LINUX.ORG.RU

Дискуссия: нужны ли скрипты на стороне клиента?

 , , ,


0

1

Часто сползаем в этот разговор, поэтому создаю отдельную тему.

Предполагаю проведении дискуссии. Для тех кто не в курсе (спасибо Википедии) Дискуссия – это обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора. Т.е. сообщения не аргументированные – это просто флуд.

В связи с чем этот вопрос назрел? Многих людей (включая меня), так или иначе связанных с веб-разработкой, раздражает тот факт, что WWW используется не по назначению, в частности многие современные «сайты» не могут отобразить вообще ничего без JS/WASM, потому что как таковыми сайтами они не являются. Это ужасно медленные веб-приложения, которые максимально неэффективно используются для того, чтобы отобразить тот же самый HTML / XHTML, либо решать что-либо такое для чего веб не предназначен, решать то, что по хорошему надо бы запускать непосредственно в ОС.

Сомнительно, на мой взгляд, и применение «тривиальных скриптов», которые не дают буквально ничего в виду их (привет капитану очевидности) тривиальности. Проще говоря, стоит ли утяжеление браузера, замедление рендеренга веб-страниц и т.п. всего этого?

Интересно узнать ваше мнение, конструктивную критику, поддержку.

UDP: Дискуссия не удалась, можно сказать. У всех в корне разная точка зрения. Компромисс не найден.

UDP: Вернее найден: каждый волен поступать как хочет. Кто-то может писать скрипты, а кто-то может их исполнять / не исполнять по своему желанию. Большего добиться не удалось.

★★★

Последнее исправление: zx_gamer (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от liksys

но вот онлайновый текстовый процессор для совместной работы с документами - явное благо.

И который работал бы быстрее и плавнее в виде отдельгого приложения без веба. При этом имея функцию совместной работы.

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от liksys

это хреново, неоптимально, плохо спроектировано и я бы с удовольствием всё это обоссал и сжег, но сейчас это единственный плюс-минус дешевый способ

Учитывая, что для нормальной нетормозной работы нужно постоянно обновлять железо, то получается не так уж и дешево. Просто эти затраты переложены на пользователей.

rumgot ★★★★★
()
Последнее исправление: rumgot (всего исправлений: 1)

большая часть вкладываемых в страничку скриптов - реклама и мелькающая медиа-хрень.

pfg ★★★★★
()

Ещё один аспект. Подобная схема реализована в телефонах, с нативными приложениями, единым репозиторием. Результат собственно видно на практике.

Да есть конечно там удачные решения, но фактически там и ограничения по публикации, и выдача доступов приложению(не очевидный момент для пользователя) и банальное место под эти приложения.

sv_warvar
()
Ответ на: комментарий от Radjah

И какой в этом смысл? Писать на отвратительном стеке чтобы лишиться одной из главных фишек - деплоя без установки? Да ещё притащить юзеру огромный блоб в виде уникальной копии браузера, заточенного только под одно приложение, и которая, будучи запущенной, будет жрать память сильно больше, чем одна вкладка его уже открытого браузера? Я не хочу заставлять юзера страдать.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rumgot

Однозначно. Но в формате веба это дешевле для разработки.

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Мне интересно, что он скажет про мою задачу с квм. Пропиши мне расстрел или писать в одно рыло пяток разных версий десктопного кода? Но я у него в ЧС, кажется :)

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Все верно. Но учитывая, что эти затраты не только для меня, но и для остального веба, можно считать, что это неизбежное зло. Все, что я могу сделать - оптимизировать свой код, чтобы отнестись с уважением к ресурсам юзера, и не жрать их без необходимости. Поэтому я пишу морду на чистом жс, делаю всё что можно статикой и перерисовываю только по мере острой нужды. Весь интерфейс вместе с картинками весит 750кб и работает даже на моем древнем Lenovo x220. Я считаю, что мой грех использования веба не по назначению искуплен :)

liksys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от static_lab

Главное растосектантам это не говорить, которые до сих пор думают, что на расте можно браузерные скрипты «писать»

uwuwuu
()

Ты, конечно, можешь то отключить яваскрипт, но тогда тебя перестанет пускать на треть сайтов под «защитой» cloudflare. Я эту защиту недавно ломал, пару лет назад, но они что-то новое запилили. Она сводится к выполнению кода на JS и проверке результата.

uwuwuu
()

Вполне нормальный эволюционный процесс. Тонкий клиент начал развиваться и стал тем, что есть. Меня вот другое удивляет. Как эволюция на бэке пошла по пути http и json. Сейчас весь м2м общается на этом ущербстве, которое даже для этого не было предназначено. А что больше всего улыбало, так это аргументация сторонников этого недоразумения - «человекочитаемый транспорт легко дебажить без сторонних тулзов». Смешное в этом для меня всегда было и есть то, что в этих «светлых» головах никогда даже не зарождалась мысль, что именные из-за ущербности этого подхода им и нужно «читать» транспорт. В пример всегда привожу ерланг с его сетевой прозрачностью, где разработчику даже думать не надо про сеть.

ergo ★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

А мой ноут прошлогодний с i7 11565G7? Почему то при параллельно запущенной компиляции некоторые сайты умудряются тормозить при том что остальные приложения нет.

Использую для работы системы с процессорами Core i5-2450M и Core i7-4700MQ. При компиляции ничего в браузере не тормозит. Разбирайся с программными или аппаратными проблемами на своей системе.

Перегреют процессор с паршивой системой охлаждения, а потом жалуются…

Вот мой старый смарт samsung galaxy j1 2016 как по твоему?

Не имею представления. Но после историй про тормоза на i7-11565G7 – крайне неубедительный пример.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от ergo

Причина в универсальности. HTTP и JSON есть везде, так как надо общаться с фронтом и другими серверами, поэтому состыковать компоненты, использующие разные стеки и языки оказалось проще всего именно кусками от веба. Плюс для HTTP уже есть всякие штуки типа nginx и балансеров, что тоже сильно упрощает жизнь и избавляет от строительства велосипедов. Так что это не только универсальная связка протоколов, но ещё и стиль построения архитектуры.

liksys ★★★★
()
Последнее исправление: liksys (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ergo

Смешное в этом для меня всегда было и есть то, что в этих «светлых» головах никогда даже не зарождалась мысль, что именные из-за ущербности этого подхода им и нужно «читать» транспорт. В пример всегда привожу ерланг с его сетевой прозрачностью, где разработчику даже думать не надо про сеть.

А это как в анекдоте:

Математику и физику была предложена одна и та же задача: вскипятить чайник. Даны подсобные инструменты: плита, чайник, водопроводный кран с водой, спички. Оба поочередно наливают воду в чайник, включают газ, зажигают его и ставят чайник на огонь. Затем задачу упростили: предложен чайник, наполненный водой и плита с горящим газом. Цель та же — вскипятить воду. Физик ставит чайник на огонь. Математик выливает из чайника воду, выключает газ и говорит: «Задача свелась к предыдущей.»

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rumgot

И который работал бы быстрее и плавнее в виде отдельгого приложения без веба.

Базару ноль, ненаписанное приложение работает быстрее написанного.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Учитывая, что для нормальной нетормозной работы нужно постоянно обновлять железо, то получается не так уж и дешево.

lshw | grep date
          date: 03/29/2012  

Кажется, я что-то делаю не так.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Разбирайся с программными или аппаратными проблемами на своей системе.

Ой, ну конечно же. Гений ты наш.

Перегреют процессор с паршивой системой охлаждения, а потом жалуются…

Хахахаха, система охлаждения паршивая, не то что вся эта вебня.

Но после историй про тормоза на i7-11565G7 – крайне неубедительный пример.

Умвр, ага.

Вот на, читай. Я уже писал про это. Там тоже товарищ не верит Почему программы на с++ тормозят :) (комментарий)

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Какая-то галерея тормозит, значит весь веб тормозит.

Какая-то галерея тормозит, значит каждый год надо обновлять железо.

Логики не увидел.

Гений ты наш.

Ну што поделать, приходится нести крест гения на себе, с такой логикой собеседников.

А вообще вы как раз лет на 10 опоздали со своими возмущениями. Ничем не ограниченное наращивание вычислительных мощностей под тривиальные задачи закончилось с тех пор, когда разросся зоопарк носимых устройств, а также с внедрением энергоэффективных процессоров в лаптопы.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от zx_gamer

Не понимаю почему график нельзя в SVG отрендерить, но да ладно.

Во-первых, потому что он писал про

интерактивный график внутри документа рисовать

А во-вторых, потому что SVG - это XML, который говорит браузеру какие примитивы в каком порядке рисовать, точно так же как ему говорит JavaScript. В чём тут принципиальная разница: говорить ему эта на декларативном языке или на императивном? В любом случае это будет пошаговый набор инструкций: нарисуй линию красного цвета, кружочек зелёного, залей квадратик градиентом...

metalbeaver
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Базару ноль, чтобы понять, что два кирпича тяжелее одного нужно руками взвешивать, иначе не прикинешь.

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Там еще и форточка.

Я как раз хотел написать парой постов ранее, что в линукс проблемы с распределением CPU для задач давно пофикшены, но решил не метать бисер. Оказалось, правильно решил.

Пиши багрепорты в MS.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Воображаемый кирпич всегда легче реального.

Давай свой «онлайновый текстовый процессор в виде отдельного приложения без веба».

Как нету?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

У меня есть ноут возраста примерно лет 10-12 1Gb ram Celeron 1 core 2GHz. Расскажи мне, как на нем ничего не должно тормозить. Особенно вебня.

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Воображаемый кирпич всегда легче реального.

Ты выпивши? Один кирпич легче двух, дядя. Компилируемый код быстрее интерпретируемого при равной сложности. Что ты доказываешь?

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Давай свой «онлайновый текстовый процессор в виде отдельного приложения без веба».

Я тебе что-то обещал дать?

Это просто сетевое приложение. Какие то есть принципиальные причины невозможности его реализации без веба?

rumgot ★★★★★
()
Последнее исправление: rumgot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Какой код, тебе что-то чудится. Тебе кто-то обещал дать код?

rumgot ★★★★★
()
Последнее исправление: rumgot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rumgot

У меня есть ноут возраста примерно лет 10-12 1Gb ram Celeron 1 core 2GHz. Расскажи мне, как на нем ничего не должно тормозить. Особенно вебня.

Celeron 550/575 на ядре Merom с памятью DDR2? 2007-й год. Выкини на помойку. Они точно так же тормозили 15 лет назад, просто вы уже не помните, потому что «раньше было лучше», и не с чем было сравнить.

Не подойдёт даже для печатной машинки.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Celeron 550/575 на ядре Merom с памятью DDR2? 2007-й год

Я не помню точное название.

Но он работал прекрасно. Потому что сайты лет 12 назад не были обмазаны js сверху донизу. Да еп же ш вашу мать, я на нем в q3/cs1.6 играл. Почему на их хватает производительности, а на современный веб нет.

rumgot ★★★★★
()

Поддержка скриптов нужна, но сами скрипты — нет

Goury ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Но он работал прекрасно. Потому что сайты лет 12 назад не были обмазаны js сверху донизу. Да еп же ш вашу мать, я на нем в q3/cs1.6 играл. Почему на их хватает производительности, а на современный веб нет.

12-15 лет назад, чтобы в браузере нарисовать красивый интерактивный элемент UI, приходилось делать это из говна и палок на куче div-ов, синей изоленте и черт знает чём. При чем работало оно более-менее в опере, а под IE, который тогда еще собака такая не помер, ставило браузер раком. Банально тормозила выборка элементов по getElementById(), а JS-код исполнялся с черепашьей скоростью.

Я на Celeron D в HL2 играл. Может бизнесу на движке HL2 сайты делать тогда?

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rumgot

Ну да. Нужно быстро и дешево лепить тонны говна. Тут уж не поспоришь.

Вместо mail/yandex/google-облака предложишь другое решение для организации работы преподавателей школы дистанционного образования?

Опять нет?

wandrien ★★★
()

Где-то здесь в теме очень хорошая мысль прозвучала, но как-то мельком.

Если не использовать веб-приложения, которые «закачивают по 20 мегабайт» в браузер, то ровно все эти приложения придётся держать установленными.

Еще раз: ВСЕ.

Спасибо, но такого говна на телефоне мне не надо.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

getElementById(), а JS-код исполнялся с черепашьей скоростью.

Если не херачить в js кучу логики, для чего он и не предназначен, то все норм работало.

Я на Celeron D в HL2 играл. Может бизнесу на движке HL2 сайты делать тогда?

Тебе видимо сопоставление производительности ничего не говорит.

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Ага. И чистится автоматом по мере необходимости, не гадя мне в систему.

Браузер - это настоящая платформа ZeroInstall (вместо невзлетевшей https://0install.net/). Открыл и работаешь.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Если не херачить в js кучу логики, для чего он и не предназначен, то все норм работало.

А для чего он предназначен? Кем? И когда?

все норм работало

Как щас помню «норм работающие» CSS-фичи, которые в firefox прокрутку превращали в слайд-шоу из-за проблем в его системе рендеринга.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Вместо mail/yandex/google-облака предложишь другое решение для организации работы преподавателей школы дистанционного образования?

Ох уж эти наши бедные преподаватели. Уж их то не трогай. Им это точно в последнюю очередь нужно.

rumgot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rumgot

Ох уж эти наши бедные преподаватели. Уж их то не трогай. Им это точно в последнюю очередь нужно.

Ты мне сейчас будешь рассказывать, что нужно для работы людям, которым я компы помогал настраивать?

Эксперта сразу видно.

wandrien ★★★
()

Из Wiki:

Веб-приложение — клиент-серверное приложение, в котором клиент взаимодействует с веб-сервером при помощи браузера. Логика веб-приложения распределена между сервером и клиентом, хранение данных осуществляется, преимущественно, на сервере, обмен информацией происходит по сети. Одним из преимуществ такого подхода является тот факт, что клиенты не зависят от конкретной операционной системы пользователя, поэтому веб-приложения являются межплатформенными службами.

Ярким примером веб-приложения является система управления содержимым статей Википедии: множество её участников могут принимать участие в создании сетевой энциклопедии, используя для этого браузеры своих операционных систем (будь то Microsoft Windows, GNU/Linux или любая другая операционная система) и не загружая дополнительных исполняемых модулей для работы с базой данных статей.

QsUPt7S ★★★
()
Последнее исправление: QsUPt7S (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Он предназначен пару свойств поменять. А вовсе не аля десктопные приложения делать. А то что сейчас происходит - это натягивание сам знаешь кого на сам знаешь что.

rumgot ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.