Porting UNIX to the 386

> Легендарные хакеры Линн и Вильям Джолицы решили возродить серию статей

А где это, собственно, написано? По ссылке статья пятнадцатилетней давности...

саныч - выдыхай
пора уже юниксы портировать не "на" , а "с" i386

:)

>Легендарные хакеры Линн и Вильям Джолицы решили возродить серию статей "Porting UNIX to the 386" опубликованную в журналах UNIX Magazin и Dr. Dobbs Journal с 1989 по 1992 год.

Да уж. Своевременно, ничего не скажешь. Этим они гарантированно приблизят конец винде, линуксу, фре и опенбсде. :)

Но только слова "MAY91" в заглавии статьи наводят на мысль, что конец этот давно наступил, только Саныч его 15 лет назад не заметил. :)

Эээээ некромантия?????

Хоть никогда не работал в 386BSD, меня плющит ностальгия, когда я это читаю :)

Спасибо, Саныч

наш ответ DRMу!

>Легендарные хакеры Линн и Вильям Джолицы

/joke{А Анжелина Джоли из "Хакеров" не их родственница, случайно?} :)

http://bsdnews.com/

Submitted By : Benjamin Jolitz
"Porting UNIX to the 386" Initial Root Filesystem
Latest series article deals with "chicken-and-egg" conundrum
(May 31, 2006) LOS GATOS, CALIF. How do you get a root filesystem when you don't have one to begin with? The 15th year release of the critically acclaimed series that "opened the door" to open-source systems continues with the fifth article, The Initial Root Filesystem. The series has rekindled interest in the novelty of what it was like before Unix systems on PC's became commonplace, when even such easy to generate items as a filesystem was nonexistent, and assembling the first by hand was the only way.
"Everybody nowadays takes for granted the easy availability of tools, other systems, and examples. " said William Jolitz. "We didn't have any of that - we had to start with a 'blank slate', as all other systems were either proprietary or architecturally different or both." Much of the series deals with sketching in new parts and proving them out incrementally before moving on to the next level.
"Those that followed us benefited from this legacy", said Lynne Jolitz. "They could start with an operational system, and place in new parts, and evolve a new system from 386BSD. That's how we got so many other systems so quickly." 386BSD is said to have spawned dozens of other systems.
The series is being restored incrementally, and released monthly. More than 12 articles remain to be released over the course of a year.
Contact:
William Jolitz (http://william.telemuse.net/william-jolitz-contact)
Lynne Jolitz (http://lynne.telemuse.net via her web page)

С моей стороны было бы нескромно сомневаться в умственных способностях, некоторых выступивших здесь товарищей, но в качестве теста рекомендую поинтересоваться в какой году вышли первые издания

Б. Керниган Д. Ритчи "Язык программирования Си"
Керниган Б., Пайк Р. "Практика программирования."

И что? Портирование системы при полном отсутствии инструментов - это дверь не от того ключа. Пример с 386 сейчас выглядит по меньшей мере неуместно.

> И что? Портирование системы при полном отсутствии инструментов - это дверь не от того ключа. Пример с 386 сейчас выглядит по меньшей мере неуместно.

Это классика. Она всегда уместна. А еще это история.

Ну Гагарин тоже сейчас выглядит старомодно, но ведь все они были первыми.

>William Jolitz (http://william.telemuse.net/william-jolitz-contact)

>Lynne Jolitz (http://lynne.telemuse.net via her web page)

посмотрел на фотки - стало ясно почему им занятся нечем и откуда этот приступ некрофилии :)))

Издание обновлённое и дополненное.. ;-)

>Ну Гагарин тоже сейчас выглядит старомодно, но ведь все они были первыми.

При чем здесь Гагарин? Первый полёт человека в космос демонстрировал использование передовых технологий того времени. Если уже проводить аналогии, то это то что сделали Томсон и Ричи. А Джолицы просто усложнили себе задачу. Не надо рассказывать, как в 91м году совсем не было никаких инструментов. С современным состоянием конечно не сравнить, но и задачи вытягивания себя за волосы уже тоже отнюдь не стояло.

> А Джолицы просто усложнили себе задачу. Не надо рассказывать, как в 91м году совсем не было никаких инструментов. С современным состоянием конечно не сравнить, но и задачи вытягивания себя за волосы уже тоже отнюдь не стояло.

Ждем рассказа от том, чем именно Джолицы усложнили себе задачу, и, главное, как они должны были ее решать.

> посмотрел на фотки - стало ясно почему им занятся нечем и откуда этот приступ некрофилии :)))

Какое отношение то, как они выглядят сейчас, имеет к тому, над чем они работали 15 лет назад?

PS. Превед, кросавчег :))))

>Какое отношение то, как они выглядят сейчас, имеет к тому, над чем они работали 15 лет назад?

пойдешь в школу - там расскажут

>PS. Превед, кросавчег :))))

превед, медвед?

>>Какое отношение то, как они выглядят сейчас, имеет к тому, над чем они работали 15 лет назад?

> пойдешь в школу - там расскажут

Точно расскажут? Смотри, маленьких обманывать нехорошо.

Судя по фотографии в твоем профиле, тебе всегда есть, чем заняться. Так что переноса какой-нибудь ОС на новую архитектуру ждать не приходится ;)

А где можно почитать про принципиальные отличия unix от его клонов?

> А где можно почитать про принципиальные отличия unix от его клонов?

Онлайн - не знаю. Есть хорошая книга - Uresh Vahalia "UNIX internals: the new frontiers", издана на русском под названием "UNIX изнутри". Там описываются, среди прочего, и различия между разными ветвями UNIX'ов (но только на уровне ядер, userspace практически не затрагивается). А вообще-то клоны UNIX _принципиально_ ничем не отличаются (QNX клоном UNIX не считаем :))

Первая часть вполне описана в цитате, приведенной Санычем, а что можно было сделать проще легко увидеть прочитав статью про fs:

"How do you get a root filesystem when you don't have one to begin with?" -- в чем проблема? У Jacques Gelinas в 92м не было предрассудков -- зачем усложнять себе жизнь, если можно взять за основу FAT - и доработать напильником? Не нужно игнорировать существование других ОС (DOS, Net/1,2) под платформу, особенно в случае наличия полной документации (в случае с ДОС), что и как работает.

С чисто исторической точки зрения, в качестве мемуаров "как это было", этот цикл статей интересен. Но если говорить о реально технически сложных задачах того времени, я с большим удовольствием почитал бы воспоминания Грэнтэма, Кестелота или Капуто: перенос BSD на полностью закрытую платформу, которой являлся (и в большой степени продолжает являться) Мак - задача идущая ни в какое сравнение с портом на PC.

> Первая часть вполне описана в цитате, приведенной Санычем

Я не увидел там "усложнения"

> У Jacques Gelinas в 92м не было предрассудков -- зачем усложнять себе жизнь, если можно взять за основу FAT - и доработать напильником?

??? В-нулевых, IIRC, umsdos появилась в 1993. Во-первых, у Жака было вполне работоспособное ядро Linux для i386, и вполне работоспособный драйвер FAT, так что я даже не понимаю, причем здесь umsdos (или речь не о ней?). Во-вторых, _целью_ Джолицев была _совместимость_ - может, ты хотел сказать, что они поставили перед собой слишком сложные цели? Но они их достигли ;)

> Не нужно игнорировать существование других ОС (DOS, Net/1,2) под платформу, особенно в случае наличия полной документации (в случае с ДОС), что и как работает.

Их никто и не игнорировал. Они пользовались DOS. И VAX как инструментальной машиной. Насчет Net/1 - IIRC, она была 1) не полной ОС (в ядре не хватало машинно-зависимых компонентов) 2) появилась позже того, как Джолицы начали работу.

Так что я всё еще не вижу, чем они себе усложнили задачу.

> С чисто исторической точки зрения, в качестве мемуаров "как это было", этот цикл статей интересен.

Солидарен. Историю надо знать.

> я с большим удовольствием почитал бы воспоминания Грэнтэма, Кестелота или Капуто: перенос BSD на полностью закрытую платформу,

Впервые слышу об этом, но тоже с удовольствием почитал бы :) Кстати, где-то в сети есть рассказ о преносе Linux на Mac (Алан Кокс написал). Интересно описано, как они сражались с закрытым железом.

Кстати, Маки тех времен не были _полностью_ закрытыми - процессор M68000 был хорошо известен и документирован.

Ya bi xotelbi 4tobi oni vilozili isxodniki UNIX'a pod svobodnoi lizenziei i vse zelayshie moglibi povtorit ix podvig

Sorri za translit

> Ya bi xotelbi 4tobi oni vilozili isxodniki UNIX'a pod svobodnoi lizenziei i vse zelayshie moglibi povtorit ix podvig

Ну, исходники 4.3BSD Tahoe наверняка есть где-нибудь в сети. Только зачем _повторять_ подвиг? Соверши новый :)

Саныч, спасибо за линк, очень интересно почитать

>Ну, исходники 4.3BSD Tahoe наверняка есть где-нибудь в сети. Только зачем _повторять_ подвиг? Соверши новый :)

Ti neponal. Isxodniki UNIX pod svobodnoi lizenziei-klu4evaya fraza.

Vse, xvatit tut translitom zagraznat okruzaushuu sredu

> Ti neponal. Isxodniki UNIX pod svobodnoi lizenziei-klu4evaya fraza.

Ну так объясни - когда доберешься до клавитуры с русскими буквами. 4.3BSD - это самый что ни на есть UNIX, под BSD-лицензией. Или ты хочешь исходники System V ? Или Version 7 ? (тоже вроде где-то выложены)

Ну их, эти 386. Профессор правильно говорил, что они - многолетние наслоения нелепостей и идиотизма.

>Кстати, Маки тех времен не были _полностью_ закрытыми - процессор M68000 был хорошо известен и документирован.

на сколько я помню, одно время(изначально?) Макинтоши были полностью открытыми и Макинтош-совместимые компьютеры мог клепать любой желающий

> на сколько я помню, одно время(изначально?) Макинтоши были полностью открытыми и Макинтош-совместимые компьютеры мог клепать любой желающий

IIRC, в начале эры PowerPC спеки Маков _лицензировались_ (то есть - отнюдь не любой желающий), и клоны Маков в самом деле выпускались. Потом это прикрыли.

> Ну их, эти 386. Профессор правильно говорил, что они - многолетние наслоения нелепостей и идиотизма.

Что не помешало им успешно задавить любимые Прохвессором RISC-архитектуры типа SPARC и MIPS (для этого i386 превратился в RISC :)). Флейм "Linux is obsolete" сейчас очень прикольно читать.

Ну и дела. Firefox 1.5.0.3 вылетает при открытии этой статьи! 5 раз перезапускал...

> на сколько я помню, одно время(изначально?) Макинтоши были полностью открытыми и Макинтош-совместимые компьютеры мог клепать любой желающий

не Макинтоши, а Apple II.

> System V ? Или Version 7 ? (тоже вроде где-то выложены)

если кому инретессно: http://minnie.tuhs.org/UnixTree/

> Ну, исходники 4.3BSD Tahoe наверняка есть где-нибудь в сети. Только зачем _повторять_ подвиг? Соверши новый :)

http://ianzag.megasignal.com/ftp/pub/386BSD/iso/

// wbr

>Ну так объясни - когда доберешься до клавитуры с русскими буквами. 4.3BSD - это самый что ни на есть UNIX, под BSD-лицензией. Или ты хочешь исходники System V ? Или Version 7 ? (тоже вроде где-то выложены)

4.3 же нельзя использовать по решению суда, только 4.4Lite(2). А исходники каких-либо юниксов я сколько искал, так и ненашел.

ну и сколько можно мучать труп x86... оставьте его в покое, пусть гниет дальше...

Да ладно - прикольно читать. Но это попса. Гораздо интереснее было бы почитать фактически с нуля реализованный вариант UNIX (под названием Уникс) наших хакерцов для ЭВМ Искра-226. Той самой, для которой Бейсик в ПЗУ зашит. Кстати, не путать с Искрой-1030 - IBM XT совместимой тачкой. Также рекомендую почитать историю создания ОС ДЕМОС. Не пожалеете. Каково дизассемблировать ядро Venix с последующим составлением тескта на С, генерирующем исходный бинарник? Вот это действительно работка не для слабонерных.

Саныч, молодец, спасибо!

Болтуны - в биоэректор! Срочно! ;-)

>Да ладно - прикольно читать. Но это попса. Гораздо интереснее было бы почитать фактически с нуля реализованный вариант UNIX (под названием Уникс) наших хакерцов для ЭВМ Искра-226. Той самой, для которой Бейсик в ПЗУ зашит. Кстати, не путать с Искрой-1030 - IBM XT совместимой тачкой. Также рекомендую почитать историю создания ОС ДЕМОС. Не пожалеете. Каково дизассемблировать ядро Venix с последующим составлением тескта на С, генерирующем исходный бинарник? Вот это действительно работка не для слабонерных.

В таких случаях хорошобы ссылки в студию

> Каково дизассемблировать ядро Venix с последующим составлением тескта на С, генерирующем исходный бинарник? Вот это действительно работка не для слабонерных.

да, это конечно да, respect. правда, не понятно одно: зачем было вырывать гланды через зад? на свою собственную реализацию UNIX чего-то не хватило? странно. даже комрадо Торвальдс и тот справился. но наши простых путей не ищут.. "сильная ворона. храбрая ворона. но дура-дурой" (с) анекдот

ps: нет, я не читал историю про Демос и отнюдь не желаю на них наехать. это лишь ощущения, которые родились по прочтению исключительно вашего сообщения. может, вы что-то напутали или забыли уточнить мелкие детали?

// wbr

Demos делали на основе ленты слитой КГБ с сервера в Беркли, автор пишет, что там остались даже расписания матчей.

"По-видимому, первая Unix-подобная ОС была разработана в начале 80-х годов Владимиром Бутенко. На физическом факультете МГУ, где он работал, имелась машина ЕС-1010, которая ничего общего с другими ЕС ЭВМ не имела. Это был клон французской машины MITRA S-125 (или около того) в исполнении венгерского Видеотона. Поскольку оригинальная ОС на этой машине не то чтобы совсем не работала, но была очень плоха, Владимир Бутенко решил написать свою ОС - и таки написал, и запустил. Началось все это примерно в 1982 г. Разработанная им система получила название MISS (Multipurpose Interactive timeSharing System). Тянула она 10 пользователей на 10-ти дисплеях, при этом имея памяти 64 Кб и диска не то 300, не то 700 Кб."

Физфак рулит, как всегда. Кстати, он же основатель и CEO CommuniGate Systems.

> 4.3 же нельзя использовать по решению суда, только 4.4Lite(2). А исходники каких-либо юниксов я сколько искал, так и ненашел.

Не скажу, что хорошо помню результаты всех этих судилищ, но разве Net/1 - это не Tahoe с убранными спорными файлами?

Из чистого любопытства - зачем тебе это? Историю любишь? Так вон парой посто выше ссылка на Version 7 :) А если что-то делать с сорцами хочешь - почему не взять современный Unix? У {Net,Open,Free}BSD корни - именно в BSD4.x Ну и Linux, конечно :)

теперь венде точно капец

А гуглом пользоваться нi мае? Вот: http://ache.pp.ru/demos.html Этим занимался Д. Бурков Зачем реассемблировали? Не ну вы странные в натуре. Набраться опыта, посмотреть на реализацию. Своего уже нагородились - хватит. При всем своем уважении к исконно советским системам и продуктам.

А насчет реализации на Искру про ссылку - пардоньте. Це 89-й год. Журнал "Вычислительная техника". Интернету в союзи исчо не было.

> А гуглом пользоваться нi мае? Вот: http://ache.pp.ru/demos.html

khm.. эту статью я конечно же видел. правда, боюсь, что она все-таки на 99.99% совсем не о ковырянии в потрохах UNIX с дебагером :)))

// wbr

Цитирую:
>Благодаря стараниям то ли академика Глушко, то ли еще кого, отечественные машины (кроме Эльбруса) были уничтожены,
>что естественно сказалось ....
Вот на него бочку катить не надо. В 1968 году в СССР было порядка 1500 программистов, а на западе, только в США их было около
50 тысяч. Это данные по памяти из одного из изданий 1992-1993 годов. И при таком неравенстве сил в СССР каждый пытался ваять
собственную ОС и прикладное ПО. Централизация практически отсутствовала, проэкты неоднократо дублировались, и без того малые
силы расходовались не известно на что...


Цитирую:
>а на мехмате разрабатывался Микромир (Кушнеренко) - Windows рядом не валялся...:). Были и счастливчики. На русское
>золото покупались суперкомпьютеры, например, на АЗЛК в это время появились Макинтоши с их невообразимым интерфейсом
>и украденными позже Биллом Г. окнами...
Больше всего мне понравилось про "Windows рядом не валялся...:)"! Ай да LOL, ай да жжот;)
И отчего же это мы так и не уведили этой чудо ОС? Почему она если вообще существовала не вышла из стадии пре-альфы?
А может на ней ктото работал?


Цитирую:
> ...например, братьев Антоновых. Старший умудрялся писать с отладкой программы по 2000 строк на Си за один рабочий день,
>если пороетесь в текстах большинства версий Unix, то всюду найдете следы его правок и дополнений.
В смысле в исходниках каких Юниксов? СКО, Ирикс, АИХ, Солярис;)?

>>Благодаря стараниям то ли академика Глушко, то ли еще кого, отечественные машины (кроме Эльбруса) были уничтожены, что естественно сказалось ....

>Вот на него бочку катить не надо. В 1968 году в СССР было порядка 1500 программистов, а на западе, только в США их было около 50 тысяч. Это данные по памяти из одного из изданий 1992-1993 годов. И при таком неравенстве сил в СССР каждый пытался ваять собственную ОС и прикладное ПО. Централизация практически отсутствовала, проэкты неоднократо дублировались, и без того малые силы расходовались не известно на что...

Речь не о программах/программистах, а о машинных архитектурах. Союз сам себя поставил в роль догоняющего, когда решил стандартизировать 2-3 _западные_ архитектуры. При том, что наши архитектуры до конца 60-х были вполне себе неплохи, почему было не стандартизировать их? Конечно, взамен мы получили доступ к огромному банку ПО, но вопрос, стоило ли оно того, до сих пор открыт. Глушков ли в этом виноват в переходе - ХЗ. IIRC, Шура-Бура.

> Больше всего мне понравилось про "Windows рядом не валялся...:)"! Ай да LOL, ай да жжот;) И отчего же это мы так и не уведили этой чудо ОС? Почему она если вообще существовала не вышла из стадии пре-альфы?

Ну, быть лучше Винды не обязательно быть супер-ОС ;). Почему не увидели - к тому времени, как системы с GUI стали массовым явлением, Союз распался, и не до технологий было. Да и в последние годы его существования - тоже было не до технологий. Да и вообще - "недостатки системы" (C) Жванецкий. Может, поэтому?

>>если пороетесь в текстах большинства версий Unix, то всюду найдете следы его правок и дополнений.

>В смысле в исходниках каких Юниксов? СКО, Ирикс, АИХ, Солярис;)?

А ты из статьи умудрился не понять - в каких? 8) Кстати, в Союзе было минимум 3 Юникса - ДЕМОС, ИНМОС (для СМ), МОС ЕС (для ЕС). Это те, которые я точно помню. Было еще что-то под названием ОС "Москва" :) (для XT)