Ubuntu vs Debian: сходства и различия

> ты неоднократно сел в лужу, придумал глупые оправдания и пытаешься выставить себя победителем? только вот победителем чего, мне непонятно

Я исходил из позиции простого пользователя и ошибся лишь однажды (с удалением). Не надо тут откровенные косяки Ubuntu защищать наездом на критиков. :)

> По русски это звучит так: "Все кругом м***ки, один я - граф Монтекристо."

В конце специально стоит смайлик. Это была шутка, если некоторые не поняли. :)

> /me пытается понять, когда же он успел ретироваться...

Критику диалога выбора файла пропустил. :)

> более старую версию убунты ты найти не мог? тоже мне удивил, breezy годичной давности

Ну извиняйте, что было под рукой с диска июньского LXF 2006 года. :)

> интересно, а куда лезешь ты? это add/remove software апплет, о чем и сказано в его описании и никаким боком к synaptic он не относится

В меню: Application-Add program.

> как будто тебя заставляют им пользоваться

Заставляют, раз в меню он дважды на самых видных местах.

> Не мучай человека уже, ну не асилил он synaptic. Он только и может флудить и лужи газзировать, и за что им скор дают :-/

Мальчик, дорасти до моего уровня аргументации и тебе дадут. :)

> Нет, меня удивило, что заявлялось для Ubuntu: одна задача - одно приложение. А здесь оказалось два приложения (три пункта меню). Если бы стоял только synaptic - претензий практически не было бы.

а от факта, что в убунте два шелла и два терминала ты еще не удавился? :)

add/remove и synaptic друг другу не мешают, а лишь дополняют - чтобы неподготовленный узер не шарахался от синаптика, сделали апплет по типу "установка и удаление программ" в венде

> Как раз проблемы они в мелочах и скрыты. Гномеры упрощают интерфейс (instant apply, сокрытие редких опций). А как посмотришь на synaptic/gnucash - волосы дыбом встают, как можно на ровном месте усложнить интерфейс.

опять мимо, synaptic к гному никакого отношения не имеет

> Непонятна логика. Я просто привык, что для начала установки надо жать "Установить".

всем понятная, кроме тебя

специально запишусь в переводчики синаптика и переименную "применить" в "установить"

> Слишком перегруженная строка состояния. В gnucash та же фигня. Где простота?

опять какой то поток сознания, обьясни мне внятно, что такое "там где все в кучу"

> А добавить навороты в контекстное меню, а здесь тупо поставить/снять галочку религия не позволила?

сила привычки или религия непозволяют использовать другой метод установки галочек? какие то придирки уже пошли

> Ниасилил, потому что это за пределами моего здравого смысла. Если там всё так, то я лучше останусь на Mandriva. :)

действительно, мандрива для тех, чья логика не может асилить дебиан

наконец то выяснили контенгент пользователей мандривы

> http://img217.imageshack.us/my.php?image=mandrivanr8.png

не увидел для себя ничего нового и интересного, теже кнопочки и менюшки, только в других местах

> P.S. Сохранение штатным средством Gnome экрана - 400 КБ, ksnapshot (Mandriva) - 150 КБ. Вот и думай - кто тут оптимизирует приложения. :)

optipng поставь

> Я исходил из позиции простого пользователя и ошибся лишь однажды (с удалением). Не надо тут откровенные косяки Ubuntu защищать наездом на критиков. :)

на мой взгляд ты исходил из позиции полного дауна, еще никто из моих знакомых чайников пересев на убунту не задавал таких глупых вопросов

>Мальчик, дорасти до моего уровня аргументации и тебе дадут. :)

Аргументы в стиле аля lenin это конечно не мой уровень, куда мне до Вас ГЕниЕВ.

> Ну извиняйте, что было под рукой с диска июньского LXF 2006 года. :)

в dapper многое изменилось, в том числе и add/remove

> В меню: Application-Add program.

я прекрасно в каком меню он находится

> Заставляют, раз в меню он дважды на самых видных местах.

под дулом пистолета заставляют?

самое странное что вроде как собирались сравнивать dpkg/libapt и urpmi, а сравнили гуевые фронтенды и их юзабилити

имхо LOR compare в действии :-]

> а от факта, что в убунте два шелла и два терминала ты еще не удавился? :)

Неправда. Одна консоль в меню (Applications-Стандартные-Терминал).

> опять мимо, synaptic к гному никакого отношения не имеет

Только не говори, что он на Qt написан, ладно? :)

> специально запишусь в переводчики синаптика и переименную "применить" в "установить"

Не выйдет. Там "применить" не только устанавливает, но и удаляет. Извращения логики программы по другому не переведёшь.

> опять какой то поток сознания, обьясни мне внятно, что такое "там где все в кучу"

"4070 packages listed, 1044 installed, 0 broken, 3 to install/upgrade, 3 to remove, 13.8 MB will be used"

Ага, коротенькая и понятная строчка. ;)

> сила привычки или религия непозволяют использовать другой метод установки галочек? какие то придирки уже пошли

Это не придирки, это замечание по юзабилити. :)

> действительно, мандрива для тех, чья логика не может асилить дебиан

Неправда! Для тех, кто не осилил synaptic. apt-get намного интуитивнее. :)

> не увидел для себя ничего нового и интересного, теже кнопочки и менюшки, только в других местах

С твоим фанатизмом сложно говорить про юзабилити и прочие материи. Неудивительно, что линуксоидов не понимаю обычные люди. :(

> optipng поставь

Я так и думал, что из коробки работает отстойно. Нужны шаманские пляски и частичная лоботомия для понимания. :)

> на мой взгляд ты исходил из позиции полного дауна, еще никто из моих знакомых чайников пересев на убунту не задавал таких глупых вопросов

Просто у них явно слабые запросы и они не видели альтернативы. Может, просто немые. На самом деле, глупые вопросы как раз и показывают слабые места. И если в KDE мы мало того, что отвечаем, а ещё и стараемся исправить положение, то на твоём примере отточка интерфейса Ubuntu никогда не будет повёрнута лицом к пользователям. Неудивительно, что соотношение использование DE меняется и не в пользу Gnome. :(

Она всплыла пока я спал. Все-так 3 часа разницы нагнать в течение рабочего дня сложно;)

> Аргументы в стиле аля lenin это конечно не мой уровень, куда мне до Вас ГЕниЕВ.

Начни с малого свой интеллектуальный рост - покажи пример. :)

> в dapper многое изменилось, в том числе и add/remove

Ну и славно! Будет на диске LXF идти - поставлю.

> я прекрасно (знаю - прим. автора) в каком меню он находится

Я не об этом. Ты сказал про несколько консолей и терминалов, но доступен-то (через меню) один.

> самое странное что вроде как собирались сравнивать dpkg/libapt и urpmi, а сравнили гуевые фронтенды и их юзабилити

Не говори за других. Я в третий раз повторяю "пакетный менеджер _Ubuntu_". Изначально я не планировал опускаться на бэкенды: apt и urpmi вполне нормально работают.

> Неправда. Одна консоль в меню (Applications-Стандартные-Терминал).

в дистрибутиве еще xterm есть, ужос то какой

> Только не говори, что он на Qt написан, ладно? :)

ты действительно считаешь что gnome == gtk?

> Не выйдет. Там "применить" не только устанавливает, но и удаляет. Извращения логики программы по другому не переведёшь.

потому что "применить" выполняет указанные действия, все логично

> "4070 packages listed, 1044 installed, 0 broken, 3 to install/upgrade, 3 to remove, 13.8 MB will be used"

и что в ней не так?

> Это не придирки, это замечание по юзабилити. :)

ты специалист по юзабилити? кстати можешь отправить багрепорт насчет внешнего вида синаптика в mandriva, они же купили connectiva, которые как раз его и написали

> С твоим фанатизмом сложно говорить про юзабилити и прочие материи. Неудивительно, что линуксоидов не понимаю обычные люди. :(

действительно, я просто пользуюсь софтом, а не делаю перестановку кнопочек и менюшек

фоннатичные дизайнеры интерфейса могут идти лесом

> Я так и думал, что из коробки работает отстойно.

я не отрицаю что gnome-screenshot жмет картинку хуже чем ksnapshot, другое дело что optipng уделывает их обоих

> Нужны шаманские пляски и частичная лоботомия для понимания. :)

мне кажется лоботомия тебе уже не поможет, лучше сразу в морг

> Она всплыла пока я спал. Все-так 3 часа разницы нагнать в течение рабочего дня сложно;)

Пожалуйста, угомони geek (хотя он вроде как затих) с его претензиями о том, что файловые операции в диалоге открытия файла - зло. Я уже показал цепочку действий - там море для оптимизации. Ещё про DnD не написал.

> Ну и славно! Будет на диске LXF идти - поставлю.

линуксоиды в москве вымерли или стрим вдруг отключили?

> Я в третий раз повторяю "пакетный менеджер _Ubuntu_".

ты сам непонимаешь какую бредовую фразу произнес :) пакетный менеджер это libapt

ты же сраниваешь количество кнопочек в фронтендах

> Изначально я не планировал опускаться на бэкенды: apt и urpmi вполне нормально работают.

нет, давай все таки сравним, так как именно с них все и началось

в urpmi уже есть аналог apt-zip или apt-build?

> И если в KDE мы мало того, что отвечаем, а ещё и стараемся исправить положение, то на твоём примере отточка интерфейса Ubuntu никогда не будет повёрнута лицом к пользователям.

очередное голословное утверждение

ты хоть перед тем как спорить, ознакомился с предметом разговора? поставь ubuntu dapper и сравни с тем, что ты тут понаписал

> Неудивительно, что соотношение использование DE меняется и не в пользу Gnome. :(

у пионеров возможно, корпоративный стандарт де-факто это гном, потому что людям надо работать, а не перделки настраивать

> Пожалуйста, угомони geek (хотя он вроде как затих) с его претензиями о том, что файловые операции в диалоге открытия файла - зло.

он обиделся на фагота и ушел

> Ещё про DnD не написал.

напиши, твои опусы как никогда смешны и забавны ;)

> в дистрибутиве еще xterm есть, ужос то какой

Ну его хорошо замаскировали, и из меню приложение не вызовешь. Или терминал или сакральное знание Alt+F2. :)

> ты действительно считаешь что gnome == gtk?

Нет, но в Gnome есть родовые недостатки GTK+. Давай лучше не будем углубляться в эту тему. Раз Ubuntu упрощает дистрибутив, то программы должны быть консистентными и простыми.

> и что в ней не так?

Сравни с Mandriva: "Выбрано 13 МБ/Свободно на диске 18794 МБ". Ничего не замечаешь?

> ты специалист по юзабилити? кстати можешь отправить багрепорт насчет внешнего вида синаптика в mandriva, они же купили connectiva, которые как раз его и написали

Не специалист, так... любитель. Отправлять не буду, так как с Synaptic не работаю и работать не буду.

> фоннатичные дизайнеры интерфейса могут идти лесом

Ты про гномеров с их HIG? Зачем, пусть работают - поле ещё непахано.

> мне кажется лоботомия тебе уже не поможет, лучше сразу в морг

Ты уже наверно понял, что я не планирую использовать Ubuntu, поэтому мне не нужна операция. :)

> линуксоиды в москве вымерли или стрим вдруг отключили?

Это же напрягаться надо. Да и стрим не использую - у меня выделенка. :)

> ты сам непонимаешь какую бредовую фразу произнес :) пакетный менеджер это libapt

Строго говоря, под пакетный менеджер подпадают и apt и synaptic и gnome-app-install. То есть программы, а не библиотека (чего менеджерить библиотека будет?). Ты со своей горячностью ещё большую ахинею несёшь. :)

> ты же сраниваешь количество кнопочек в фронтендах

Почему они не пакетные менеджеры? :)

> нет, давай все таки сравним, так как именно с них все и началось

Нет, я участвовать в сравнении не буду, поскольку изначально был против. :)

Ох уж эти файловые диалоги... Да, пожалуй, некоторый набор файловых операций нужен. Но превращать диалог открытия файла в полноценный файловый менеджер тоже не стОит, наверное... А в беседе о том, какая именно часть функций файлменеджера должна быть реализована в диалоге открытия файлов - можно проводить долгие зимние вечера у камина за бокалом глинтвейна;)

> Раз Ubuntu упрощает дистрибутив, то программы должны быть консистентными и простыми.

мне так не кажется, убунта не упрощает дистрибутив, а делает его более простым в освоении для начинающих линуксоидов. вся мощь дебиана некуда не делась

твоя придирка к add/remove и synaptic надумана

> Сравни с Mandriva: "Выбрано 13 МБ/Свободно на диске 18794 МБ". Ничего не замечаешь?

сравни с http://darkmachine.org/~artem/synaptic1.png

> Не специалист, так... любитель. Отправлять не буду, так как с Synaptic не работаю и работать не буду.

хуже всего когда любители критикуют профессионалов, synaptic писали явно не дураки

> Ты про гномеров с их HIG? Зачем, пусть работают - поле ещё непахано.

нет, про тех кто сранивает кнопочки и менюшки называя это "сравнением фунционала"

> Ты уже наверно понял, что я не планирую использовать Ubuntu, поэтому мне не нужна операция. :)

с твоим подходом ничего сложнее мандривы ты асилить не сможешь

> ты хоть перед тем как спорить, ознакомился с предметом разговора? поставь ubuntu dapper и сравни с тем, что ты тут понаписал

Ты тоже закрываешь глаза на прошлое? Я уже сказал, что появится - поставлю.

> у пионеров возможно, корпоративный стандарт де-факто это гном, потому что людям надо работать, а не перделки настраивать

Не надоело мантру повторять? Что-то трендам от таких лозунгов не холодно и не жарко. Мне жаль, что Gnome развивается так медленно. :(

> напиши, твои опусы как никогда смешны и забавны ;)

Про диалог выбора файлов слили? Про простоту Ubuntu - слили?

Говоря про DnD я хотел отметить, что путь в диалоге выбора файла не скопируешь. А DnD кнопки приводит к копирование самой папки.

> Это же напрягаться надо. Да и стрим не использую - у меня выделенка. :)

вот и скачай, наверняка трафик дешевый если вообще не халявный

> Строго говоря, под пакетный менеджер подпадают и apt и synaptic и gnome-app-install. То есть программы, а не библиотека (чего менеджерить библиотека будет?). Ты со своей горячностью ещё большую ахинею несёшь. :)

ф сад (с) geek

иди читай про libapt, потом вернешься и раскажешь какие выводы ты сделал

не хочу спорить с человеком, который ни малейшего понятия не имеет о apt

> Почему они не пакетные менеджеры? :)

потому что пакетным менеджером является libapt и все функции исполняет он, apt-get/aptitude/synaptic лишь фронтенды

> Нет, я участвовать в сравнении не буду, поскольку изначально был против. :)

ну хоть раз ты поступил благоразумно и не стал бросаться как дон-кихот на мельницу

> Про диалог выбора файлов слили? Про простоту Ubuntu - слили?

меня нисколько не волнует диалог выбора файлов

мне он тоже ненравится, но его возможностей мне хватает и я не устраиваю по этому поводу истерик

> Да, пожалуй, некоторый набор файловых операций нужен. Но превращать диалог открытия файла в полноценный файловый менеджер тоже не стОит, наверное...

Согласен, не стОит. Включение пути текущей папки (или копирование пути в контекстном меню кнопки) и многоколоночный режим здорово упростили работу. А в самом списке файлов достаточно пунктов "Удалить" и "Свойства".

> Про простоту Ubuntu - слили?

Ужос? Неужто наши и это успели слить? Я столько всего проспал, похоже!

> Ты тоже закрываешь глаза на прошлое? Я уже сказал, что появится - поставлю.

в случае с ubuntu да, потому что дистрибутив появился недавно и активно развивается - было всего 3 полноценных релиза, warty вообще являлся пересборкой sid'а

> Мне жаль, что Gnome развивается так медленно. :(

гном уже давно достинг необходимой фунциональность и сейчас на мой взгляд развивается внутрь - cairo, glitz, beagle и тд

наращивание перделок приоритет для кде

Путь текущей папки там есть. Насчет копирования - честно говоря, меня не очень убедили. "Удалить" - я б не рискнул туда запихивать, да и "Свойства" как-то тяжеловесно смотрятся. Впрочем, это вкусовщина и детали, на самом деле... Насчет многоколоночного режима - пожалуй, самая сильная претензия.

>А в беседе о том, какая именно часть функций файлменеджера должна быть реализована в диалоге открытия файлов - можно проводить долгие зимние вечера у камина за бокалом глинтвейна;)

И под это дело оставить всё как есть.

>Однако, для этого им надо сказать, что она есть, убунта эта, да еще и показать.

Нельзя. У них закипит мозг, поскольку они узнают о существовании ещё одной ОС. И не смогут сделать выбор.

> И под это дело оставить всё как есть.

Ага. Пока глинтвейн не кончится;) Не передергивайте - диалог меняется в gtk со сменой версий. Неспешно меняется. Вдумчиво. Чтоб не дай Бог не внести лишнего...

> вот и скачай, наверняка трафик дешевый если вообще не халявный

Нехалявный - это раз. Два - всё же придётся компьютер оставить включенным. И для чего? Чтобы посмотреть на костыль? Да мне проще Gnome на Mandriva обновить - и меньше и возможностей больше. :)

> иди читай про libapt, потом вернешься и раскажешь какие выводы ты сделал

Как ты пакеты скачаешь, используя только голую библиотеку, горячий ты наш?! Чисто вопрос терминологии: библиотека не может запускаться. Использоваться - может. Но стартёр будет очередным пакетным менеджером, а не библиотека.

Кроме того, менеджер (исходя из перевода) _УПРАВЛЯЕТ_. Как библиотека сама по себе может управлять?

> Путь текущей папки там есть.

Визуально - да, в виде кнопок. Как текст - хрен достанешь. Я лично не смог. Может, какая комбинация волшебная есть? А надо перенести этот путь в nautilus.

> "Удалить" - я б не рискнул туда запихивать, да и "Свойства" как-то тяжеловесно смотрятся. Впрочем, это вкусовщина и детали, на самом деле...

Ну в данном случае сама большая проблема - отсутствие пути для указания текущего пути и имени файла. Её наличие убивает трёх зайцев:
- интуитивный ввод пути;
- быстрый перенос выбранного пути в nautilus и другие приложения;
- быстрое указание имени файла без мучительного зависания просмотра /usr/bin того же.

> - быстрый перенос выбранного пути в nautilus и другие приложения;

Вот это я б назвал самой большой проблемой. Остальное решаемо...

Кто без греха... - камней вообщем много на улицах.

>А зачем? Ни разу не приходилось в debian делать --force, разве что когда я хотел сознательно поиздеваться над системой.

в мандриве с неофициальными репозиториями --nodeps --force --replace... обычное дело для rpm понятно, что никто не заставляет, но ведь софтинку-то охота :)

>значит с убунтой (сусей/федорой/дебианом) будут работать еще нормальней! )) Но они просто не владеют нужной информацией.)

Не обязательно. Убунту не предлагает им то, что предлагает винда - работать (пусть кое как) без необходимости думать.

>Вы хоть раз слушали разговор обычны пользователей? Глаголы употребляются гораздо чаще брендов. :)

Простые пользователи вообще не разговаривают о таких вещах.

>Никак не связано. Тема будет, но её можно поменять. То же самое и в Gnome. :)

ещё как связано. Почему ничего этого нет в винде, не задумывались? Потому что там есть только то, за что попули платит. Я не устану твердить про конченость ресурсов, не надеётесь :)

>Вы не потрудились привести ни одно объяснение озвученным тезисам. Что это, если не бред? :)

Именно обяснением я и занимаюсь. По вашему что написано в десятках предыдущих сообщений?

>правой кнопкой по пакету - properties - закладка installed

работает только для уже установленных пакетов.

А вообще, мне синаптик нравится. Потому что ничего лучше его я не встречал. Да, логика там не всегда логичная, но синаптик рулит. Как deb так и rpm версия :)

в таком духе можно раскритиковать всё что угодно. Где в этом всём конструктивизм? Давайте тогда уж ваши предложения, что из gui утилит с пакетами работает лучше?

>всем понятная, кроме тебя специально запишусь в переводчики синаптика и переименную "применить" в "установить"

Ни-ни! А удаление как же? Применить изменения - они самые разные, не только установка. Что, кстати, мне не нравится в rpmdrake - разные gui утилиты, в одной ставишь, в другой удаляешь.

Вот что хочется сказать. Дело которое делается сейчас - это популяризация Linux в том виде, в котором это не противоречит базовым идеям. Большинство дистров идёт этой дорогой, из мейнстрима немного настораживает только OpenSuse. Есть дистрибутивы, которые пытаются идти тем путём от которого я пытаюсь предостеречь - от приближения к винде. Это прежде всего Linpire, Xandros, Linux XP. Причём можно заметить, что изменения которые делают в gpl софте эти дистры не очень активно идут в апстрим, если идут вообще. Такая ситуация в целом хороша тем, что она расширяет круг пользователей Linux в-основном за счёт тех, кто ищет альтернативу винде, а не бесплатный аналог. Минус тут тоже есть, пока не наблюдается повального прихода на платформу того коммерческого софта, который ждут десктопщики. Много виндового софта можно запускать под Linux, но без поддержки и с дополнительными проблемами. Тем не менее, это также помогает популяризации Linux. И вот тут уже можно заметить угрозу, ведь в том же Crossover Office кроме ворда работают и его макро вирусы. Ну и вообще ряд вирусов. Известия о том, что разработчик Wine ушёл в Cedega тоже говорит о том, что стремление получать денежные средства в чём нет ничего плохого по сути, реально отвлекает ресурсы от тех направлений, где развитие не сулит явного коммерческого результата, но которые необходимы многим пользователям и платформе вцелом. Коммерциализация Linux может разделить его, создать два линукса - один производимый крупными дистрибуторами - скажем RedHat/Novell в котором будет масса фишек и удобств - но как правило за деньги, и свободный - скажем, Debian/Slackware, который будет требовать приложить усилия для приведения его в рабочее состояние. Всё это допустимо в том случае, если сохранится совместимость между этими ветками и если не будет препятствий для запуска софта под свободной веткой. Кроме того, есть угроза перехода какого-нибудь проекта (скажем KDE) фактически целиком под крыло какого-либо вендора, и вливание его в мэйнстрим. Форки тут вряд ли помогут, по причине ресурсов и в итоге неконкурентноспособности с основным проектом. Ну, а со временем, когда настанет время, вендор может проект и монополизировать. Вряд ли это всё положительно скажется на развитии Linux именно как свободной, бесплатной, альтернативной ОС с непревзойдённой гибкостью и живучестью. Тут же можно и про DRM вспомнить. Те самые лемминги в первую очередь потребуют, чтобы в Linux у них работало всё так же как и в винде. Как это будет реализовано, если держатели технологии упрутся и не позволят сделать нормальную реализацию, совместимую с GPL3? Ещё раз, я очень хотел бы чтобы ничего такого на самом деле не было, но опасения всё же есть.

> Как ты пакеты скачаешь, используя только голую библиотеку, горячий ты наш?! Чисто вопрос терминологии: библиотека не может запускаться. Использоваться - может. Но стартёр будет очередным пакетным менеджером, а не библиотека.

однозначно в сад :) конечно я понимаю что для пользователя мандривы осознать логичность дебиана очень сложно, видимо уровень не тот, но все же попытайся

> Кроме того, менеджер (исходя из перевода) _УПРАВЛЯЕТ_. Как библиотека сама по себе может управлять?

hint: все функции по управлению пакетами, разруливание зависимостей и тд находятся именно в libapt

хватит уже лужы газифицировать, а то скоро переплюнешь по глупости Мишу с его зюзерутером

Кстати, JB, это ведь не кто иной как ты виноват в том, что я подсел на Убунту... Сильно убедительно агитировал. может знаешь, где можно хороший список репозиториев ubuntu и debian найти (не apt-get.org :)) а то всё по крупицам собираю...

> Кстати, JB, это ведь не кто иной как ты виноват в том, что я подсел на Убунту...

/me делает еще одну зарубку на фюзеляже

> де можно хороший список репозиториев ubuntu и debian найти (не apt-get.org :)) а то всё по крупицам собираю...

http://ubuntuguide.org/wiki/Dapper#How_to_add_extra_repositories

Ну, убунтугид-то я, положим, освоил :) я думал, может знаешь какой-нибудь чудосайт где именно неофициальные репозитории складируются, вроде того что когда-то было на www.pclinuxonline.com Видимо такого нет пока, значитъ надо создать!