LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Дневной клуб философии


0

1

По мотивам утреннего клуба астрономии (Утренний клуб астрономии)

Многие на ЛОРе читали философов и изучали их труды, поэтому у большинства есть мнения о так называемых вечных философских вопросах. Поэтому предлагаю проводить тут культурные споры о чём-либо, связанном с философией, ведь как известно в спорах рождается истина.

Хочу предложить для начала продолжить дискуссию о концепции «реально то, что я ощущаю», которую я вёл с Bad_ptr.

Надеюсь, модераторы благосклонно отнесутся к этой теме.


Нам, беззвездным, не разрешают читать удаленное, так что хотелось бы хоть чуть-чуть контекста.

HiddenComplexity ()

Многие на ЛОРе читали философов и изучали их труды

А ты?

schizoid ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

даже для него одного это не реально.

Откуда ты знаешь?

упоролся? Про «длинну волны» слышал? «Цвета» можно регистрировать приборами(что и происходит, ман фотоаппарат).

Глаз человека воспринимает информацию об изображении, свете, цвете с помощью структур глаза, но, по сути, видим мы мозгом. Информация, полученная от возбуждения клеток глаза, передается по нервным путям в кору головного мозга, где происходит сложная обработка и корректировка полученных данных, а в результате мы воспринимаем то, что видим, единой цветной картиной.

Не человек видит по-другому, будь то животные или, допустим, инопланетяне.

надо просто вместе подойти к этому кирпичу и потрогать его, а также пригласить свидетелей.

Например, Андрею в аварии оторвало ногу, он лежит, придавленный машиной и ужасно страдает, его боль для него реальна. В то же время, Хуан в Бразилии курит травку и лежит на солнышке, ему хорошо, для него боль Андрея не реальна.

ArturK ()

в спорах рождается истина

В спорах рождаются грибы

Satou ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от HiddenComplexity

Моё сообщение, положившее начало дискуссии:

Я повторил одну из гипотез. Как говориться, мопед не мой. Но всё же попытаюсь доказать.

Примем за истинное утверждение существование объективной реальности, которая не зависит от нашего сознания. Откуда берётся знание об этом? Оно появляется из-за того, что мы ощущаем мир вокруг нас. Я могу потрогать здание, если спросить любого прохожего видит ли он это здание, может ли он почувствовать что оно здесь - он сможет. Значит чувства помогают человеку ощущать объективную реальность. Это что-то вроде прослойки между миром и человеком. Если человек потеряет некоторые из чувств, он может решить, что он умер. Пример, взятый из книги:

Никакого ощущения направления, ничего. Знаешь, как бывает, когда в абсолютной темноте увидишь искорку? Чего только не выдумаешь тогда! Какие лучи, картины! Так вот, чувство равновесия... с ним тоже что-то подобное. Там, где притяжения нет вообще, еще полбеды, если человек привык. Когда же притяжение есть, только очень слабое, как на этой скорлупе... то лабиринт нашего уха реагирует весьма сумбурно, чтобы не сказать по-сумасшедшему. То тебе кажется, что ты свечой взмываешь вверх, то будто летишь в пропасть - и так все время. А то еще совершенно неожиданно появляется ощущение вращения и взаимного перемещения рук, ног, туловища, словно все поменялось местами, как будто и голова уже находится не там, где ей положено...

Человек был на астероиде с очень слабой силой притяжения в огромном облаке пыли, в котором не видно совершенно ничего, он был один и без связи 3 дня и он считал, что уже умер.

Осмотрев ее более тщательно, я понял, почему так случилось. У него остановились часы, обыкновенные часы - он потерял счет времени. Эти часы отсчитывали часы и дни.

Если исчезает чувство одно или несколько, человек перестаёт ощущать мир таким, какой он есть, но мир продолжает существовать таким, каким и был.

Значит есть ещё и субъективная реальность - отражение объективного мира в сознании человека, чувства создают её. Сумасшедшие могут видеть, слышать и ощущать то, чего нет в объективном мире, но что существует в их сознании.

То есть, то, что ощущает любой человек, даже сумасшедший, реально, пусть и не для всех других людей, а лишь для одного, но всё же это существует. Мы не можем видеть реальный мир полностью, лишь часть, ту, которая отражается в наших чувствах и проецируется в сознание. А чувства наши несовершенны. Некоторые считают даже, что на самом деле цветов не существует, то есть их видят только люди, а для того же, допустим, дельфина, крокодила или кого-то ещё мир совершенно другой.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Откуда ты знаешь?

допустим он видит кирпич. Допустим он голоден и находится в специальной камере, допустим на потолке висит банан, до которого ему не достать, но встав на кирпич он смог бы достать.
Он берёт свой выдуманный кирпич кладёт его под бананом... и что же у него выходит?

Не человек видит по-другому

без разницы как он видид, мы могли бы слышать разные цвета как звуки, или не ощущать разницу в «длинах волн электромагнитного излучения» вообще — но регистрировать эту разницу через какие-то физические явления.
Главное что есть такой параметр, а как мы его регистрируем — не важно, хоть цветом его обзовём, хоть звуком, хоть как.

его боль для него реальна.

она реальна и для нас. Боль — это сигналы в нервной системе, их можно зарегистрировать приборами.

для него боль Андрея не реальна.

реальность она для всех реальность. Просто до него не дошла информация, также как на нас не капает дождь, потому что мы спрятались под крышей.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Он берёт свой выдуманный кирпич кладёт его под бананом... и что же у него выходит?

Но этот кирпич остаётся реальным, либо сумасшедший найдёт для этого «логичное» оправдание.

регистрировать эту разницу через какие-то физические явления.

Но если бы мы не имели никакого представления о том, что что-то вообще может иметь цвет, то никому бы и в голову не пришло, что существуют какие-то там излучения.

она реальна и для нас

Но мы её не чувствуем, как я уже говорил, мы можем не иметь об этом представления.

Боль — это сигналы в нервной системе, их можно зарегистрировать приборами.

Также как и кирпич сумасшедшего - это тоже можно зарегестрировать приборами.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от ArturK

либо сумасшедший найдёт для этого «логичное» оправдание.

вот в этом и состоит разница сумасшедшего от нормального.
Нормальный человек сразу задумается — что-то тут не так.

Но если бы мы не имели никакого представления о том, что что-то вообще может иметь цвет, то никому бы и в голову не пришло, что существуют какие-то там излучения.

Ну и что?

Но мы её не чувствуем, как я уже говорил, мы можем не иметь об этом представления.

ну мы не чувствуем радиацию и много чего ещё и что?

кирпич сумасшедшего - это тоже можно зарегестрировать приборами.

приборы тут зарегистрируют сигналы нервной системы, а самого кирпича никакие приборы не увидят.

Bad_ptr ★★★★ ()

Хочу предложить для начала продолжить дискуссию о концепции «реально то, что я ощущаю», которую я вёл с Bad_ptr.

А что тут обсуждать? Невозможно доказать наличие объективной реальности, потому что результат любых проверок виден только лично твоими органами чувств, а значит уже искажен и субъективен. Может тебе все снится, а может ты лежишь в психушке и галлюцинируешь. Поэтому любые теории и доказательства бессмысленны, как и любимый технарями «научный подход».

/thread

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Нормальный человек сразу задумается — что-то тут не так.

Мы сейчас говорим не об этом.

ну мы не чувствуем радиацию и много чего ещё и что?

Мы чувствуем последствия радиации, причём они негативные, что и заставляет нас искать причину - радиацию.

приборы тут зарегистрируют сигналы нервной системы, а самого кирпича никакие приборы не увидят.

Также они зарегестрируют сигналы нервной системы, но самой боли они не увидят.

По-моему мы скатились в софистику.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Но ты же всё равно считаешь хоть что-то реальным. А то что ты считаешь реальным, ты воспринимаешь через чувства. => то, что ощущаешь - реально.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Но ты же всё равно считаешь хоть что-то реальным.

Не считаю.

то, что ощущаешь - реально

Ты можешь верить в то, что это реально. Но это не значит, что твоя реальность действительно существует.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Нормальный человек сразу задумается — что-то тут не так.

Геоцентрическая система мира как пример :)

Sadler ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Это первый шаг. Второй, и самый сложный, понять на что можно полагаться (а также границы применимости), а на что - нет.

HiddenComplexity ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Она существует для меня. Это моя субъективная реальность и она существует у меня в мозгу.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от ArturK


Также они зарегестрируют сигналы нервной системы, но самой боли они не увидят.

ну и? Потому что боль — существует только в виде нервных импульсов. В отличие от кирпича, который можно ещё и взвесить на весах и пощупать.
И это нормально. И в этом нет ничего страшного.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Но для сумасшедшего кирпич существет, да, объективно это только нервные импульсы и ничего более, но для сумасшедшего это остаётся реальным.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от HiddenComplexity

Очень просто. Полагаться ни на что нельзя, делай что хочешь. Как там у асассинов было — ничто не истинно, все дозволено :3

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArturK

А зачем верить в субъективную реальность? Что тебе это даст?

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

взвесить на весах

Не смотря на то, что у инструментов поводов обманывать нет, это не означает, что они точны или что вы интерпретировали их вывод корректно.

HiddenComplexity ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Тогда зачем это делать? Ведь вера в реальность является причиной всех фанатизмов, создавая убеждение пациента в своей правоте и превосходстве его точки зрения над чужими.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArturK

да, объективно это только нервные импульсы и ничего более, но для сумасшедшего это остаётся реальным.

поэтому предлагаю ввести правило №1 — для того чтобы признать кирпич реальным фактом одних только нервных импульсов от одного наблюдателя недостаточно.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

А решения разве не основаны на вере в реальность неких объектов, событий? Как тогда «программировать» моторную систему?

HiddenComplexity ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Я в это не верю. Просто я высказал гипотезу и пытаюсь её доказать, хотя, честно говоря, я в неё не верю.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от HiddenComplexity

Не смотря на то, что у инструментов поводов обманывать нет, это не означает, что они точны или что вы интерпретировали их вывод корректно.

разумеется, поэтому ничему верить нельзя, тем более самому себе.
Можно только «скорее верить» или «скорее не верить». И тыщу раз перепроверять.

Bad_ptr ★★★★ ()

Реальность — это модель для интерпретации и предсказания изменений в ощущениях органов чувств, которая строится мозгом на основе анализа данных от оных органов чувств.

«Объективной реальности» не существует.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Чтобы признать его объектвно реальным недстаточно, но субъективно одних только нервных импульсов от одного наблюдателя достаточно.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от HiddenComplexity

У верящего в реальность — основаны. У не верящего — не основаны. Не верящий в реальность просто выбирает любое решение, поскольку они для него одинаковы. Некоторые считают, что есть какие-то врожденные предпочтения, по которым можно осуществлять решения. Например, из двух конфет разного цвета ты выбираешь ту, цвет которой тебе больше нравится. Ты ведь при этом не руководствуешься какими-то объективными мотивами или необходимостью. Это просто предпочтение цвета. То же самое работает и с любым решением, когда ты не обременен какими-то аксиомами реальности вроде морали, желания et cetera.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Просто я высказал гипотезу и пытаюсь её доказать, хотя, честно говоря, я в неё не верю.

Ну дык, ты пытаешься доказать гипотезу о том, что доказательства бесполезны ввиду субъективности. Очевидно, что результатом будет деление на ноль.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

приборы тут зарегистрируют сигналы нервной системы, а самого кирпича никакие приборы не увидят.

А эти приборы при помощи чего сам-то наблюдаешь?

Как ты можешь быть уверен, что сам-то ты не сумасшедший, и что все твои представления о «настоящем» «мире» не имеют системного дефекта?

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

А что тут обсуждать? Невозможно доказать наличие объективной реальности, потому что результат любых проверок виден только лично твоими органами чувств, а значит уже искажен и субъективен. Может тебе все снится, а может ты лежишь в психушке и галлюцинируешь. Поэтому любые теории и доказательства бессмысленны, как и любимый технарями «научный подход».

Научный подход существует не для «доказательства реальности».

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Чтобы признать его объектвно реальным недстаточно

ну вот и всё.

но субъективно

а что там у тебя субъективно — это никого не колышет и никто не назовёт это реальностью. Да и тебе самому лучше бы спросить совета у старших товарищей, правильно ли у тебя в мозгах отразилась объективная реальность.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Я пытаюсь доказать, что, «реально то, что я ощущаю».

ArturK ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Тогда тебе нужно доказать, что твои сенсоры способны передавать 100% получаемой информации о реальности, не искажая ее, не теряя и не генерируя несуществующие данные.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от geekless

Как ты можешь быть уверен, что сам-то ты не сумасшедший

а кто сказал что я в этом уверен на все 100%?

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

ну вот и всё.

Разве?

а что там у тебя субъективно — это никого не колышет и никто не назовёт это реальностью.

А что же такое реальность по-твоему?

ArturK ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Это невозможно, поэтому я ввёл поправку, что субъективно реально.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от ArturK

А что же такое реальность по-твоему?

то что существует независимо от нашей воли, мыслей и чувств.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ArturK

Что значит «субъективно реально»? Реальность или общая, или никакой.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

А для чего?

Для того же, для чего обезьяна взяла в руки палку, когда не смогла справиться руками: в сугубо утилитарных целях.

Реальность — модель. «Научный подход» — один из способов анализа и построения модели. У тебя есть куча встроенных способов, например, ты выучил человеческий язык в детстве, ни разу не задумавшись об этом. А есть способы, выработанные сознанием. Например, научный подход.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

то что существует независимо от нашей воли, мыслей и чувств.

У тебя нет способа доказать, что это не пустое множество.

geekless ★★ ()
Ответ на: комментарий от geekless

модель для интерпретации и предсказания изменений в ощущениях органов чувств

А для чего интерпретировать и предсказывать то, что нереально и субъективно? И любое предсказание кстати не будет 100% достоверным, потому что в варианте «все галлюцинация» в любой момент времени все может измениться в абсолютно любую сторону, сделав твою модель бесполезной.

vurdalak ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Субъективная реальность - то, что воспринято твоими органами чувств, то есть практически всё. Как писали выше, в том числе и ты, сенсоры не способны передавать 100% точную информацию. Значит субъективная реальность - максимум часть объективной реальности, либо вообще не имеет ничего общего с объективной реальностью.

ArturK ()
Ответ на: комментарий от geekless

Реальность — модель.

модель чего?

сигналов органов чувств

по накопленному опыту — делаем вывод, что органы чувств нам часто врут и инфу нам предоставляют очень не качественную — значит они не начальный источник информации. А начальный источник информации — назовём реальностью.
Просто вопрос терминологии.

Bad_ptr ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Согласен, но встретить тех, кто совсем не во что не верит, сложно, ибо вода и еда штуки важные. )

HiddenComplexity ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.