LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

Перельман.

 , matrixxx


0

2

Помнится, в школе, когда мы начинали изучать геометрию, при прочтении формулировки теоремы о равенcтве треугольников по 3 сторонам, я cразу представил треугольник, и мне стало сразу понятно, что формулировка верна. И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи? Где грань между утверждениями которые требуют док-в и другими. Это было минутное навождение, и я продолжил зубрежку. Понимания этого так не пришло.

Думаю, это невозможно формализовать. Мы по прежнему погружены в матрицу, и только какой-то абстрактный дядя исходя из ограничений своего понимания вопросов или по другим неведомым причинам решает это за нас.

Прошли годы и «моя ко мне вернулась» ((С)«Буммер»). Я прочитал простое объяснение ‎гипотезы Пуанкаре.

Собственно сабж.

☆

Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cadaber

Но как-то неевклидову Лобачевского + Римана просто не смог представить в пространстве.

Вероятно, их и невозможно понять. Зато приятно кидать понты на форумах и в научных сообществах, какой ты илитарный понимальщик. Поэтому они и живы, и живее всех ж.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от unt1tled

***** ему дадут за подрывную деятельность в среде несовершеннолетних. Массово подменять социальную адаптацию матаном - крайне плохая идея.

userid2
()
Ответ на: комментарий от cadaber

На мой рабоче-крестьянский взгляд, чудаки изобретающие такое - страдают неизлечимыми психическими расстройствами. Куда как проще думать, что земля плоская.

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

Именно поэтому и придумана методология. Сто лет человечество строило способы обхода проблемных мест своего мозга.

если ошибка найдена, что мешает её исправить и использовать её в мозгах тех, кто её не пофиксил?

А ещё и методология есть...

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вероятно, их и невозможно понять.

Разве? Просто представлять их сильно проще через алгебру.

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Наконец-то. Вот тут мы начинаем опровергать твоё последнее утверждение. И у нас получается математика.

В таком случае, прав был Шопенгауэр, математика - это кошка, бегающая за своим хвостом.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Сколько доказательств теоремы Пифагора ты можешь сходу вспомнить?

скажи, зачем тебе нужен этот ворох шаблонов?

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Генетика пока так далеко не шагнула. Мозги заточены не на точные выводы, а на расстояние до того банана и способ уломать вон ту самочку.

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Почти правильно. Математика - это язык, которым иногда удобно описывать окружающую реальность. По-хорошему, её единственное применение к реальности - это построение и анализ моделей.

А чистая математика связи с реальностью не имеет вообще. Поэтому она абсолютна и может позволить себе противоречия здравому смыслу.

userid2
()
Ответ на: комментарий от unt1tled

Извиняюсь, не вполне корректно использовал термин «матан».

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Разумеется. Только вот в чём проблема - это утверждение тоже на чём-то строится. И как ни странно, не на НТМ. Более того, в НТМ верно обратное утверждение.

Это обычное явление, оно глобально. Это показывает ограниченность логики как таковой. Теорема о неполноте отрицает свою собственную истиность. Мы приходим к абсолютному нигилизму - не верно ни утверждение, ни его опровержение.

Но ничего страшного в этом нет, просто мы разрушили Вавилон. А НТМ как работала так и работает. Она хороша не тем, что она полна, а тем, что не содержит мусора.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Теорема о неполноте собственную истинность никак не трогает. Она просто задаёт общие условия на выбор разумных аксиоматик. Аксиоматика НТМ под эти условия не подпадает, что приводит к появлению в соответствующей логической системе множества противоречий, дырок и бессмысленных утверждений. Если это не мусор, то что же мусор?

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Доказать, что Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну. тоже дьявольски сложно. И?

а это разве вообще возможно? ЕМНИП нет, и ЕМНИП несложно доказать не существование доказательства. Т.е. данная аксиома не выводится из остальных четырёх. Она задаёт(фиксирует) свойства точек и прямых.

На самом деле, аксиомы — просто минимальное описание данного пространства. Что-то типа фундаментальных констант. Если какую-то выбросить, пространство рассыпается.

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от userid2

никак не трогает

Трогает. Проще говоря

«Система может быть либо непоплна либо противоречива»

Теорема о неполноте это система?
Да
Следовательно...

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от userid2

Психологи и психиатры тоже не могут этого проверить. Абыдна, правда?

абидно конечно. Потому они и считают, что _могут_.

emulek ★
()

Блин, ну почитай ты уже Турчина, вот ты маешься...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

а это разве вообще возможно?

С помощи демагогии и натяжек, что для мат-ки является обычным делом, вполне.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Тааак. Грубая подмена понятий. Либо троллинг, либо очень глубокое непонимание.

«Система логических утверждений может быть либо неполна, либо непротиворечива». Теорема о неполноте, конечно, является вырожденным случаем такой системы(системой из одного утверждения), но вообще говоря, является просто утверждением. И как система она является неполной, так как ничего не говорит о собственной доказуемости(Собственно, поэтому Гёделю и пришлось её доказать.).

userid2
()
Ответ на: комментарий от emulek

Скорее, не так. Когда мы вводим аксиоматику, мы просто заранее оговариваем, что говорим только об объектах с определённым набором свойств. Отказ от этих свойств просто расширяет множество объектов, тем самым сужая множество общих свойств(доказуемых утверждений)

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Почти правильно. Математика - это язык, которым иногда удобно описывать окружающую реальность. По-хорошему, её единственное применение к реальности - это построение и анализ моделей.

Почти правильно. Решении о применении, правильном применении, адекватном применении, все равно на совести применяющего, т.е. субъективно.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от emulek

Мне не нужен, но обычно никто не в состоянии хотя бы одно доказательство привести. Там, кстати, для геометрического доказательства ничего зазубривать не надо: рисуешь прямоугольник, а потом догадываешься, что дальше.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вероятно, их и невозможно понять.

Понять, я так думаю, возможно. Только тогда понимать окружающую действительность можно перестать. Сабж - Перельман, похоже тем и завершил свою научную деятельность. Хотя и доказал «недоказуемую» теорему. Совершенно согласен, что он = гений. Но то что он никак не вписался в наш скороспелый капитализм, это тоже точно.
Он - «совок». И в прямом и в переносном смысле. И тут ему предлагают, даже весьма настойчиво предлагают - деньги. Большие деньги! По нашим меркам даже огромные деньги!!
И он, чувак всю жизнь занимавшийся чисто математикой, получавший зарплату ежемесячно день-в-день, просто не знает, что с ними делать. Никому в голову не приходил чисто такой простой вариант, кроме того, что он просто спятил?

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

так как ничего не говорит о собственной доказуемости

А что она должна говорить о ней? Она доказана. И из этого доказательство говорит о том, что сама она (как любая система) - в данном случае , неполна. Чтобы ее «подкрепить», нам нужна «аксиома» - не применять к себе самой.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от userid2

Только вот в чём проблема - это утверждение тоже на чём-то строится. И как ни странно, не на НТМ. Более того, в НТМ верно обратное утверждение.

потому-то она и называется «наивной», ибо слишком наивно обобщает логику туда, куда её обобщение вообще говоря неправомерно. Например как в парадоксе Рассела обобщается понятие «множество множеств» на абстрактное число «бесконечность». Просто надо помнить, что вообще говоря IRL числа «бесконечность» просто не существует, а следовательно понятия «смысл» и «логика» на него просто не действуют так, как они действуют на всё остальное. Бесконечность внутреннее противоречит аксиомам Пеано. (что не мешает «существованию» бесконечного множества «натуральных» чисел. Исключительно в нашей больной голове).

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Может быть. Ты можешь сказать, что уравнение Дирака - фигня на палочке и «насамамделивсёнитак». Но Вселенная пошлёт тебя на хрен и будет совершенно права.

userid2
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Кажется, ты не понимаешь суть теоремы о неполноте. Неполнота тут - всего лишь невозможность доказать доказуемость системы изнутри. И для теоремы о неполноте она очевидна. И никак вообще не мешает ей пользоваться.

userid2
()
Ответ на: комментарий от cadaber

Только тогда понимать окружающую действительность можно перестать.

Послушайте, но ведь шизоиды тоже там по своему что-то понимают. Если мы примем их точку зрения, она тоже, внезапно, окажется обоснованной.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от cadaber

Но как-то неевклидову Лобачевского + Римана просто не смог представить в пространстве.

а там всё просто: пятая аксиома декларирует кривизну пространства. Точнее, её равенство 0.

emulek ★
()

И я задался вопросом: а почему нас заставляют доказывать очевидные вещи?

Потому что так устроены точные науки. Выбирается минимально возможная система аксиом, а остальное выводится.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

В таком случае, если абстрагироваться от здравого смысла, мы можем опровергнуть абсолютно все.

нет, не всё. Например не сможем опровергнуть равенство треугольников по трём сторонам, не опровергая все пять аксиом.

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Насколько я понял,ТС говорит о том, что мы можем всегда сказать: «Но это только в нашей аксиоматике!». Его не смущают противоречивые и кривые системы, поэтому он и скатывается всё время к подобным проблемам.

userid2
()
Ответ на: комментарий от emulek

В принципе, ничто не мешает и в физике считать землю плоской, и нагромоздить кучу доказательств по поводу, что «она на самом деле конечно плоская, но сферическая в вакууме она будет обладать такими и такими свойствами».

cadaber ★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

Неполнота тут - всего лишь невозможность доказать доказуемость системы изнутри.

Я об этом и сказал. Если мы не прибъем из-вне «аксиому» - «не применять к себе», то изнутри системы мы можем ее разрушить. Рассел точно также якобы «разрушил» НТМ, введя парадосальное «множество всех множеств» (может не он ввел, просто воспользовался - не суть).

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от frugurt

ТСу до этого ещё далеко. Я планировал где-то к двухсотому посту это раъяснить.

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Генетика пока так далеко не шагнула.

зачем нам генетика? Просто не думай, как быдло.

Мозги заточены не на точные выводы, а на расстояние до того банана и способ уломать вон ту самочку.

к к этому относится например написание кода? Например на пхп. Это проще, чем уломать хоть какую-то самочку(пруфы в ЕОТ тредах).

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Он воспользовался тем, что в НТМ это множество вообще может быть. И как раз в этом и заключается проблема НТМ.

userid2
()
Ответ на: комментарий от unt1tled

Бесконечный анализ в школах будет клепать неадекватов типа емулика.

да, это не очень хорошо...

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от userid2

А чистая математика связи с реальностью не имеет вообще.

типичная ошибка школьника. Ты потому и школьник, что данной связи не видишь...

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от emulek

Сударь, а как вы обошли органические ограничения своего нейрокортекса? Немалая часть перечисленного в той статье имеет причины на клеточном уровне

userid2
()
Ответ на: комментарий от userid2

Да я в десятый раз о том же. Система Геделя, если мы не оговариваем, что вышеуказанного утверждения не может быть, точно так же впадает в противоречие.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

В аксиомы выбрали некоторое минимально необходимое количество теорем, которые не из чего было доказывать.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от userid2

ТС живёт.

ТС вообще толком не понимает, что такое «аксиома». Он как дикарь, который живёт «без воздуха». Ну не знает он про смесь кислорода с азотом и вообще про атмосферу.

Но дикарь не олигофрен(я надеюсь), и ему можно рассказать. Как и ТСу.

emulek ★
()
Ответ на: комментарий от tyakos

Никто не запрещает.

Спорный вопрос. Представте себя школьником 4-го класса с такой бычкой. Думаете прокатит? А потом разрешат, ды, но мозг уже отформатирован безвозвратно.

anonimous ☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Вы хотите сказать, что на интуитивном уровне, тот бред который декларируется в начале этой статьи для Вас неочевиден? Тогда мне Вас жаль.

Меня то зачем жалеть? Это был простейший пример противоречия между интуитивной логикой и формальным доказательством. Если для тебя это очевидно, то по словам из википедии, для многих — нет.

Другой пример — задача с 3-мя дверями. Большинство интуитивно решают ее не верно.

ЗЫ Для Ферма его «великая теорема» тоже была очевидна...

habamax ★★★
()
Ответ на: комментарий от emulek

О, полез тупой ad hominem. Сударь, исправьтесь, пожалуйста.

Связи, вообще говоря, нет. Математика сама по себе, без применения к задаче, вольна выбирать область развития. И эта область развития может к окружающей нас реальности отношения не иметь. К сожалению, математику строят люди, которые а) переносят свои представления об окружающем мире на математику(строя аксиоматики) б) пытаются извлечь из математики пользу, решая математические задачи, описывающие реальный мир.

Вся связь математики с реальностью заключается в этих двух процессах.

userid2
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: топик перемещен в архив.