портов/портажей. Только используя бинарники ты не отягощаешь свою систему работой (читай временем, ресурсами), её на себя берёт дистростроитель. И что значит "софт, собранный под абстрактную систему" ? Не под абстрактную, а под вполне конкретную. FC, Mandrake, Debian, etc...

> если говорить о мощи, надо в первую очередь упомянуть portage ;)

В чём мощь? В наборе скриптов, вытягивающих tarboll и говорящих make?

> они могли придумать систему, жизнеспособную и эффективную, сплотившую вокруг себя сообщество, постоянно улучшающее и постепенно доводящее её до совершенства :) Debian тоже создал такую систему и сообщество.. в 93, но другую :) Новые времена, новые системы, новые люди.. новое приходит, старое .. остается :)

Конкретно, перечисли, в чём именно я обрету эффективность используя src based подход Gentoo ? По пунктам, сколько я потрачу трафа, времени, объёма диска на upgrade ? Соизмеримо ли затрата этих ресурсов на аналогичные бинарные пакеты ?

если оценивать трафик, то думаю бинарникам тут особо похвастаться нечем, по скорости самой установки выигрывают на порядок, но если не брать особо тяжелые программы - какая в принципе разница, или пакет будет установлен за 5 секунд или за 5 минут - по сравнению со временем его использования это малые величины, почти одного порядка :) зато гибкость у Gentoo в свою очередь выше на порядок, а оптимизацию под конечную систему мы получаем автоматматически почти даром, как побочный эффект сборки, получая в итоге более оптимальную и быструю систему

imo о затратах ресурсов с бесконечным упорством повторяют обладатели какой то убогой техники, у который ядро собирается не минут 10, а часы, тщательно вымеряют насколько эффективно расходуются ресурсы на добавление в систему какого то пакетика - тогда пусть уж поплачут заодно и о пропадающих в idle миллиардах мегагерц, которые могли бы вычислять орбиты спутников, структуры ДНК больных раком или глобальные модели климата.. миллиарды и миллиарды тактов процессорного времени пропадают впустую, расходуясь на отопление помещений, миллионы терабайт забиты многократно продублированной малоценной информацией, тысячи километов кабелей пропускают через себя гигабайты порнографии, мусора или просто простаивают, а мы тут плачем о затратах минут на установку программы на нужную нам машину, которые может быть потом окупятся многократно за счет более эффективного исполнения этой программы в течении дней и месяцев работы, даже если это какие то маленькие проценты .. да и вообще может стоит тогда посчитать сколько ценных, невосполнимых минут жизни потрачено впустую на этом форуме в защиту этого самого бинарного Debian-а, действительно ли он стоит того? ;)

> если оценивать трафик, то думаю бинарникам тут особо похвастаться нечем, по скорости самой установки выигрывают на порядок, но если не брать особо тяжелые программы - какая в принципе разница, или пакет будет установлен за 5 секунд или за 5 минут - по сравнению со временем его использования это малые величины, почти одного порядка :) зато гибкость у Gentoo в свою очередь выше на порядок, а оптимизацию под конечную систему мы получаем автоматматически почти даром, как побочный эффект сборки, получая в итоге более оптимальную и быструю систему

Да ну ? Лить и компилять 32Mb нежели слить и поставить 8 Mb (FireFox как пример). И такого софта очень много.

> imo о затратах ресурсов с бесконечным упорством повторяют обладатели какой то убогой техники, у который ядро собирается не минут 10, а часы, тщательно вымеряют насколько эффективно расходуются ресурсы на добавление в систему какого то пакетика - тогда пусть уж поплачут заодно и о пропадающих в idle миллиардах мегагерц, которые могли бы вычислять орбиты спутников, структуры ДНК больных раком или глобальные модели климата.. миллиарды и миллиарды тактов процессорного времени пропадают впустую, расходуясь на отопление помещений, миллионы терабайт забиты многократно продублированной малоценной информацией, тысячи километов кабелей пропускают через себя гигабайты порнографии, мусора или просто простаивают, а мы тут плачем о затратах минут на установку программы на нужную нам машину, которые может быть потом окупятся многократно за счет более эффективного исполнения этой программы в течении дней и месяцев работы, даже если это какие то маленькие проценты .. да и вообще может стоит тогда посчитать сколько ценных, невосполнимых минут жизни потрачено впустую на этом форуме в защиту этого самого бинарного Debian-а, действительно ли он стоит того? ;)

Вот именно, что нех к и так нерационально расходуемым ресурсам добавлять ещё один...

И защищаю я не Debian. А binary подход в сравнеии с тем, что сегодня предлагает src based. Который просто оптимальнее и проработаннее. А из компактности и простота растёт. Но это всё мало заботит тех, кто думает что будет жить вечно. С таких вот незначительных разбазариваний ресурсов и начинается потом... шутка ;)

Исходники должны быть доступны. И конечно должна быть простая возможность пересобрать пакет. Но не нужно это делать точкой опоры системы.

Не надо переносить ту работы, что должен делать дистрибьютер, на пользователя.

Scr based может быть оптимальнее и удобнее. Но для этого всё дерево портажей нужно загнать под контроль версий. А тот лёгкий путь, что предлагается сейчас - банальный набор скриптов по выкачиванию тарболов. Всё это было уже 10 лет назад в BSD.

Не могу я увидеть в яичнице божий дар :)

Conclusion: Debian forever.

> И в чём смысл пересборки glibc и gcc ? Что бы поиметь вожделенное увеличение скорости на 2% ?

Не передергивай, это как раз в дебиане пересборкой с помощью тулзы увеличивают скорость до вожделенного беспредела :)

а глибси -- эта такая очень редко используемая свалка машкода, что он будет оптимизднут, что нет -- какая разница!

И какие дураки, создатели LFS и одноименной книги! За каким хреном они начинают сборку с глибси и гну-си-си? Поставили б себе Дебиан, и не парились!

> Реальных улучшений и нововведений за полгода не так много, как тебе кажется. И всё то, что реально необходимо, всегда будет в бинаре.

Кажется как раз тебе, а я даже креститься умею. Ты хоть раз считал число пакетов в дистре? И что, они все в один день, к годовщине великого октября выпускают обновления, исправления и улучшения? В бинаре будет не то, что реально необходимо, а что включат мэйнтенеры -- а включат они только то, до чего у них дойдут руки. Подпишись на список рассылки хотя бы асп и посиди там немного. Где в бинари хоть в одном дистре Gammu? А эта бинарь будет работать с моей нокией? Я год назад начинал с гнокии, ничего у меня не заработало, но я нашел гамму. С ней получилось залить людям по инфрареду на телефоны то, что им было нужно. Несколько дней назад история повторилась, хотя gnokii есть в портежах, а gammu нет.

Мне не нужно никогда более двух третей того, что есть на дистрибутивных дисках. Даже если у тебя халявный инет и ты можешь четыре-пять дисков выкачать на следующий день после выхода дистра в свет, ты имеешь сборник стабильного _на момент комплектации_ софта, из которого самый нужный тебе софт надо как минимум патчить, а лучше пересобирать. А подпишись на рассылку безопасности и посчитай, сколько тебе в неделю эрпиэмов или дебов выковыривать понадобиться? Там где можно скачать патч и пересобрать, ты будешь тянуть весь пакет.

У меня практически нет халявы. Поэтому я диски заказывал на Линукс-центре. Соответственно, дистр получается еще более старый.

> На то, что бы пробовать на себе каждое новшество, у тебя уйдёт хренова туча времени. И в результате придёшь к тому, что давно уже всем известно.

А, значит все-таки много нового-то появляется! И мне, отдельному индивидую, значительно проще следить не за всем, что появляется, а только за тем, что прдставляет интерес для меня лично. А мэйнтенер будет следить за тем, что интересно ине лично? Нет, он будет у порно пихать и гном и кде в один флакон! Я мало видел людей, которым одновременно нужны были обе этих системы. За что я плачу мои деньги? За чужую "пердусмотрительность"? И заметьте, Сударь, слово новшество подразумевает не то, что всем давно известно, а как раз-таки то, что мало кому известно. И оно автоматом _не_ появиться в дистре. Значит, все равно качать и собирать :)

> 1. Бинарный путь сегодня наиболее оптимальный по затратам времени и дискового пространства.

Для быстрого старта системы. Потом -- сборка того, что нужно тебе из свежих, актуальных сырцов.

> На то, что бы собрать даже один большой проект из сырцов нужно порядка полугига на винте, и времени, из расчёта загруженности твоего CPU.

Для сборки кде или оофиса рекомендуют делать /var > 3G Это конечно, гигантский объем, достижимый только в HA-системах! На домашнем экспериментальном 20Г диске я отвел под /var 3G и пока что занято 12%

>2. Нормальный софт всегда позволяет себя конфигурировать в бинарном виде.

У меня не получилось переменными в .packetrc изменить машкоды /bin/packet Наверное, руки кривые...

> 3. Тот вид, в котором сегодня существует сборка пакетов из портов крайне не оптимален ещё и по трафу.

Для тех, кто может скачивать по нескольку исошек, набитых всякой всячиной, это не аргумент вообще. А остальные -- как-то они выживают :))) Домашнее задание -- возьми вордовый файл метра 2-4, сохрани его как rtf (это простой текст), а потом сожми обе версии раром с одинаковыми ключами. А bzip2 -- это далеко не рар! :) Не забудь еще, что моя система != всему бин-дистрибутиву, набитому дерьмом и жесткими зависимостями. А люди всю жизнь добиваются свободы [выбора] и независимости :))))))

> Выводы простые: source based системы на сегодня не оптимальны ни по размеру, ни по временным ресурсам, ни по затрачиваемому на upgrade трафу. Зачем делать самому то, что за тебя уже сделал дистростроитель ?

Выводы действительно простые, только ты их делать не умеешь. Раз дженту живет и развивается, про неоптимальность можно не заикаться.

Теперь два ярких примера: Компания рэд хэт, таки набитая неглупыми людьми и хорошими программерами, как и полагается флагману, одной из первых поняла, что надо рвать когти из дистростроения. Во-первых скушно для крутых спецов, во-вторых слишком много труда впустую, и в третьих -- корабль-то тонет! Что было здорово в середине 90-х, отнюдь не радует спустя 10 лет. бросив на прощание голодающим федорино горе, флагман отвалил в большой бизнес. Дай-то бог! Другая компания, поскромней, но тоже старожитель, в отличие от Дебиан сориентировалась на дорогие коммерческие дистры, и даже сколотила неплохую команду программеров. Келейную. Неплохой был софт, отдельные экземпляры даже признаны наиболее удобными (YAST), к примеру, но купили эту сюзю с потрохами да и хрен с ней (с) Snatch.

Два обратных примера -- по сравнению с нативной Максукосью, ос икс таки большой шаг вперед. И что мы видим? Она уже в портежах Дженту. И родные портКы стали маловаты :) Видать все же портеджи != портам.

Теперь вообразим себе, что немного у меня деньжат образовалось и я покупаю мать под АМД-64. Соу... господа любители бинари, что делать? Для обладателя дженты проблем не будет. Так же, как и избыточного трафика (до апгрейта у меня была рабочая система, а там есть такой каталог /usr/portage/distfiles)

Ну и наконец, из чистого любопытства, захотел я на iMac поставить линукс. Есть у меня Дебиан для PPC? Офф-кооозззз ноу! К чести Дебианостроителей, на сайте есть информация и эта архитектура поддерживается. на ссылке:

http://www.debian.org/ports/powerpc/

есть такой любопытный документ: Кевин Гейсс (Kevin Geiss): Установка Gentoo Linux PPC на Apple iBook :)))

Но меня это не спасает -- я должен выкачивать дистр с инета, так как линукс-центр не будет это делать для меня одного. Год назад я хотел попробовать такую установку и именно отсутствие возможности взять где-то бинарный дистр (к примеру Yellow Dog Linux) оставило меня без интересных фактов о поуэрписи и его работе в нативной среде и в линукс соответственно. Я тогда ничего не знал про дженту, каюсь :)

Итог, как я уже говорил, таков -- у бинарных дистров богатое прошлое, неплохое настоящее и небольшая ниша в будущем. А свобода выбора завещана человеку Отцом нашим. :)